Buon sabato a tutti. Una intuizione che ebbi mi suggerì l'idea che il linguaggio tra viventi in generale possa costituirsi come una deriva dovuta alla comparsa di specie sessuate rispetto all'organismo ermafrodita. In questo senso, lo scambio di informazione tra organismi sessuati rifletterebbe un anelito al reciproco riconoscimento. Rifletterebbe contestualmente una mancanza presente all'interno dell'individuo sessuato che renderebbe necessaria in tal modo una forma di linguaggio

Una ipotesi ardita. Personalmente credo che il linguaggio originariamente abbia assolto ad altre funzioni, prima fra tutte, fornire segnali di allarme e di coordinamento per la caccia o per trovare cibo. Successivamente il linguaggio può sicuramente aver rinforzato le doti empatiche di cui i mammiferi sono biologicamente dotati, rendendole, almeno potenzialmente, più solide. D'altro canto il linguaggio è ascrivibile alla categoria del "pharmakon", perché da un lato può svelare, dall'altro può mistificare.

Non servirà a nulla ma faccio ugualmente una precisazione : daniele22 e jacopus esordiscono parlando di linguaggio mentre invece - volendo trattare delle origini biologiche della comunicazione, come suggerito - mi pare - da daniele22............bisognerebbe appunto riferirsi alla COMUNICAZIONE.


Il linguaggio altro non è che l'insieme delle lingue parlate dall'umanità. Cioè un insieme di convenzioni fonetiche strutturate NON ISTINTIVE. Al di fuori della umanità esiste ed è esistita la comunicazione, la quale rappresenta l'insieme dei messaggi fonetici, auditivi o di altro genere emessi o captabili dai sensi.



La comunicazione include (per gli umani) il linguaggio, mentre fischi, bramiti, ululati, segnali chimici, frinii, sibilii, dimenar di code, digrignar di denti e migliaia di altre tipologie di segnalazioni istintuali (risalenti magari alla trasformazione degli ermafroditi in sessuati ipotizzata da daniele 22) sono manifestazioni di origine ben precedente a qualsiasi linguaggio.



A questo punto noto solamente che spesso si legge del trattare di cose attualmente umane........saltellando allegramente tra i milioni di anni che separano le loro remote origini da quella che viene trattata come nostra invenzione e scoperta di appena l'altro ieri. Saluti.

Citazione di: viator il 05 Giugno 2021, 15:31:23 PM
Non servirà a nulla ma faccio ugualmente una precisazione : daniele22 e jacopus esordiscono parlando di linguaggio mentre invece - volendo trattare delle origini biologiche della comunicazione, come suggerito - mi pare - da daniele22............bisognerebbe appunto riferirsi alla COMUNICAZIONE.


Il linguaggio altro non è che l'insieme delle lingue parlate dall'umanità. Cioè un insieme di convenzioni fonetiche strutturate NON ISTINTIVE. Al di fuori della umanità esiste ed è esistita la comunicazione, la quale rappresenta l'insieme dei messaggi fonetici, auditivi o di altro genere emessi o captabili dai sensi.



La comunicazione include (per gli umani) il linguaggio, mentre fischi, bramiti, ululati, segnali chimici, frinii, sibilii, dimenar di code, digrignar di denti e migliaia di altre tipologie di segnalazioni istintuali (risalenti magari alla trasformazione degli ermafroditi in sessuati ipotizzata da daniele 22) sono manifestazioni di origine ben precedente a qualsiasi linguaggio.



A questo punto noto solamente che spesso si legge del trattare di cose attualmente umane........saltellando allegramente tra i milioni di anni che separano le loro remote origini da quella che viene trattata come nostra invenzione e scoperta di appena l'altro ieri. Saluti.

Viator, il Topic da me proposto evidenzia la prima intuizione che direzionò altre mie ricerche, inconsapevole però del fatto che stessi ricercando qualcosa. Semplicemente continuavo la mia vita di sempre assecondando curiosità che da sempre cercavo di soddisfare, però da quel momento iniziai a direzionarle un po' di più. Ricerche quindi dal sapore sempre casuale però in certa misura più direzionate verso la lingua.
Una di queste ricerche, che in realtà erano solo speculazioni mentali più che consultazioni di testi, mi portò a considerare il linguaggio come sinonimo di comportamento. Il paradigma di tale affermazione si può sintetizzare con l'affermazione che un individuo nel suo muoversi nel mondo manifesti un suo linguaggio specifico che di sicuro ha a che fare con le sue esternazioni linguistiche, ma innanzitutto col suo carattere così come lo percepiscono gli altri percependo appunto le sue modalità comportamentali più frequenti di fronte a certe problematiche emergenti di volta in volta nella quotidianità. A questo punto il linguaggio appare come manifestazione di sè stessi a prescindere da una precisa volontà di comunicare qualcosa. Parla con un artista della funzione dell'opera d'arte e ne sentirai finché vuoi.
Da quanto detto è chiaro che mi pongo in netta opposizione con quanto dici. A volte viator ho come la sensazione che tu porga apposta il fianco per direzionarmi.
Citandoti:
"Il linguaggio altro non è che l'insieme delle lingue parlate dall'umanità. Cioè un insieme di convenzioni fonetiche strutturate NON ISTINTIVE. Al di fuori della umanità esiste ed è esistita la comunicazione, la quale rappresenta l'insieme dei messaggi fonetici, auditivi o di altro genere emessi o captabili dai sensi."

Immagino quindi, anche leggendo il paragrafo successivo, che tu distingua tra lingua ed esternazioni istintive (sarebbero quelle che tu chiami "comunicazioni").
A parte che mi sembra acclarato che vi siano specie che parlano tra loro, ti sei mai chiesto che quando tu ti muovi nel mondo lasci ineluttabilmente delle informazioni che possono essere interpretate da altri (umani e non)?
Dopo parli della lingua come ad un sistema convenzionale di segni. Pensavo che questa posizione fosse stata superata. A mio giudizio la trasmissione del significato di un gesto o di un suono si fonda sul fatto che tali segnalazioni vengano colte al volo, non quindi attraverso una convenzione. Ti faccio un esempio: non so se ricordi quando in parlamento avevano il vizio di votare schiacciando i bottoni anche dei parlamentari assenti (informazioni lasciate ineluttabilmente che possono essere interpretate da altri). La pratica era in uso, e accettata anche con fastidio. Tanto andarono le cose che il fastidio salì al punto tale che un giorno qualcuno perse le staffe e si scagliò contro i "pianisti" (incubazione e manifestazione). Tutti capirono che si trattava di chi spensieratamente perseverava in quella pratica illecita e non dei suonatori di pianoforte. Volendo, in questo fenomeno puoi scorgere la dinamica struttura/sovrastruttura.
Ti concedo il mio saltellare tranquillamente tra i milioni di anni, e di fatto anche Jacopus parla di ipotesi ardita, ma quella fu per me in effetti la prima intuizione che mi portò poi a sciogliere la questione della lingua umana. Quell'intuizione ancor oggi non mi è chiarissima. Ho voluto solo condividerla per vedere dove possa portare

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CitazioneUna di queste ricerche, che in realtà erano solo speculazioni mentali più che consultazioni di testi, mi portò a considerare il linguaggio come sinonimo di comportamento.

Questa ipotesi è molto interessante. Quando nelle conversazioni quotidiane si dichiara scherzosamente che ognuno è ciò che mangia, o ciò che fa, o ciò che pensa, o ciò che dice, quella dichiarazione non è lontana dalla verità. L'opposizione ad una dichiarazione del genere deriva dalla scissione fra un mondo "alto" delle idee e un mondo "basso" delle passioni. In realtà idee e passioni sono inscindibili, così come inscindibile è ciò che il cervello pensa e ciò che il corpo fa: la loro scissione fu uno stratagemma di Cartesio per svincolarci dall'abbraccio soffocante delle religioni in ancien regime.
Quella divisione fra "braccio" e "mente" è una disposizione mentale appropriata anche per la divisione del lavoro, per la definizione dei popoli e per la costruzione dell'identità di genere (per secoli si è detto che vi erano popoli più razionali e logici e popoli emotivi, e per millenni le emozioni sono state riservate alle donne, mentre il calcolo apparteneva agli uomini).

Citazione di: Jacopus il 05 Giugno 2021, 17:43:42 PM


Questa ipotesi è molto interessante. Quando nelle conversazioni quotidiane si dichiara scherzosamente che ognuno è ciò che mangia, o ciò che fa, o ciò che pensa, o ciò che dice, quella dichiarazione non è lontana dalla verità. L'opposizione ad una dichiarazione del genere deriva dalla scissione fra un mondo "alto" delle idee e un mondo "basso" delle passioni. In realtà idee e passioni sono inscindibili, così come inscindibile è ciò che il cervello pensa e ciò che il corpo fa: la loro scissione fu uno stratagemma di Cartesio per svincolarci dall'abbraccio soffocante delle religioni in ancien regime.
Quella divisione fra "braccio" e "mente" è una disposizione mentale appropriata anche per la divisione del lavoro, per la definizione dei popoli e per la costruzione dell'identità di genere (per secoli si è detto che vi erano popoli più razionali e logici e popoli emotivi, e per millenni le emozioni sono state riservate alle donne, mentre il calcolo apparteneva agli uomini).

Ti dirò Jacopus che quando penso alla storia di Adamo ed Eva, sarei propenso a pensare che fu l'uomo ad essere formato (o ad essersi formato) estraendone il corpo dall'essere che partoriva se stesso.
Per quel che riguarda comunicazioni istintive mi ha colpito come possano riconoscersi certe specie di pinguini. Gli studi sui pinguini sembrano all'oggi gettare anche nuove luci sul loro linguaggio/comportamento.
Proseguo a questo punto condividendo una seconda intuizione già meno fantasiosa della prima.
Ciò accadde quando vidi all'improvviso senza pensarci una formula inusuale dell'incipit del vangelo di Giovanni.
Vidi cioè la parola "Dio" come "ciò che ignoro". Da quel momento cominciai a pensare al verbo in senso grammaticale e all'azione. La mia domanda era a quel punto: come ha fatto l'essere umano a maneggiare i verbi e le azioni?

Citazionecome ha fatto l'essere umano a maneggiare i verbi e le azioni?

Penso che si sia trattato di un processo lungo migliaia o addirittura milioni di anni, visto che i primi ominini in grado di usare strumenti furono gli homo abilis, risalenti appunto fra 1 e 2 milioni di anni fa. In ogni caso ogni cervello mammaliano è formato da tre cervelli sovrapposti (anche se la situazione è più complessa, questa immagine ci serve per comprendere). Il primo è quello più antico, o rettiliano o paleoencefalo o archipallio (sono stati usati davvero tanti nomi). E' quello che governa le reazioni automatiche di sopravvivenza, di accoppiamento, di scontri per la dominanza o per il cibo. Il mesencefalo è quello che ha reso disponibili le emozioni, rendendo possibile anche "il mettersi nei panni altrui" o rispondere condizionatamente a certi stimoli (come nei cani di Pavlov). Entrano in gioco in questo ambito i famosi neuroni "specchio". Il terzo cervello, o neocorteccia è quello che ha più a che fare con la risoluzione dei problemi cognitivi, delle grandi domande esistenziali, sul senso morale e sull'organizzazione della vita in vista di scopi e programmi.
Questi "tre cervelli" sono ovviamente connessi fra di loro, al punto che un deficit riguardante una parte di esso, può essere compensato da un uso più accentuato di una parte sana. Inoltre, tanto per comprendere di che livello di complessità stiamo parlando, ogni neurone dei 100 miliardi di cui disponiamo è in grado di avere mediamente 30.000 connessioni con altri neuroni (le cosiddette sinapsi). Si è calcolato che tutte le possibili combinazioni di ogni singoli neurone con le 30.000 potenziali connessioni supera di gran lunga il numero di tutte le stelle attualmente conosciute (Insomma Shakespeare la sapeva lunga anche in astrofisica e in neuroscienze).


Saper creare un mondo che descriva il mondo (grammatica, comprensiva di verbi e descrizione di azioni) ha come prima precondizione questa scommessa evolutiva, ovvero un cervello di gran lunga molto più efficiente di quello di ogni altra specie conosciuta. Ma sono necessarie anche altre precondizioni biologiche che hanno favorito questo sviluppo. Una laringe in grado di emettere molti suoni diversi è la prima,. Solo in questo modo si possono simbolizzare cose e azioni diverse. Un pesce con un cervello come il nostro, non avrebbe mai potuto creare una civiltà linguistica.
La postura eretta è una seconda precondizione. E' possibile che un essere umano quadrupede possa sviluppare un linguaggio, potenzialmente, ma di fatto sarà più difficile, perchè sono le mani liberi che ci hanno permesso di creare manufatti, ed iniziare così ad interrogarci sul nostro ruolo nel mondo, visto che nel mondo naturale eravamo gli unici (o quasi) a farlo. In qualche modo la creazione della prima punta di selce è collegata strettamente alla creazione, qualche centinaia di migliaia di anni dopo, del linguaggio.
Direi che questi tre elementi biologici sono alla base della creazione del linguaggio prima, degli alfabeti e delle grammatiche poi e della scrittura infine.

Buongiorno Jacopus, tu dici che:

"Saper creare un mondo che descriva il mondo (grammatica, comprensiva di verbi e descrizione di azioni) ha come prima precondizione questa scommessa evolutiva, ovvero un cervello di gran lunga molto più efficiente di quello di ogni altra specie conosciuta"


Allora, o tu pensi che io sia in errore, o pensi che io abbia una mente più efficente. Oppure pensi che noi siamo più efficenti giacché confezioniamo dei modelli che descrivono il mondo. Per quel che riguarda il primo caso, io non ho una mente più efficente, mi sono semplicemente sbarazzato di un pregiudizio il cui paradigma si costituisce nell'affermazione ambigua che gli esseri umani siano anche degli animali. Per me gli esseri umani sono semplicemente degli animali. Di fatto, quel che io affermo corrisponderebbe in ultima analisi al fatto che noi siamo stati costretti a conoscere. Mai però, o quasi mai, ci è passato per la testa che agli "altri" non sia venuta tale smania speculativa solo perché non sufficientemente stimolati. In ogni caso un giorno vidi non so dove che un uccello aspettava che le macchine partissero da un semaforo per schiacciargli delle noci che lui andava a mettere vicino alla linea dello stop semaforico. Mica scemo, ma non è che tutti si comportino come lui. A mio modo di vedere il cibo difficilmente poteva rappresentare quel che io cercavo, ovverosia : non potrebbe essere stato il cibo a dargli una comprensione tale da maneggiare l'azione. Il cibo è cosa che si frequenta fin da quando eravamo batteri. Ci sarebbe infine bisogno di una comprensione tale da avergli fornito l'idea della segmentazione del tempo in azioni.
Dopo tu parli di prerequisiti. Una volta lessi un articolo di psico-linguistica in cui si pretendeva che la comunicazione gestuale potesse essere stata anteriore a quella fonetica. Non so dire, ma un sistema linguistico non dovrebbe necessariamente dipendere dalla voce. Mi sembra strano che tu possa sostenere un'ipotesi contraria, anche per la tua storia all'interno di questo forum, ma forse mi son fatto un'idea sbagliata.
Parli inoltre della compensazione cerebrale in casi di danneggiamento di qualcuna delle parti. Ho sentito dire che si tratta di una forma di sistema degenerato. Altro sistema degenerato sarebbe il sistema immunitario mettendo in evidenza che gemelli omozigoti rispondono anche in modi diversi alla manifestazione di una data patologia. Ci si sente