Citazione di: Claudia K il 25 Aprile 2023, 20:19:10 PME resto io, responsabile dell'ago della bilancia, a chiedermi (sentendomi anche un po' patetica) : "e se quell'ago lo dirigesssi nella direzione sbagliata, perchè magari c'era qualcosa di clinicamente necessitante per il Cattivo, che nessuno ha inquadrato?"...

Non di clinicamente necessitante. Semplicemente di necessitante.
Questo intendevo quando, partendo dalla spiegazione etimologica ma, anche, concettuale della parola "cattiveria" fornita da Jacopus; passando per l'immedesimazione nei panni del "cattivo" suggerita da Iano e infine concludendo con la proposta del perdono vero e proprio fatta balenare dal sottoscritto.

Evidentemente, e me ne scuso, sono stato troppo sintetico. E' che ho sempre paura di annoiare chi legge i miei scritti.

Se posso permettermi di ricollocare la tesi appena nuovamente espressa sulle tue parole che ho citato, fermo restando il timore di essere inopportuno (c'è sempre un enorme rischio nel mettersi nei panni altrui). Allora direi che stai percependo, e anche nitidamente, quello che ho affermato. Il solo fatto che ti poni il problema tradisce la tua consapevolezza. Che è, a mio parere, oltre il dubbio. E' già certezza nel tuo cuore.

Solo che cerchi di dargli una spiegazione patologica, clinica. Magari è anche vero, ma l'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Questo, ovviamente, non lo giustifica ma dovrebbe indurre in me un sentimento di compassione.
Ecco perché quell'ago, sempre a mio modestissimo avviso ovviamente, dovrebbe essere sì indirizzato nella direzione della giustizia ma nella compassione. Cioè una giustizia che tenda a riequilibrare, per quanto possibile, l'equilibrio tra le parti ma non abbia assolutamente nulla a che fare col retribuire il comportamento del cattivo.

Mi spingo anche sino a dire quale dovrebbe essere il termometro che misuri se il tuo comportamento sarà appropriato: un senso di pace. La tua decisione dovrà condurti e condurre le parti ad un senso di consolazione. O almeno ad una minore desolazione.

Chiedo scusa se mi sono dilungato e, soprattutto, se mi sono permesso di darti questo piccolo suggerimento. Ho avvertito una necessità e, forse presuntuosamente, ho indicato una modalità di azione. Che non ha la pretesa di essere quella giusta.

Forse Claudia è una prospettiva imprevista per noi quella in cui ci chiedi di metterci.
Il rischio è di improvvisare.
Ma essendomi invece già messo nella prospettiva generale di una giustizia umana, quindi imperfetta, accettarla e perseguirla credo significhi accettare a priori di essere possibili soggetti quanto oggetti di errori giudiziari.

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 20:38:33 PMAiah!
Magari fossi tu un impersonale ago.

E infatti : il mio problema nasce dalla consapevolezza di NON esserlo.
Non solo di non essere "un impersonale ago", ma anche di essere l'ago di una bilancia non  adeguatamente tarata !

Citazione di: iano il 25 Aprile 2023, 21:51:18 PMgià messo nella prospettiva generale di una giustizia umana, quindi imperfetta, accettarla e perseguirla credo significhi accettare a priori di essere possibili soggetti quanto oggetti di errori giudiziari.

Per quanto possa essere terribile essere vittime di errori giudiziari, consentimi che non è migliore il dubbio di causarne. 

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMl'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Condivido moltissimo del tuo messaggio e mi compiaccio della sua (non comune) sensibilità. 
Non condivido solo il passaggio quotato. Perchè...ovvio che se fossi il suo clone e facessi il suo identico percorso ...sempre dove è arrivato lui arriverei anch'io. 
Ma non mi sembra logico rimuovere il fatto che , quale che sia il suo DNA, questo Cattivo aveva tutti gli strumenti intellettivi, culturali, morali e materiali  per SCEGLIERE, e ha scelto all'insegna dell'anaffettività mascherata da affettività solo di facciata e manipolatoria, con il culto del proprio istrionismo-narcisismo imperanti, e a qualunque prezzo per il prossimo. 
Ritorno all'esempiuccio dei bambini di 4 anni che incontrano in giardino il primo gattino della loro vita... Con la differenza (anche saliente) che nel quattrenne dominano gli istinti, mentre nell'adulto colto non manca la posssibilità di discernere e SCEGLIERE. 

Citazione di: Ipazia il 25 Aprile 2023, 13:46:05 PMSì, la livella arriva per tutti e tutti disseta irreversibilmente.

Maddai bobmax, tu, cultore "senza se e senza ma", della Verità come hai potuto credere alla bufala del "vaccino":"sperimentato, sicuro e immunizzante" ? Qui non si tratta di essere antioccidentali e antiscienza ma di vedere la cialtroneria galattica all'opera. Sono una donna di scienza, come il mio avatar, ed ho dietro le spalle una vita di professione scientifica, sufficiente a vedere dove è verità scientifica e dove è millantato credito cialtrone.

Cialtroneria politicamente convertita in psicologia di massa della specie più nera, con cattiveria i.t. al seguito. E, dopo la Bioetica, è finita in discarica pure l'Etica.

Mi basta la verità, pur con la minuscola, per dissetarmi, a questo punto della mia esistenza.

Ipazia, la fede nella Verità è indispensabile.
Ma è un faro acceso nella notte scura, che non illumina niente.
E su cui tuttavia contiamo per fare un altro passo.

Infatti ogni passo può solo mostrare una verosimiglianza, mai la Verità.
Quindi è sempre una questione di probabilità, non vi è mai certezza.

Ma ciò non vuol dire, che allora sia lecito stabilire noi cosa sia il Vero!
Invece significa accettare il rischio di seguire la verosimiglianza, ossia ciò che appare essere più probabile.

E che vi sia un complotto vax, o che in Russia vi sia più " verità" che da noi, è altamente improbabile. Non è verosimile.

E tu questo non puoi non vederlo.
Solo che grande è la passione per la giustizia, al punto di forzarti la mano.
Così finisci col pretendere che l'inverosimile sia Vero.

Potrebbe anche esserlo... ma è molto improbabile.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PM... ma l'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Se è così, e penso proprio che lo sia, allora lui esiste ma non è.
Non ha alcuna sua propria essenza.

Ma l'Etica non richiede infatti che nessuno davvero sia?

Non lo dice forse l'amato, con il suo fondersi nel nulla?

Il narcisismo è davvero la psicopatologia dominante di questa epoca e può arrivare fino a forme di distruzione autodistruttive del tipo: muoia Sansone con tutti i filistei. La descrizione e discrezione di jacopus è esemplare. Ma non è da un forum che si possano avere risposte risolutive. Ammesso che ve ne siano di diverse dal lasciare il narcisista al suo destino di insuccessi che lo guariranno o distruggeranno.

Il narciso ama lo specchio. Sbatterglielo in faccia quando recita da mr. Hide. Se ancora redimibile, tipo un adolescente anche attempato in tempesta ormonale, un buon psicoterapeuta non emotivamente coinvolto nelle sue bizze, quindi a prova di provocazioni. Ammesso che il narciso lo tolleri.

@bobmax

I complotti sono retorica del potere. La natura umana è dialettica, funziona per contraddizioni, dove non c'è alcuna Verità in grado di separare il Bene dal Male. La sintesi è la lanterna che illumina quel che c'è da illuminare nelle vicinanze, evitando le trappole del potere che si possono evitare: guerre, $cienziati, cialtroni e menagrami. Se si possono evitare. Poi, la livella, illumina il resto.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMSolo che cerchi di dargli una spiegazione patologica, clinica. Magari è anche vero, ma l'aspetto decisivo è che se tu o io "indossassimo" la vita del cattivo saremmo uguali a lui. Triste ma, a ben guardare, assolutamente incontrovertibile. Fammi nascere col suo Dna, nelle sue stesse coordinate geografico temporali, coi suoi genitori e poi fammi vivere le sue stesse esperienze. Io sarò lui!

Incontrovertibile non mi sembra. Il principio del libero arbitrio si pone in maniera alternativa, e soprattutto questa visione meccanici stica della cattiveria si scontra con la sensazione che hanno tanti di noi, io certamente, di poter fare delle scelte tra l'agire bene o l'agire male anche in presenza di una pulsione verso l'agire male. La tesi che esponi, freedom, spesso é un alibi che chi agisce male si costruisce, proprio per autogiustificarsi, per convincersi che in fondo agire male é il suo destino, che non ci può fare niente. 

@Ipazia: i narcisisti sono fra i più difficili da trattare psicoterapeuticamente e non ci sono neppure terapie farmacologiche efficaci.
@Anthonyi: ovvio che esista una libertà di agire ed è il retaggio della tradizione occidentale. Contemporaneamente "siamo tutti coinvolti". Ancora una volta emisfero destro e sinistro devono sapersi parlare. Nel caso in cui predomini la concezione della "libertà di agire", nulla si può fare e nulla si può comprendere. A questo punto tanto varrebbe eliminare i "cattivi", proiettando su di essi tutte le nostre parti cattive. Nel caso in cui predomini la concezione della giustificazione ambientale/genetica, anche in questo caso non sarebbe possibile fare nulla, perché è già tutto scritto. In entrambi i casi saremmo fuori da ogni possibilità di redenzione e fuori anche da ogni ipotesi evoluzionistica. Bisogna invece lasciare attiva la tensione responsabilità individuale e responsabilità collettiva, allo stesso modo della necessità di lasciare attiva la tensione soggetto/oggetto (serve Hegel, fenomenologia dello spirito, più che la psicoanalisi).

Citazione di: Jacopus il 26 Aprile 2023, 08:39:14 AM@Ipazia: i narcisisti sono fra i più difficili da trattare psicoterapeuticamente e non ci sono neppure terapie farmacologiche efficaci.

Esclusa pure la scienza, non resta che lasciarli al loro infausto destino con l'accortezza di non permettere che lo mischino al nostro, per quanto prossimi ci siano.

Quando il narcisismo si cristallizza in perfidia l'unico atto etico che gli rimane è il suicidio. Purtroppo talvolta, nella loro autoreferenziale anaffettività, non conservano nemmeno quel barlume etico che permette di risolvere il problema e continuano a imperversare sulle vite altrui.

Citazione di: Freedom il 25 Aprile 2023, 21:23:36 PMNon di clinicamente necessitante. Semplicemente di necessitante.

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direi che stai percependo, e anche nitidamente, quello che ho affermato. Il solo fatto che ti poni il problema tradisce la tua consapevolezza. Che è, a mio parere, oltre il dubbio. E' già certezza nel tuo cuore.

Solo che cerchi di dargli una spiegazione patologica, clinica

Hai perfettamente fotografato la mia postura attuale, incluso il mio dubbio originario, che fonda appunto sul fattore <necessitante> (con cui torniamo anche al DNA). 

Io parlavo di <clinicamente necessitante> partendo dal presupposto (comune a Diritto e Religioni) che la colpa possa profilarsi soltanto laddove ci sia nell'agente la  scelta volontaria della condotta malevola, malgrado sua piena possibilità di NON sceglierla. 
La malattia psichica comporta un determinismo che all'agente si impone, riducendo o onnientando questa possibilità di scelta, e in questo riducendo  o annientando la colpa. 

Tu estendi il determinismo oltre la soglia della malattia psichica, e lo estendi all'intero ventaglio che va dal DNA alle esperienze di vita. 
E hai colto perfettamente che il mio dubbio è proprio questo: che il determinismo (chiamiamolo "di natura") possa COMUNQUE annientare le possibilità di scelta e, di conseguenza, le "colpe" (tanto quanto i "meriti" nell'opposto caso di scelte benevole). 

In quest'ottica il problema etico-morale si dissolve sul nascere: evidente che l'inclusione sarebbe dovuta, residuando al massimo il dovere di promuovere una benevola canalizzazione della <devianza apparentemente colpevole> in funzione sociale. 

Ma a condurmi a questa ipotesi è il percorso (giusto per il piacere di ragionare) esattamente opposto a quello proposto da Iano. Cerco di spiegarmi : a comprendere la neo-madre che getta il neonato nel cassonetto non mi soccorrerà mai l'ipotizzare che avrei potuto fare altrettanto, quando so perfettamente che anche nella più disperata delle ipotesi avrei fatto come la mamma del piccolo Enea nei giorni scorsi, o come le tante donne che lo partoriscono in ambiente ospedaliero e non ne operano il riconoscimento (come nel loro diritto). E so questo DI ME tanto quanto so di non essere nata in casa Windsor o nella tribù africana. 
Mi soccorre MOLTO di più il constatare le DIVERSITA' e riflettere sul fatto che esse possano in qualche misura essere la causa prima (anche a livello genetico e anche in assenza di patologie evidenti) necessitante di condotte diverse dalla mia, e non per questo <colpevoli> nel senso tanto caro a Diritto e Religioni. 

Perchè la natura è tale?
Perchè è piena di fede in Dio.
Il seme diventa pianta,fiorisce e fruttifica e poi muore.
Gli animali anche,perfino il mondo inorganico e organico non vivente esiste e basta.
Perchè l'essere umano no?
Perchè non è naturale come tutte le altre variabili terrestri,se non in parte.
Il resto è problematico perchè ,in parte ,non ci appartiene affatto ,in parte non lo sappiamo gestire.

Citazione di: Pensarbene il 26 Aprile 2023, 09:43:28 AMPerchè la natura è tale?
Perchè è piena di fede in Dio.
Il seme diventa pianta,fiorisce e fruttifica e poi muore.
Gli animali anche,perfino il mondo inorganico e organico non vivente esiste e basta.
Perchè l'essere umano no?
Perchè non è naturale come tutte le altre variabili terrestri,se non in parte.
Il resto è problematico perchè ,in parte ,non ci appartiene affatto ,in parte non lo sappiamo gestire.

Interessante, ma non riesco a seguirti. 
La natura è anche quella in cui il leone cattura e mangia la gazzella, in cui la spigola deglutisce viva la triglia,  in cui il tornado rade al suolo foreste e tutti gli animali e animaletti che ci vivevano, in cui i cataclismi e conseguenti tsunami cancellano vite e laboriose opere umane, in cui (come ogni giorno e senza drammi) la pianta più sublime può essere il pasto di una capra o essere uccisa da parassiti. 

Citazione di: Claudia K il 26 Aprile 2023, 08:59:31 AMIo parlavo di <clinicamente necessitante> partendo dal presupposto (comune a Diritto e Religioni) che la colpa possa profilarsi soltanto laddove ci sia nell'agente la  scelta volontaria della condotta malevola, malgrado sua piena possibilità di NON sceglierla.
La malattia psichica comporta un determinismo che all'agente si impone, riducendo o onnientando questa possibilità di scelta, e in questo riducendo  o annientando la colpa.

Tra la tua consapevolezza o no di essere un ago della bilancia, quel che non mi è chiara sarebbe questa tua pretesa di voler riconoscere una condotta malevola volontaria o necessitata che invece a mio vedere sarebbe comunque indimostrabile pure a fronte di una confessione spontanea del "cattivo". Mi sembrerebbe quindi decisiva, in questo senso, la semplice attribuzione di responsabilità dell'atto, o atti, compiuti dal "cattivo"

Ps: Nel caso del diritto, non avendo mai studiato diritto (quasi paradossale in un liceo, pure se scientifico), se ti riferisci all'incapacità di intendere e volere, mi sembra che questa formula sia quantomeno ampiamente problematica