Mi incanto quando sento esporre e sviluppare un argomento da Luciano Canfora ieri su youtube ho ascoltato una sua conferenza sul tema la "guerra e pace nel mondo contemporaneo" sono stupefacenti i suoi puntuali rimandi storici e, la citazione di fatti è scritti se nel Suo interloquire diventano così gustosi per la mente come un piatto della più raffinata cucina per il palato. (chi volesse può facilmente trovarlo su youtube).
Qui mi interessa sottolineare un concetto che Canfora esprime: quando si deve ragionare su come è cominciata una guerra o chi ha sparato per primo è necessario inquadrare tutto un periodo storico anche assai lungo per collocare quella guerra, perché Canfora giustamente affermava che il primo colpo di fucile sempre parte prima che inizi la guerra vera e propria, la conseguenza di questa evidenza storico scientifica eviterebbe di prendere per buone le propaganda e le tifoserie dell'una o dell'altra parte.
Cosa poco rilevante se riguarda la cosiddetta opinione pubblica, invece determinante se fatta base delle decisioni del potere politico l'Isteria del nemico senza valutare come si è arrivati a costruirci quel nemico porta a quello che abbiamo sotto gli occhi e che Pio a ben riassunto. (È la corsa al riarmo globale che è pericolosa. Tutti i precedenti storici di corse al riarmo sono sfociati in conflitti. Il più classico e studiato è stato quelli dei primi del novecento. Tutti dicono di riarmarsi per la difesa e per la deterrenza, ma alla fine c'è quello che pensa di averne di più e allora magari pensa alla famosa difesa preventiva, attaccando.).
Questo introduce un altro tema. Come nascono le decisioni politiche che portano il fare affidamento sulle armi? non vi è una industria bellica ed una ricerca tecnico scentifica sugli armamenti che coinvolgono interessi economici così rilevanti da dare il tono alle decisioni politiche, la guerra è le armi sono un pezzo importante dell'economia Capitalista, si riempiono gli arsenale, poi si devono svuotare per permettere altra produzione, ogni occasione è buona, del 100% di aiuti americani all'Ucraina il 60% sono rimasti in America per le commesse militari alle industrie americane, le guerre sono la prosecuzione della logica capitalista, infatti non interrompono il ciclo produttivo ma lo alimentano, prima con la produzione bellica, poi con gli affari della ricostruzione. Trilussa ha fermato questa verità in versi strepitosi:
................. Ma che serve da riparo
Al re macellaro che
Sa bene che la guerra
È un gran giro de quattrini
Che prepara le risorse
Pe' li ladri delle borse...............

Il ciclo poi si autoalimenta tramandando la clientela/vittima da una generazione all'altra per ripianare i debiti di guerra dei suoi avi e le offese subite. La carrozza che a Parigi vide prima i francesi nel 1870, poi i tedeschi nel 1918, e di nuovo i francesi nel 1940, sconfitti, è il simbolo perfetto del ciclo economico bellico. Nel 1945 si ebbe il pudore scaramantico di lasciarla nel museo, ma nacquero forme ancora più autoalimentanti come i blocchi militari in cui l'intreccio guerra-affari è diventato indissolubile, con amenità come le armi di distruzione di massa di Saddam Hussein e la mina stanziale Israele. Non cito la Nato altrimenti qualcuno si offende.

Trilussa ha ragione ma, restando costanti i ladri delle borse, i sovrani sono stati sostituiti da orde di sicari politicanti a libro paga direttamente asserviti ai master of war, peggiorando ancor più la possibilità che la pace diventi un progetto praticabile. Lo stesso indottrinamento ideologico, che ha assunto aspetti più potenti e raffinati della memoria orwelliana, rende il futuro più fosco.

Forse solo l'atomica ci potrà salvare, come già fece ai tempi dell'URSS. Ma l'arsenale e le politiche di morte si sono estese tecnicamente anche non usandola, per cui anche quel deterrente funziona poco. E lo stesso stato di deterrente comincia a scricchiolare. Non resta che contare sulla saggezza dei nostri "nemici".

Citazione di: Patrizio Donati il 23 Febbraio 2024, 11:42:04 AMQuesto introduce un altro tema. Come nascono le decisioni politiche che portano il fare affidamento sulle armi? non vi è una industria bellica ed una ricerca tecnico scentifica sugli armamenti che coinvolgono interessi economici così rilevanti da dare il tono alle decisioni politiche, la guerra è le armi sono un pezzo importante dell'economia Capitalista, si riempiono gli arsenale, poi si devono svuotare per permettere altra produzione, ogni occasione è buona, del 100% di aiuti americani all'Ucraina il 60% sono rimasti in America per le commesse militari alle industrie americane, le guerre sono la prosecuzione della logica capitalista, infatti non interrompono il ciclo produttivo ma lo alimentano, prima con la produzione bellica, poi con gli affari della ricostruzione. Trilussa ha fermato questa verità in

E come mai le guerre erano lo strumento di politica estera prevalente anche della logica classica, di quella feudale, della logica teocratica, e anche quella comunista? Pensa recentemente ha fatto molto scalpore uno studio genetico che dimostrerebbe che i cacciatori scandinavi siano stati massacrati nel 6000ac da parte degli agricoltori, che anche loro stessero provando a svuotare i magazzini di lance per produrne di nuove? Se il capitalismo è tutto ciò che non è caccia-raccolta, forse si, hai ragione, il nomadismo permette di spostarsi per evitare i conflitti, forse gli zingari non comincerebbero mai una guerra, una volta che hai messo giù la baracca pare che inizi il capitalismo militare.

Citazione di: InVerno il 23 Febbraio 2024, 13:02:29 PMSe il capitalismo è tutto ciò che non è caccia-raccolta, forse si, hai ragione, il nomadismo permette di spostarsi per evitare i conflitti, forse gli zingari non comincerebbero mai una guerra, una volta che hai messo giù la baracca pare che inizi il capitalismo militare.

Anche i nomadi fanno le loro guerre, Attila, gengis khan erano guerrieri nomadi. La guerra é indifferente alle tecnologie produttive, e soprattutto non ha un legame positivo con i sistemi di mercato sviluppato moderni.
Al di là di tutte le chiacchiere sul rapporto capitale-armi bisogna dire che lo stato che per lungo tempo ha dedicato più risorse alle armi, in proporzione al PIL era quell'URSS che si  dichiarava avversaria del capitalismo, e che vi é una contrapposizione logica tra guerra e capitale perché la guerra distrugge assai più capitale di quanto ne produca. 

Citazione di: Patrizio Donati il 23 Febbraio 2024, 11:42:04 AM. (È la corsa al riarmo globale che è pericolosa. Tutti i precedenti storici di corse al riarmo sono sfociati in conflitti. Il più classico e studiato è stato quelli dei primi del novecento. Tutti dicono di riarmarsi per la difesa e per la deterrenza, ma alla fine c'è quello che pensa di averne di più e allora magari pensa alla famosa difesa preventiva, attaccando.).

L'unica vera corsa al riarmo globale é quella che si realizza tra USA e URSS nel secondo dopoguerra, e non é sfociata in un conflitto. 
Per la seconda guerra mondiale mi pare che la spinta al riarmo fosse solo dalla parte dell'asse, e ne abbiamo visto gli effetti tragici nella prima parte della guerra.
Patrizio, tu hai ragione sul punto che poi c'é qualcuno che pensa di averne di più e allora attacca, ma questo lo si risolve con una buona informazione, che faccia capire che la guerra non conviene anche a quelli che non lo capiscono, ma per farglielo capire le armi devi dimostrare di averle.
Si al disarmo, ma che sia contemporaneo tra le parti avversarie, come fu fatto per gli accordi sul disarmo nucleare. 

Anthonyi tu mi faresti incriminale come autore di plagio quello che tu hai ripreso l'ha detto Pio ed io l'ho condiviso con una mia interpretazione particolare il rapporto tra guerra e produzione bellica, i colpi partono per svuotare gli arsenale, e riprendere il ciclo della produzione, più grandi sono gli arsenale più guerre c'è bisogno di fare. Niente arsenali=niente guerre. Sul fatto che (la guerra distrugge assai più capitale di quanto ne produca.) è controfattuale come direbbe qualcuno, come in natura nulla si distrugge ma tutto si trasforma, o meglio in questo caso si trasporta da chi perde pure la vita a chi aumenta il conto in banca senza distinzione di fronti opposti, di aggrediti e di agressori. 
Questo è un vizietto che distingue l'umanità dalla sua comparsa mi sembrava di averlo detto caro In Verno
Io non mi stupisco per niente di sapere
(Pensa recentemente ha fatto molto scalpore uno studio genetico che dimostrerebbe che i cacciatori scandinavi siano stati massacrati nel 6000ac da parte degli agricoltori) mi stupisco che nel 3 millennio succedano cose analoghe forse i nostri governanti e generali sono dei trogloditi? Pensa l'america 600 anni fa e non 6000 era abitata da esseri umani mezzi nudi massacrati quasi fino all'estinzione dai stessi civilizzatori che adesso intendono civilizzare il mondo intero con le buone o con le cattive. Però il giochetto si è fatto pericoloso perché "la frontiera" come la chiamavano i civilizzatori con cinturone e fucili è finita perché il mondo è tondo e più ad est non si può andare, in più molti nativi delle terre che dovrebbero essere civilizzato non se la sente di fare la fine di Toro Seduto e rispondono per le rime. La domanda sorge spontanea? Non sarebbe ora di agire diversamente dai nostri antenati di 6000 anni prima di Cristo? Io penso che non è mai troppo tardi per rinsavire, il modo è troppo piccolo per l'ipocrisia
dei buoni contro i cattivi ed in più "acca nisciuno è fesso". 
Il primo passo verso il disarmo della politica cioè della convivenza fra gli uomini e le donne del pianeta aspetta  a chi oggi è di fatto il dominatore armato fino ai Denti, cioè gli Stati uniti d'America e la sua combriccola di compari di merende della NATO.
Ho vi aspettate che chi affronta questo leone nell'afiteatro del modo butti a terra il suo tridente e la rete da gliadiatote, sperando che il felino poi gli faccia le fusa? 

Se tutti gli arsenal i sono vuoti, certo che non c'é guerra, ma questo lo ottieni solo con la riduzione reciproca delle armi, la riduzione di solo una parte é molto pericolosa. Anche nel caso degli USA le armi sono tante, ma gli usa devono impegnare queste armi in tutte le loro  aree strategiche, che sono in tutto il mondo. Alla fine ti accorgi che tutte quelle armi non sono poi così tante.
Magari dopo che la nostra Europa si sarà riarmata si potrà parlare di una riduzione del contributo difensivo usa, ma mi sa che anche questa eventualità non ti soddisfa. 
Il fatto, caro patrizio, é che hai scelto proprio il momento sbagliato per presentare le tue tesi, capisci che soprattutto in Europa sono in tanti ad avere paura e a volersi difendere. 

Citazione di: anthonyi il 23 Febbraio 2024, 13:43:08 PML'unica vera corsa al riarmo globale é quella che si realizza tra USA e URSS nel secondo dopoguerra, e non é sfociata in un conflitto.
Per la seconda guerra mondiale mi pare che la spinta al riarmo fosse solo dalla parte dell'asse, e ne abbiamo visto gli effetti tragici nella prima parte della guerra.
Patrizio, tu hai ragione sul punto che poi c'é qualcuno che pensa di averne di più e allora attacca, ma questo lo si risolve con una buona informazione, che faccia capire che la guerra non conviene anche a quelli che non lo capiscono, ma per farglielo capire le armi devi dimostrare di averle.
Si al disarmo, ma che sia contemporaneo tra le parti avversarie, come fu fatto per gli accordi sul disarmo nucleare.

La corsa al riarmo dopo la seconda guerra mondiale non si risolse in guerra per la deterrenza nucleare. Fu soprattutto un riarmo basato sul l'arsenale nucleare infatti e su ciò che ruotava attorno. Ma ci fu anche un forte riarmo negli anni trenta. Non solo Germania e Giappone, ma anche Francia e Polonia , preoccupati dell'ascesa militare e politica nazista, iniziarono a riarmarsi pesantemente. La Francia costruì la linea Maginot e rafforzò l'esercito. Lo rafforzò tanto che, numericamente, allo scoppio della ostilità era superiore a quello tedesco per numero e mezzi. Solo che erano mezzi obsoleti ormai è la politica difensiva si basava ancora sull' esperienza maturata nella prima guerra mondiale. La Polonia arrivò al 1 settembre '39 con un esercito di quasi un milione di uomini, che crollò miseramente (cavalleria contro panzerdivisionen). Solo l' Inghilterra ebbe una politica attendista, ma nell'isola era stranamente forte una ben nascosta "simpatia" verso Hitler e ancor di più verso Benito. Non si pensava che sarebbero arrivati a tanto. Hitler commise il primo grosso sbaglio quando "attese" l'evacuazione dell'esercito inglese a Dankerque. Un favore che pensava avrebbe predisposto le parti ad un armistizio. Poteva annientarli. Ma non lo fece.
Per tornare all'oggi. Una notizia passata in sordina, ma che è indicativa dei tempi pericolosi che andremo a vivere: l'Australia ha approvato il progetto di costruzione della più grande flotta navale da guerra che abbiano mai avuto. Scusate se ho paura. Penso che i  governanti globali siano di nuovo entrati  nel tunnel chiamato FORZA, che sappiamo dove porta.

Pio perché ti fa paura la flotta militare australiana? Serve per aiutare a tenere sotto controllo l'espansionismo marittimo cinese del quale la gran parte degli stati marittimi del sud est asiatico hanno paura.
Io comunque mi preoccupo poco, le armi date all'ucraina non servono solo a contenere, e di fatto anche disarmare, la Russia di Putin.
Esse hanno dato anche una lezione preventiva alla Cina di quelle che possono essere le conseguenze di un conflitto della Cina per Taiwan, o per altri obiettivi nel mar cinese. Infatti gli atteggiamenti cinesi sono profondamente mutati in questi 2 anni, all'inizio Cina e russia facevano esercitazioni militari insieme, con provocazioni nei confronti di Giappone e Taiwan, adesso tutta quell'enfasi sembra essere stata persa, i cinesi non sono stupidi, hanno capito la lezione di deterrenza data dal potere delle armi occidentali.
Per cui pio stai tranquillo, finché le armi sono nelle mani degli occidentali non possono far paura a nessuno tranne che ai tiranni che hanno cattive intenzioni, e a chi gli sta vicino.

"Per cui pio stai tranquillo, finché le armi sono nelle mani degli occidentali non possono far paura a nessuno tranne che ai tiranni che hanno cattive intenzioni."

povero pio se sta tranquillo per questo motivo....beh..per fortuna non abita a Gaza!

Citazione di: Pensarbene il 25 Febbraio 2024, 07:19:56 AM"Per cui pio stai tranquillo, finché le armi sono nelle mani degli occidentali non possono far paura a nessuno tranne che ai tiranni che hanno cattive intenzioni."

povero pio se sta tranquillo per questo motivo....beh..per fortuna non abita a Gaza!

Ti ringrazio, Pensarbene, di avermi fatto chiarire meglio il mio pensiero aggiungendo un " e a chi gli sta vicino" che poi qualificherebbe la posizione dei gazarini che hanno ragione di temere, proprio perché sono vicini ai tiranni di hamas, a loro scegliere se allontanarsi da costoro, o restargli vicino. Purtroppo per quanto precise e tecnologiche, le armi occidentali, non riescono ancora a distinguere tra quelli che hanno cattive intenzioni e quelli che non ne hanno. 

Ho dovuto eliminare un altro post, di Pensarbene. Era OT solo per riportare il problema meno grave. 

Tu ci scherzi, ma sembra che, dal 2004, sia in atto globalmente una drastica inversione di tendenza del celebre "effetto Flynn", cioè l'aumento nel valore del quoziente intellettivo medio della popolazione nel corso degli anni. Insomma sembra che stiamo diventando stupidi. Una delle cause sembra l'abuso dei social. Pensiero critico che però dovrebbe reggersi su un sapere solido. Ma chi ha più tempo, nelle società industrializzate, per far "maturare" un pensiero solido? Visto anche lo stato in cui versa l'educazione?😕 Una massa di gente stupida o che si sta progressivamente instupidendo può far comodo ai potenti, salvo lamentarsi se poi votano cani e porci. Da gente sempre più stupida, social dipendenti, non viene purtroppo uno straccio di pensiero veramente nuovo, che possa cambiare questa deriva.

Mantengo il tuo post, Pio, perché interessante anche se OT, ma con qualche censura. Faccio presente che esso non é commentabile in questo topic. Qualsiasi commento ad esso sarà cancellato.

Citazione di: Patrizio Donati il 24 Febbraio 2024, 19:31:49 PM La domanda sorge spontanea? Non sarebbe ora di agire diversamente dai nostri antenati di 6000 anni prima di Cristo? Io penso che non è mai troppo tardi per rinsavire, il modo è troppo piccolo per l'ipocrisia dei buoni contro i cattivi ed in più "acca nisciuno è fesso".

Sono pienamente d'accordo con te, ma per risolvere il problema bisorrebbe prima capirlo, per questo critico la tua analisi, facendoti notare ad esempio che il capitalismo di per sè non spiega le guerre. Ciò che spiega le guerre è molto più arcaico, una semplice verità che in Europa abbiamo giustamente cercato di tacere dal '45 in poi, ovvero che le guerre sono pessime per chi le vive e le combatte, ma sono un terno al lotto per chi le sopravvive SE le vince. E così, periodicamente, c'è qualcuno che pensa di vincerle, e l'unico modo per deterrere questo desiderio è avere una difesa. E' innegabile a questo punto per esempio che i piani russi di invasione prevedessero di "vincere" in una settimana massimo un mese, e questo ha spinto i russi ad ingolosirsi, non certo la prospettiva di svuotare gli arsenali. Per quanto riguarda invece il fenomeno del riarmo globale, sono della opinione che la politica può inseguire i cambiamenti della realtà e fintanto che vi rimane aderente riesce a governare questi cambiamenti e ad offrire risposte cogenti. Ma se la politica rimane ferma e il mondo avanza, si accumula uno iato, giorno dopo giorno anno dopo anno, e ad un certo punto il sistema diventa anacronistico ed irriformabile allo stesso tempo... è a quel punto che leaders e popolazioni cominciano a convergere sull'idea di risolvere tutto in un bagno di sangue. La diguaglianza economica per esempio è uno dei parametri che più difficilmente può essere riformato politicamente, tende ad accumularsi finchè il sistema scoppia in violenza, questo accadeva anche nell'impero romano prima del capitalismo, la classe dirigente può subire questa violenza, oppure direzionarla verso bersagli esterni per salvarsi promettendo al popolo, e specialmente a uomini, disocuppati e che non riescono a riprodursi, di arricchirsi a spese di altri, e siccome questi stanno aumentando a dismisura, dovranno presto scegliere dove direzionare la violenza.