Citazione di: ricercatore il 23 Agosto 2021, 17:45:37 PM
@bobmax
nell'idea che mi ero fatto, alcune grandi scoperte della Scienza sono state guidate da uno spirito "folle" che ha spinto lo Scienziato a credere che c'era qualcosa di possibile nell'impossibile, a vedere qualcosa di concreto dove altri invece non vedevano nulla.
questa attitudine alla ricerca e all'esplorazione dell'ignoto, la vedevo simile allo spirito che anima il Mistico, l'Uomo che cerca Dio (non l'Uomo "superstizioso" che utilizza Dio proprio per zittire i suoi dubbi)
chiaramente poi lo Scienziato deve raccogliere quella follia e con razionalità deve riportarla sui binari del metodo scientifico

quindi, nonostante l'apparente contrasto tra Scienza e Fede, in realtà le vedo più alleate che rivali

La storia della scienza non sempre là si racconta come si dovrebbe.
Là si racconta infatti come opera di geni illuminati, ma è opera collettiva umana, dove c'è sempre quello che raccoglie il testimone per ultimo.
Le scoperte scientifiche sono un po' come la mela di Newton.
È vero che cade per gravità in testa al genio che li si trova a passare,  ma solo quando è matura.
Le grandi scoperte future sono già appese agli alberi per chi le sa guardare e direi che in ciò non vi è alcun misticismo.

Citazione di: ricercatore il 24 Agosto 2021, 11:39:42 AM
l'Occidente, fondamentalmente cristiano, è stato la culla della Scienza: le maggiori scoperte sono state fatte da uomini e donne appartenenti a questa fetta di mondo.
l'Oriente, che filosoficamente invita a stare nel presente (nel qui ed ora) e non guarda al futuro (addirittura sembra che i Cinesi non abbiano nella loro grammatica il concetto di futuro lontano, ma solo di futuro prossimo e che quindi non siano buoni risparmiatori per questo motivo), è stato teatro di un numero inferiore di scoperte scientifiche.
è anche questo un caso (nel quale cerco inutilmente una spiegazione)? oppure è un'osservazione sensata?

Sei stato onesto nel citare Peterson come fonte della tua riflessione, l'unico commento che mi viene in mente è che si vede. Dai per scontato relazioni tipiche del pensiero conservatore protestante, come ad esempio che la fede e la fiducia nel futuro siano sovapponibili o in qualche modo strette parenti, cosa che io obbietto sia a te che a lui. Il pensiero cristiano è fondamentalmente basato su un idea negativa del futuro, dove il percorso dell'umanità su questa terra consiste nell'allontanamento da un origine iddiliaca, ciò che ci si può realmente aspettare è solamente un accrescimento della corruzione, finchè la giustizia diametrale dell'apocalisse farà sì che l'ultimo diventi il primo. La supposta "fiducia nel futuro" di Colombo, è una pacchianeria legata alle leggende narrative, il suddetto sbagliò i calcoli di migliaia di chilometri e l'unica fiducia che aveva era quella di fare un mucchio di soldi, cosa che effettivamente fece, instaurando un regime schiavistico e sanguinario nelle terre invase che gli valse la condanna degli stessi che lo finanziarono mossi da chissà quale lume della ragione. Non esattamente un modello
cristiano, perlomeno per chi crede che l'impalamento altrui sia un "peccato", e neanche un geografo rivoluzionario come vorrebbe la disney. Ma, ridotto a "simbolo" Colombo può fungere anche da modello cristiano, magari con qualche giustificazione para psicologica...

Ps. Non so se è il caso del cinese, ma il fatto che una lingua non abbia una categoria delegata unicamente al futuro,non significa che non possa comporre un pensiero futuro in maniere "indirette" (dal nostro punto di vista), è solo un problema tecnico quando si tratta di concetti così indispensabili alla vita, se un cinese avesse un idea ridotta del futuro, non solo risparmierebbe male ma rimarrebbe anche investito sulle striscie...

Citazione di: Ipazia il 24 Agosto 2021, 08:50:24 AM
Stavolta ero quasi d'accordo con Bobmax. Ma mi avvedo che anche nella fede nel Nulla tutti i salmi finiscono in gloria.

L'ateismo radicale non sostituisce un idolo con l'altro, Dio con la Scienza. Se in qualche luogo ci fosse una salvezza, almeno dell'anima, solo quell'ateismo radicale ci potrebbe salvare.

Io propenderei per il panateismo: il Dio che non esiste, si identifica completamente con il cosmo e la natura, che non esistono, e cosi' anche noi, che ne siamo piccola parte, non esistiamo.
Salvi fin dall'eternita' da ogni possibile rottura scatole, compresa l'eternita' stessa, secondo fede e secondo ragione. 

mi rendo conto che la realtà è davvero complessa ed è quasi impossibile sostenere una tesi del genere: come faceva notare @Ipazia, sono talmente tanti i fattori che possono aver determinato il "successo" della Civilità europea che il discorso sarebbe troppo complicato 

rimango comunque dell'idea che il sistema di credenze nel quale si nasce, psicologicamente possa influenzare moltissimo la crescita individuale e quindi collettiva.
(anche nel citato libro di Fromm, l'autore mostra ad esempio come la Riforma protestante sia stata fondamentale per lo sviluppo del capitalismo in Europa: ad esempio solo per citare un altro punto, la "dottrina della predestinazione" creava molta ansia nelle persone, ansia che veniva "sfogata" nell'attività lavorativa ossessiva ed incessante)

@InVerno
in realtà la dottrina cristiana (non protestante) non mi sembra che veda il futuro in maniera così negativa: la Resurrezione rimanda al concetto di rinascita, di risalita, la sofferenza di oggi sarà felicità un domani. ecco il perché avevo ipotizzato un nesso tra "fede" e "fiducia nel futuro", spinto anche dalla citazione di Fromm riportata nel primo messaggio.

riguardo il linguaggio, ho sempre creduto che non possa esistere per noi un qualcosa che non sia esprimibile con la parola: il mio mondo è determinato dalla "grammatica" della mia lingua (ciò non significa ovviamente che non possa esistere altro, ma visto che non ho le parole per dirlo, per me non esiste).
ci può stare oppure è troppo azzardato? (sarebbe una discussione interessante, forse in un altro thread  )

Ci può stare.
Rimane da spiegare come cambiano le parole , o il loro significato,e quindi i pensieri e infine noi.
Domani sarà possibile pensare ciò  che oggi è impossibile pensare, per restare in tema.
Con difficoltà però possiamo ripensare pensieri passati , perché pensati con parole desuete, da reinterpretare.
Paradossalmente un linguaggio che non si presta al pensiero, quello matematico, richiede meno di essere reinterpretato, e al limite non lo richiede per nulla.
Però è un linguaggio poco agevole per chi non si impegna a studiarlo, mentre il linguaggio corrente lo impariamo senza studio alcuno.
Il linguaggio registra la nostra esperienza che possiamo condividere con altri in modo agevole quanto impreciso, o preciso quanto difficoltoso.
La scienza così, con la sua matematica, non dimostra nulla, per tornare ad E. Fromm, ma si limita a descrivere in modo preciso ( non ridondante, non interpretabile) la nostra esperienza.
Ma descrivere la nostra esperienza non vale alcuna dimostrazione.
Quando Aristotele diceva infinito pensava al caos, mentre noi oggi pensiamo ad altro.
Ma l'infinito descritto matematicamente da Cantor noi lo "pensiamo" come lo ha "pensato" lui e così sarà pensato in futuro.
Per esorcizzare il caos Archimede pensava l'infinito come potenziale.
Cantor, e noi con lui, lo pensiamo attuale.

@Ricercatore

Ritengo che vi sia una correlazione tra il cristianesimo e lo sviluppo scientifico occidentale.

Ma non in quanto il cristianesimo ne sia stato una causa diretta.

Piuttosto, sia il cristianesimo sia la scienza occidentale hanno in sostanza la medesima origine.
Una origine che in occidente ha trovato terreno più fertile che non in oriente (e qui occorrerebbe comprendere perché).

Questa origine è il nichilismo.

La comparsa del nichilismo è descritta magistralmente nella Genesi.
Ma pure Parmenide denunciava la tentazione di inoltrarci lungo il sentiero della notte.

Secondo Emanuele Severino, l'occidente ha imboccato il sentiero della notte, mentre l'Oriente è rimasto a lungo sul bivio tra il sentiero del giorno e quello della notte, per poi ultimamente seguire l'occidente.

Le religioni, tutte, sono un rimedio inventato per combattere l'angoscia nichilistica.

Ma pure la scienza riceve la sua maggior propulsione dal bisogno derivato dal nichilismo.

Citazione di: ricercatore il 25 Agosto 2021, 10:52:32 AM

riguardo il linguaggio, ho sempre creduto che non possa esistere per noi un qualcosa che non sia esprimibile con la parola: il mio mondo è determinato dalla "grammatica" della mia lingua (ciò non significa ovviamente che non possa esistere altro, ma visto che non ho le parole per dirlo, per me non esiste).
ci può stare oppure è troppo azzardato? (sarebbe una discussione interessante, forse in un altro thread  )

Ciao ricercatore, sai che gli eschimesi hanno circa una quindicina di definizioni per descrivere il bianco del ghiaccio e della neve. Questo per dire che c'è una logica utilitaristica nei linguaggi, i vocaboli esistono quando servono e perché servono. Se i cinesi non hanno un concetto di futuro, vuol dire che alla loro cultura non serviva.

Per una serie fortunata di coincidenze antropologiche il Mediterraneo si trovò al centro di una formidabile serie di civiltà sviluppate che conobbero fin dai tempi remoti la scrittura.

L'unificazione di tale massa di sapere venne attuata dai greci nelle forme originali elleniche e in quelle globalizzate della civiltà ellenistica nata macedone e cresciuta romana.

Tale patrimonio venne ereditato, non troppo meritatamente e fecondamente, dalle successive dominazioni cristiane e islamiche, ma alla fine, con la forza della ragione dei suoi raffinati testi sopravvissuti alla barbarie sanfedista, si impose anche in tali culture, particolarmente nell'area cristiana, più favorita e diversificata geograficamente (Atlantico vs. Americhe da colonizzare) e sempre più dominante sul piano militare ed economico dopo Lepanto.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2021, 15:04:16 PM

Tale patrimonio venne ereditato, non troppo meritatamente e fecondamente, dalle successive dominazioni cristiane e islamiche, ma alla fine, con la forza della ragione dei suoi raffinati testi sopravvissuti alla barbarie sanfedista, si impose anche in tali culture, particolarmente nell'area cristiana, più favorita e diversificata geograficamente (Atlantico vs. Americhe da colonizzare) e sempre più dominante sul piano militare ed economico dopo Lepanto.

L'idea che la cultura conservata nei libri possa costruire lo spirito dei popoli, e quindi la loro affermazione militare, tecnologica, economica non mi convince.
L'affermazione dell'Europa è fatta di nuova cultura, una cultura che si aggiunge e si differenzia da quella classica.
Di contrappunto potremmo dire che a volte la cultura passata è un limite per quella nuova, e non è un caso che l'Italia, monopolista storica della cultura classica, abbia segnato il passo rispetto all'affermazione della modernità in altri paesi europei.

Non penso che il linguaggio sia indispensabile perché qualcosa esista per noi.
La consapevolezza dell'esistente viene prima di qualsiasi parola.

La parola è un segno, ma vi sono tante tipologie di segni.
E neppure il segno è necessario affinché si abbia consapevolezza dell'esistente.

È sufficiente che l'esistente appaia emergendo da tutto il resto.

Il segno è invece necessario per sviluppare un pensiero determinato.
È il segno che fissando il rispettivo significato permette la coerenza del pensiero.

La mente si aggrappa al segno mantenendo costante, con uno sforzo ammirevole, la sua unicità di senso.

A = A

Con questa negazione, di tutto quello che non è A, il pensiero diventa possibile.

Citazione di: anthonyi il 25 Agosto 2021, 16:22:00 PM
L'idea che la cultura conservata nei libri possa costruire lo spirito dei popoli, e quindi la loro affermazione militare, tecnologica, economica non mi convince.
L'affermazione dell'Europa è fatta di nuova cultura, una cultura che si aggiunge e si differenzia da quella classica.
Di contrappunto potremmo dire che a volte la cultura passata è un limite per quella nuova, e non è un caso che l'Italia, monopolista storica della cultura classica, abbia segnato il passo rispetto all'affermazione della modernità in altri paesi europei.

La cultura greca è una cultura a 360 gradi che spazia dalla fisica, matematica, logica,... alla filosofia.  Non è un caso che il rinascimento europeo e il correlato sviluppo del pensiero scientifico siano strettamente legati alla riscoperta dei testi classici. Permanendo comunque le condizioni geopolitiche privilegiate del continente europeo che tanto favorirono greci e romani.

L'Italia è una patologia storica in continua decadenza da almeno 5 secoli. Il motivo, di natura squisitamente politica, io lo sospetto, ma non voglio buttare benzina sul fuoco che arse Giordano Bruno e mancò per poco il grande Galileo.

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2021, 22:33:16 PM

.  Non è un caso che il rinascimento europeo e il correlato sviluppo del pensiero scientifico siano strettamente legati alla riscoperta dei testi classici.

La riscoperta dei classici é prodotta dalla riconquista di Oviedo in Spagna, e quindi da una ritrovata egemonia bellica nei confronti dei morì, essa è effetto del rinascimento europeo non causa. La correlazione non è causazione.

Citazione di: anthonyi il 26 Agosto 2021, 02:38:59 AM

Citazione di: Ipazia il 25 Agosto 2021, 22:33:16 PM

.  Non è un caso che il rinascimento europeo e il correlato sviluppo del pensiero scientifico siano strettamente legati alla riscoperta dei testi classici.

La riscoperta dei classici é prodotta dalla riconquista di Oviedo in Spagna, e quindi da una ritrovata egemonia bellica nei confronti dei morì, essa è effetto del rinascimento europeo non causa. La correlazione non è causazione.

Gli ultimi conquistatori e distruttori del patrimonio alessandrino non lo furono al punto di distruggerlo completamente e così, tra crociate, imperatori illuminati e reconquista anche la cristianità ha potuto riprendere il filo di ricerca interrotto dalla barbarie sanfedista medioevale. Così nacque il rinascimento (il testo che animò l'architettura ed estetica rinascimentale risale a Vitruvio, Aristotele ispirò il meglio della scolastica,...)

@iano
penso anche io che sarà così!
Fromm probabilmente si riferiva al pensiero più popolare, che utilizza la parola "scientificamente provato" per intendere qualcosa di "assolutamente certo" (ma ovviamente non è così!)

@bobmax
potresti spiegarmi meglio il perché l'origine è il nichilismo? e il come viene descritto nella Genesi?

riguardo il linguaggio, dovremmo inventare nuove parole per poter esprimere quello che ancora non siamo in grado di esprimere, o, in alternativa, comunicare con la poesia, con la musica, con l'arte, raggiungendo così quella vetta che non riusciamo a raggiungere con la nostra grammatica.

@anthonyi
fantastico, non lo sapevo!
avere molte "etichette" a disposizione (una grammatica ricca) ci aiuta ad esprimere sicuramente meglio quello che abbiamo dentro, il nostro pensiero... mi viene in mente la neolingua di 1984, usata proprio per ridurre questa facoltà