Maddai Jacopus, con tanti bambini cresciuti bisognosi di affetto e cure tu pensi solo al cagnolino !

Per tutta la mia vita sono stato convinto di non poter essere un buon padre, di non essere in grado di dare felicità ad un figlio. Ho agito coerentemente.
Non sono nemmeno in grado di dare felicità ad un cane, per cui evito di tenerne uno.

Certo che i genitori sono altruisti verso i propri figli, ma dopo la loro nascita. Prima della loro nascita verso chi sono altruisti? Manca il soggetto.

Salve. Un plauso per baylham. La nuda verità, che solo i superficiali troveranno assurda, è che qualsiasi scelta noi si faccia essa non potrà che risultare intrinsecamente egoistica. Poi magari, in seconda, terza, quarta, quinta istanza........potrà anche risultare di effetti altruistici.

Perciò il decidere di figliare (indipendendentemente dal riuscirvi) ed il decidere di astenersi dal procreare (indipendentemente dal riuscirvi) sono entrambe scelte intrinsecamente generate dal desiderio e scelta di assecondare la propria volontà (e non certo la eventuale altrui volontà), perciò inesorabilmente egoistiche.

Questo dice il buonsenso e la filosofia, anche se l'istinto paterno o materno o il vissuto etico potranno portare ad affermare diversamente.

D'altra parte in passato ho già avuto modo di dire che l'unione migliore è quella tra due egoismi che riescano a soddisfarsi a vicenda. Nei casi di cui sopra infatti avremo i comportamenti umani - sempre egoistici - che nei fatti finiscono sempre per soddisfare l'egoismo della natura, la quale vuole a tutti i i costi - e ci riesce - a raggiungere i propri scopi anche quando non umanamente condivisi. Saluti.

Secondo me c'è un errore di base nella riflessione di @viator su questo argomento. Errore che ruota attorno alla definizione esatta del termine 'egoismo'. Infatti per 'egoismo' letteralmente s'intende "Atteggiamento di chi si preoccupa unicamente di sé stesso, del proprio benessere e della propria utilità, tendendo a escludere chiunque altro dalla partecipazione ai beni materiali o spirituali ch'egli possiede e a cui è gelosamente attaccato" (Treccani). Il termine fondamentale è quindi UNICAMENTE. Nel caso in questione, della procreazione consapevole e volontaria (e ce ne sono innumerevoli di involontarie...) l'"unicamente" decade in quanto si deve far partecipi i figli dei beni materiali e si dovrà effondere copiosamente quelli spirituali ( se se ne posseggono...); devi poi iniziare a preoccuparti molto di più del figlio che non di te stesso (notti insonni passate a cullare o a far fare il ruttino...trascurare la propria salute per pagare l'apparecchio per i denti o le medicine per la prole, per es., e innumerevoli altri casi...); il tuo 'benessere' se ne va perché , per parecchio tempo, non hai quasi più tempo per te stesso e i tuoi hobbies. In cambio del tuo sacrificio hai due possibilità: ricevere indietro amore nei casi positivi o, viceversa, ricevere dal figlio, ormai cresciutello, un  calcio ben assestato in lo deretano...
Naturalmente le possibilità di ricevere amore sono proporzionate a quello che tu stesso hai donato. Più sacrifitio et amore hai donato e più ne riceverai (di solito). Meno tempo hai dato e più il calcione sarà potente e preciso (quasi sempre)...In India si chiama Karma  
Chiunque non eccessivamente svampito è ben consapevole dei rischi a cui va incontro, non ultimo quello di un figlio malato o nato con disabilità, il che accresce all'ennesima potenza le difficoltà, insiti nella volontà di procreare. Se lo fa lo stesso è perché o ritiene che la vita abbia un "valore", e quindi sia compito nobile et umano il trasmetterla ad altri, oppure è un inguaribile ottimista...
"non te vorè mia star a sto mondo soeo par far semensa" diceva mia madre contadina " a xe à vita!"...

P:S. Per esperienza personale posso dire che c'è più differenza di sentire tra chi è genitore e chi non lo è, di solito, che non tra chi è di diverse idee politiche o religiose...Sono quasi due figure antropologiche diverse  

Citazione di: Jacopus il 19 Gennaio 2020, 23:38:07 PM

CitazioneFigliare è un atto egoistico.

Potrei dire esattamente il contrario. Non figliare è un atto egoistico. Non si deve dividere il proprio tempo "felice" accompagnando i figli al calcio, in palestra, non bisogna andare a parlare con i professori, non ci si deve occupare delle sue esigenze personali, delle sue crisi. Non si deve provvedere alle sue necessità e ai suoi bisogni. La torta è tutta per noi. Nessuno con cui dividerla. Tranne poi, a 40 anni, scoprirsi soli e riempire quella solitudine con qualche cagnolino a cui ci si rivolgerà dicendo "vieni da papà, piccolino".

anche non volendo impuntarsi sulla terminologia e concedere l'uso del termine "egoismo" riferito alla scelta di non procreare, resta comunque il fatto che si tratterebbe di un "egoismo" del tutto innocuo, perché, basandosi sul non generare una vita, non esisterebbe nessuna persona concreta che soffrirebbe per tale scelta. Quindi si tratta di una scelta, che, quantomeno nelle intenzioni di partenza, mira al benessere della persona che la compie, senza recare male a nessuno. Se la si vuole intendere come "egoismo" penso che questo termine andrebbe quantomeno utilizzato in accezione neutra, e non moralmente negativa. o meglio, ciò dal mio soggettivo punto di vista morale, dove il male sono le azioni che producono quantità di sofferenza maggiore che di benessere, nel computo delle conseguenze. Troverei più "egoismo", questo in senso negativo, nel porre come motivazione del generare la paura della solitudine, perché in questo caso l'esistenza dei figli verrebbe strumentalizzata in funzione del desiderio personale di un genitore, che vorrebbe legare il figlio a sé, anche togliendoli la libertà di percorrere una strada autonoma. Per quanto riguarda il rischio di trovarsi da soli, la negatività di tale prospettiva è relativa al carattere della persona. Per chi come me, mette la libertà personale al primo posto, troverebbe preferibile la solitudine rispetto a delle compagnie soffocanti, e soprattutto trarrebbe più godimento da amicizie nate sulla base di una condivisione di interessi e autentica simpatia, piuttosto che su legami che spesso sono vincolati solo a rapporti di sangue. Insomma, fortunatamente il totale isolamento o la compagna di cani non sono le uniche alternative alla mancanza di figli

Sono d'accordo Davintro. Quello che non accetto è considerare il desiderio di essere genitori come un atto egoistico, come qualcuno ha affermato. Si trattava di una provocazione, ma sono certo che anche l'atto di non procreare sia legittimo e sappiamo tutti che obbligare al  concepimento rende infelici sia i genitori che i figli.
In ogni caso permettimi di dire che questa società insegna tutto tranne il principio del "sacrificio", del donarsi agli altri. Uno si può donare agli altri in tanti modi ed uno è quello di generare una nuova vita.
Però già senti come stride nella nostra "weltaschaung" del XXI secolo questa espressione "donarsi agli altri". Ma siamo impazziti?

Citazione di: Jacopus il 20 Gennaio 2020, 19:07:32 PMSono d'accordo Davintro. Quello che non accetto è considerare il desiderio di essere genitori come un atto egoistico, come qualcuno ha affermato. Si trattava di una provocazione, ma sono certo che anche l'atto di non procreare sia legittimo e sappiamo tutti che obbligare al concepimento rende infelici sia i genitori che i figli. In ogni caso permettimi di dire che questa società insegna tutto tranne il principio del "sacrificio", del donarsi agli altri. Uno si può donare agli altri in tanti modi ed uno è quello di generare una nuova vita. Però già senti come stride nella nostra "weltaschaung" del XXI secolo questa espressione "donarsi agli altri". Ma siamo impazziti?

per quanto mi riguarda, chiarisco che non ho mai pensato che il desiderio genitoriale sia, considerato in se stesso, un atto di egoismo, ma che l'egoismo subentra sulla base di determinate motivazioni che ispirano questo desiderio, motivazioni che non sarebbero certo le uniche possibili. Non penso che il "sacrificio" debba considerarsi un principio morale positivo. Intanto perché uno può sacrificarsi anche per una causa malvagia, e questo sacrificarsi non attenua la colpa, ma la rinforza: quanto più si è disposti a sacrificarsi per una causa sbagliata, tanto più ciò indica un radicamento del male, un'ostinazione a perseguirlo, in quanto si è disposti a fare delle rinunce per realizzarlo. E poi perché, riguardo a ciò su cui stiamo discutendo, il "sacrificio", l'imporsi un fantomatico dovere alla genitorialità che non ci appartiene, non produrrebbe un bene come una nuova vita, ma la sofferenza di un bambino che non avrebbe un'infanzia serena e una crescita equilibrata in mancanza di figure genitoriali adeguate e predisposte naturalmente al loro ruolo. Sono dell'idea che la scelta di non generare sia più altruista di quella di generare autoforzandosi a essere ciò che naturalmente non si è, cioè dotati di qualità adatte all'essere bravi genitori, col rischio di mettere al mondo degli infelici, costretti a legare il loro destino a persone non adatte al ruolo. Non si può scappare da ciò che si è. Per questo, se per "donarsi agli altri" si intende "annullarsi per gli altri", in ciò non c'è nessun altruismo, perché penso non si possa realizzare nulla di buono imponendoci delle scelte che non riflettono i nostri interessi. Ecco perché nessun amore per gli altri è possibile se non preceduto da un amore per se stessi, che consiste nel rispetto della propria libertà e delle proprie vocazioni soggettive. Vocazioni che non è affatto detto debbano comprendere quella genitoriale

Citazionel'imporsi un fantomatico dovere alla genitorialità che non ci appartiene, non produrrebbe un bene come una nuova vita, ma la sofferenza di un bambino che non avrebbe un'infanzia serena e una crescita equilibrata in mancanza di figure genitoriali adeguate e predisposte naturalmente al loro ruolo. Sono dell'idea che la scelta di non generare sia più altruista di quella di generare autoforzandosi a essere ciò che naturalmente non si è, cioè dotati di qualità adatte all'essere bravi genitori, col rischio di mettere al mondo degli infelici, costretti a legare il loro destino a persone non adatte al ruolo. 

Intanto sottolinerei l'importanza sociale di fare figli in modo responsabile, visto che è l'unico modo per mantenere nel tempo una cultura, una lingua, una società. Che questa funzione sociale sia anche egoistica è possibile ma di certo non è l'unica risposta possibile.
In secondo luogo quello che scrivi mi trova ancora una volta d'accordo e penso di averlo scritto anch'io nel post precedente. Tutti devono essere liberi di procreare oppure no, ci mancherebbe altro.
Quello che però occorre tuttavia sottolineare è che questa visione della spontaneità e della "predisposizione naturale al ruolo" è una supposizione piuttosto ideologica. Homo sapiens è una specie "culturale", i cui comportamenti non sono più predisposti naturalmente se non in una misura ridotta. Il nostro cervello è fatto in modo tale da poter assorbire le credenze, le azioni quotidiane, le idee generali di una certa cultura e farle proprie, compresa l'idea che "tutto sia egoismo", al punto da far diventare le idee correnti "fullfilling self prophecies". Il sacrificio è un "dono" nel senso più elevato del termine. Ovviamente questo sacrificio non va rinfacciato alla prole con le tipiche espressioni "Dopo tutto quello che ho fatto per te...", "Ho sacrificato tutta la mia vita a te", e altre corbellerie del genere.
Queste opzioni fanno rientrare l'egoismo dalla finestra, dove si pensava di averlo gettato.

Salve Sariputra. Citandoti : "Infatti per 'egoismo' letteralmente s'intende "Atteggiamento di chi si preoccupa unicamente di sé stesso, del proprio benessere e della propria utilità, tendendo a escludere chiunque altro dalla partecipazione ai beni materiali o spirituali ch'egli possiede e a cui è gelosamente attaccato" (Treccani)".
Qui la tragedia sta nella parola Treccani. Scusa, ma siamo capaci di interpretare i termini della lingua in modo autonomo (sulla base del testo in cui compaiono) o dobbiamo cercare conferma ad ogni piè sospinto consultando il dizionario ? Quella del Treccani è una delle possibili definizioni di egoismo, quella di taglio ESCLUSIVAMENTE MORALSOCIALE, cioè la più eticamente estremistica. L'EGOISMO di cui parlo è qualcosa di perfettamente naturale, moralmente neutro, flosoficamente del tutto giustificato : "L'egoismo naturale è l'ovvio frutto dell'istinto di sopravvivenza (sopravvivenza anzitutto individuale) cioè di quella pulsione che porta a privilegiare prima di tutto il resto il proprio vantaggio (che può andare dalla sfera biologica a quella esistenziale, passando per tutte le altre)."
Naturalmente l'uomo può e deve superare lo stadio istintuale dell'egoismo e diventare nel fatti un altruista, ma potrà farlo non eliminando il proprio egoismo, ma solamente andandovi  OLTRE.


Ad altri, recentemente, ho già detto quale considero debba essere la gerarchia tra i dizionari e la riflessione filosofica : è la riflessione che deve dar senso alle parole, e non certo il dizionario. I dizionari (i cui Autori rispetto profondamente per le loro competenze ed il loro impegno) esistono per formare ai rudimenti della lingua la gioventù scolastica.

Oltre la scuola, resteranno in bella vista e magari andranno aperti ogni tanto da coloro che, terminata la scuola, passeranno alla televisione senza più aprire libri e giornali.

Le tue restanti considerazioni, fortunatamente, mi permettono di confermarti come persona di grande buonsenso. Buone cose a te.

Salve Davintro. Ti ringrazio per i tuoi ultimi interventi i quali trattano, in toni certo più sereni dei miei, della possibile naturalità di certi comportamenti che io ho voluto definire come INTRINSECAMENTE egoistici. Saluti.

Citazione di: viator il 20 Gennaio 2020, 12:27:16 PM
La nuda verità, che solo i superficiali troveranno assurda, è che qualsiasi scelta noi si faccia essa non potrà che risultare intrinsecamente egoistica. Poi magari, in seconda, terza, quarta, quinta istanza........potrà anche risultare di effetti altruistici.

Concordo.
Ogni scelta segue necessariamente una logica egoista.
Per la semplice ragione che ognuno persegue il bene, il proprio bene.
Sarebbe davvero insensato, assurdo, che si cercasse invece il proprio male...

Tuttavia, questo perseguire il proprio bene richiede di approfondirne sempre più la ricerca.
Perché nessun bene raggiunto è mai il "vero" bene. Anzi, sovente ci ritroviamo a constatare amaramente come quel bene che avevamo tanto agognato, si sia poi rivelato non essere tale!
E delusi abbiamo così dovuto rimetterci in viaggio.

Il motore di questa nostra egoistica ricerca è l'amore, l'amore di sé.

In effetti, l'amore ama se stesso.

Di modo che l'amore si cerca, e pur di trovarsi amplia il proprio campo d'azione. Allarga il sé.

E così ciò che era (e rimane) puro egoismo, si mostra ora come altruismo.
Ma solo perché l'Uno non è ancora divenuto cosciente di sé.

Dio ama se stesso.