Salve Anthonyi. Non capisco il senso della tua precisazione. L'egualitarismo è una visione del mondo (che può essere singolare o condivisa, solo eticamente sentita od ideologicamente strutturata) che afferma il primato, l'utilità, la positività (e magari anche la possibilità) dell'eguaglianza materiale e sociale. Non vedo quindi dove riscontrare l'assenza del concetto di eguaglianza-uguaglianza. Saluti.

Citazione di: anthonyi il 30 Novembre 2018, 19:30:03 PM
Viator, Inverno, mi permetto di interloquire nella vostra dialettica. Secondo me il grande assente nella questione è il concetto di uguaglianza, diverso dall'egualitarismo. L'eguaglianza è un principio a priori, così come il privilegio, diversamente dall'egualitarismo che è a posteriori. In effetti i due principi che si contrappongono logicamente sono eguaglianza e privilegio. L'uguaglianza comporta la possibilità che le differenze tra individui evolvano verso condizioni sociali differenti che per definizione, però, non sono privilegi. E' vero d'altronde che le condizioni sociali si ereditano per cui dopo la prima generazione diventano privilegi.
Un saluto.

Ciao. Ho fatto questa distinzione nel secondo post chiamandola "equità", purtroppo in Italia il termine corretto (egualitarismo delle pari opportunità) rimanda con la mente al ministero che si occupa solo di uomini e donne, ma in teoria dovrebbe interessarsi anche di tutti gli altri gruppi.. Il problema grosso è infatti qui, chi ragiona per gruppi sociali (e lo fa seriamente, non solo interessandosi di uomini e donne) si trova davanti al grosso problema che i gruppi sociali immaginabili sono infiniti, e quindi ottiene qualcosa solo chi ha il gruppo più rappresentato (leggasi, la lobby più potente) e gli individui che rimangono fuori dai gruppi sociali rappresentati rimangono inc...apacitati. In Italia non ci siamo ancora posti il problema, ma da altre parti dove il suddetto ministero non è una poltrona-vetrina, ci sono forti discussioni se ragionare dal punto di vista dei diritti degli individui (al di la di ogni distinzione) o di "gruppi sociali", e sarebbe sicuramente un argomento interessante da sviluppare.

Salve InVerno. In Italia la conoscenza, la padronanza, l'appropriatezza della lingua italiana è ormai quasi un disvalore. A me, parlando di argomenti quotidiani con i termini che uso qui in Logos, (e comunque di naturale abitudine) più di una volta è capitato, da parte di giovani diplomati, di sentirmi chiedere "ma come parli ??!!".
Quasi nessuno saprebbe rispondere d'acchito sulla diversità di significato tra "eguaglianza" e "parità". Una volta certe cose si sapevano per averle lette. Ora si "sanno" per sentito dire. Magari da parte baldi giovani ubriachi di comunicazione ad ogni costo. Saluti.

Viator. Faresti una bella figura fra i sofisti. Davvero.   -
La tua tesi, dimmi se sbaglio, finisce per giustificare ogni privilegio, poichè coloro che vi si oppongono, una volta ottenuti (i privilegi), non farebbero che ripetere il ciclo,e quindi tanto vale tenersi gli attuali privilegiati.
Ovviamente la tesi non è tanto raminga, ma non è neppure da assolutizzare. Tutto sta nella misura, come insegnavano i greci antichi. Alcuni privilegi possono anche essere tollerati e altri forse possono anche essere considerati giusti. Altri ancora inevitabili e fatalisticamente sopportati, visto che non sono finora mai esistite società egualitarie (almeno io non ne conosco) e anche quelle che si proclamano uguali erano invece comunque gerarchizzate. Ma se il privilegio diventa un principio di differenziazione quasi antropologica, secondo il quale i "privilegiati" si ritengono di una specie superiore, allora si pongono le basi per il disordine e il caos. Come dice Inverno, bisogna bilanciare i due valori e animare il loro perenne conflitto, magari regolandolo nel modo più equo possibile. Se si scivola verso uno dei due estremi si rischia grosso ed anche dichiarare il proprio cinismo non aiuta, poichè ci fa pensare che è inutile combattere per un mondo più giusto, poichè vi saranno sempre privilegiati (il che è vero, ma occorre capire, appunto, la quantità di privilegio che si è in grado di monopolizzare, senza alcun merito.....già, il merito, anche lui in qualche modo partecipa a questa scenografia).

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM

Non vorrei sembrare pedante nel mettere i numerini, ma..
(1) Quindi le differenze di reddito sono "funzionali"? Gli agricoltori non hanno la limousine perchè la ritengono scomoda?

In Himalaia sicuramente. Le differenze di qualità della vita sono funzionali solo al capitalismo. Sono un'eredità storica da correggere coi tempi della materia sua propria, non dell'ideologia. Non credo la Cina avesse altra alternativa che una NEP ultradecennale per accellerare quei tempi. Amministrare 2 miliardi di umani traghettandoli dalla miseria nera, impedendo che diventino molti di più, non è una passeggiata. Ci vuole pelo sul torace, sullo stomaco e anche sull'utero. Accettando, nella transizione, le ineguaglianze quando realizzino ricchezza sociale. Del resto il modello economico ed etico globale dominante non lascia altra scelta: incistarsi in esso per svuotarlo da dentro.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
(2) E quanti anni esattamente servono per "finire" la rivoluzione, è passato un secolo ormai... e la Cina sta andando letteralmente nella direzione opposta da almeno 50 anni perchè come dici tu quella situazione non era sostenibile.

Rispettiamo almeno i numerini: la RPC è nata nel 1949 e l'apertura al mercato globale non ha più di 30 anni.
La rivoluzione è permanente perchè, materialisticamente, si deve sempre confrontare con le contraddizioni della dialettica umana e con l'evoluzione naturale e scientifico-tecnologica

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
(3)Rischiamo seriamente di andare fuori topic, mi limito a dire che oggi come oggi ritengo che sia il momento peggiore per "invidiare i Cinesi" per due motivi
a) stanno esaurendo il loro essere "in via di sviluppo", cioè percorrere la via battuta da altri (sopratutto tecnologicamente) e dovranno confrontarsi con i limiti della ricerca e sviluppo.

Siamo noi, oppressi dalla religione ultraliberista, che dobbiamo confrontarci coi limiti della nostra ricerca e sviluppo (R&S), noi che abbiamo il mito dell'imprenditore dimostratosi del tutto incapace di farsene carico se non parassitando la ricerca delle agenzie statali e università, salvo scappare appena realizzato il suo profitto. La Cina ha praterie spalancate nella R&S e nelle sue applicazioni commerciali perchè non c'è soluzione di continuità tra risorse dello stato e produzione.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
Hanno passato un secolo a copiare e plastificare prodotti brevettati da altri sfruttando manodopera altamente sottopagata in condizioni disumane (le reti antisuicidio i capitalisti ancora non le hanno messe alle finestre) e inondando il mercato di paccotiglia usa e getta. Ora che stanno raggiungendo i livelli del "primo mondo" ci faranno vedere come si esplora il futuro senza libertà di impresa. Oppure rimarranno trainati dagli altri. Esistono serie ricerche sociologiche riguardo (detto "grezzamente") alla relazione tra reddito e "diritti richiesti", perchè non sorprendentemente più le persone si arricchiscono più chiedono diritti, vedremo anche come si comporteranno davanti alle richieste dei nuovi "benestanti cinesi".

Una maggiore pedantezza nei numeri dello sviluppo cinese sarebbe gradita. Si fanno così trainare da altri da aver già affossato l'industria USA, la nostra perla privatistica, dei pannelli solari. Altro che paccottiglia, sono già all'hitec. E ci sono arrivati così velocemente perchè non hanno i lacci e lacciuoli della vampiresca libertà d'impresa che non ha nè i mezzi nè l'anima per rischiare i propri capitali nell'innovazione e si limita a parassitare la ricerca pagata dai contribuenti nelle università e agenzie pubbliche. Cosa che però va ipocritamente nascosta dal dogma dominante e accusata di spreco perchè non fa profitti.

La paccottiglia cinese è un pò come il mercato della droga che il sud del mondo invia al nord per farlo marcire sempre di più nel corpo e nell'anima. Coi profitti della paccottiglia i cinesi fanno R&S miliardaria, mentre noi siamo in balia dei ricatti dei nostri tagliacedole e dei loro burattini prestati alla politica. Il tutto azzerando sempre più i diritti dei nostri lavoratori, cui il diritto (così si tolgono pure dai piedi) al suicidio è l'unico sempre garantito.

Citazione di: InVerno il 30 Novembre 2018, 14:28:32 PM
b) Jinping negli ultimi anni ha concentrato più potere nelle sue mani di (alcuni analisti dicono) quanto ne avesse Mao. Di solito queste escalation non vanno a finire bene nei paesi a partito unico, e lo ha fatto ovviamente tramite epurazioni di massa e incendi di quadri e libri, dimostrando di non essersi ancora venduto del tutto a quei cattivoni del libero mercato.

Gli incendi di libri e quadri ed eretici appartengono ad altre culture. I comunisti sono mediamente più sensibili alla cultura. Questo fatto lo riconoscevano anche gli intellettuali perseguitati dello stalinismo. Ci sono molti modi per mettere mano alla pistola di fronte ad un intellettuale. Quello comunista non è certo dettato dall'ignoranza. La democrazia liberale è una costosa e mistificante barzelletta capitalistica che ci costringe a pagare affollate assemblee di burattini del Mercato. La democrazia Americana, con due partiti riflessi l'uno nell'altro e la suprema virtù civile/morale del lobbying, è l'archetipo di ciò che intendo dire. Il problema non è: un uomo solo al comando, ma come si chiama: Pericle, Lorenzo de Medici, Berlusconi, Trump ? Con ciò non voglio negare che la democrazia sia la migliore forma di governo. Lo è, quando non ci sono burattini e burattinai. Quando la società è radicalmente egualitaria.

Benvenuta nel Nuovo Modello di Egualitarismo Europeo.

Visto che tanti concittadini hanno espresso un invidia sfrenata per l'egualitarismo cinese, abbiamo voluto introdurre anche noi questo metodo già in vigore in Cina, per farti essere un po più uguale degli altri. Siccome l'idea di competere attraverso i brutti e cattivi soldi reali è un idea che mina alla base la fondamenta della società, da oggi in poi competerai solamente attraverso quelli che chiameremo "soldi di cioccolata". Tutti i tuoi account digitali, i tuoi spostamenti, le tue transazioni bancarie, le foto che pubblichi, i likes che metti, le cose che acquisti, le chat, i post che scrivi anche su questo forum (etcetc), verranno elaborati da un algoritmo del governo (assolutamente trasparente e senza possibilità di essere manomesso a tuo sfavore) e il risultato di questo algoritmo sarà  un punteggio che ti renderà diverso dagli altri ma solo attraverso i soldi di cioccolata.

*Questo tuo post che hai appena scritto è altamente lesivo dell'immagine dell'EU e dei valori in cui crediamo, perciò ti saranno sottratti 100 soldi di cioccolata, portando il tuo valore complessivo a soli 900. Ti ricordiamo che se scenderai sotto i 900 non potrai più prendere il treno, andare al ristorante, chiedere prestiti superiori a 1000€.
*Abbiamo inoltre notato che hai speso più di mezz'ora su questo forum questa settimana, il che fa di te una persona pigra e non laboriosa, per questo ti toglieremo altri 100 punti. Ti ricordiamo che sotto gli 800 punti, avrai diritto a cure mediche in ospedali molto lontani, la tua connessione internet sarà rallentata di dieci volte, non potrai noleggiare mezzi, e la tua possbilità di spesa sarà ridotta a 400€ al mese.

Non è ancora tutto perduto, perchè non pubblichi un bel post dove elogi l'Unione Europea? Questo ti farà guadagnare almeno 10 punti. La china è difficile da salire, ma pensa a quei poveretti  sotto ai 500 punti. Non riescono a trovare un lavoro e nemmeno un partner, non hanno mezzi di locomozione e non possono chiedere prestiti o spendere soldi dal loro conto bancario che abbiamo bloccato, non possono nemmeno scrivere una lettera! Cerca di evitare di finire sotto i 500 punti
e ricordati che suicidarti non è un modo corretto di affrontare la vita, infatti il tuo debito in soldi di cioccolata ricadrà sui tuoi figli se lo facessi. Benvenuta in questo nuovo mondo fatto di persone uguali.. dopo tanto tempo passato a invidiare i cinesi, ora possiamo dire: anche noi siamo uguali a loro!

Ps. abbiamo notato che hai acquistato un poster di Bill Gates, la biografia di Angela Merkel, e il film "le incredibili avventure finanziarie di Juncker", questo sforzo ti verrà onorato con altri 10 punti!

Citazione di: viator il 30 Novembre 2018, 21:36:40 PM
Salve Anthonyi. Non capisco il senso della tua precisazione. L'egualitarismo è una visione del mondo (che può essere singolare o condivisa, solo eticamente sentita od ideologicamente strutturata) che afferma il primato, l'utilità, la positività (e magari anche la possibilità) dell'eguaglianza materiale e sociale. Non vedo quindi dove riscontrare l'assenza del concetto di eguaglianza-uguaglianza. Saluti.

Viator, nel pensiero liberale l'uguaglianza è molto importante ma si tratta di un'uguaglianza definita a priori, è un'uguaglianza di opportunità. Non la si può confondere con un'idea egualitarista, che impone pari trattamento materiale e sociale agli individui.
Un saluto.

Caro InVerno i soldi di cioccolata funzionano solo laddove i cittadini non hanno consegnato il corpo e l'anima ai padroni del vapore. Laddove possa ancora esserci un qualche pericoloso dissenso. Il capitale col dissenso ci fa i soldi nell'editoria e nei talk show. Perchè anche il dissenso è business sotto il segno del capitale trionfante. Amazon, tra le pubblicità, mi presenta in automatico i libri del dissenso. Anche Orwell sarebbe stupito di come si sia trasformato Big Brother, crescendo. Non ha più bisogno di un esercito di scrivani per riscrivere la storia dei popoli: gli basta il fixing giornaliero della Borsa.
Salutammo

Salve Jacopus. In effetti il privilegio, essendo una funzione interna alla meccanica dei rapporti umani così come generatasi dalla meccanica naturale, è del tutto impersonale.

La natura è "ciecamente" "ingiusta". Questa almeno l'impressione di noi umani, che tendiamo a voler crearci il privilegio di poterci sottrarre (in nome del nostro "libero arbitrio") al "caos" "cieco" ed "ingiusto" che non ci piace.

Ne abbiamo non il "diritto", bensì la facoltà, nel tentarlo. Auguri.

Come mai alcuni di noi hanno il privilegio di riuscire a riprodursi ed altri no? Imperscrutabile iniquità della natura. Alla natura frega proprio nulla del nome e cognome e desiderio di prole di tizio e di caia.

Essa funge attraverso meccanismi che devono a tutti costi garantire la perpetuazione, non importano strumenti, modalità, interpreti. Così deve essere (per ragioni fisiche e filosofiche che ovviamente non tratto) e così - ora o dopo, qui od altrove - accadrà.

Lo strategia usata per realizzare ciò consiste nella diversificazione, nel creare innumerevoli occasioni diverse, nel generare appunto - al nostro livello - anche degli evidentissimi privilegi.

L'uniformità, l'invarianza, l'egualitarsno è invece la condizione tendenzialmente sterile che porterebbe alla morte del mondo.

Perchè è apparsa la riproduzione sessuata ? Perchè il "caos" prodotto dalle combinazioni genetiche tra soggetti diversi produce varietà al cui interno di realizzerà la massima differenziazione delle resistenze nel confronti di agenti patogeni. Una causa che potrebbe uccidere alcuni non riuscirà ad uccidere tutti. Quindi autotutela della vita.

A proposito dei concetti di "ordine" e "caos", il primo rappresenta semplicemente il lato da noi comprensibile ed augurabile delle cose, il secondo le relazioni per noi insensate. Ma non per questo meno efficienti. Il mondo deve a tutti i costi privilegiare il caos.

Quindi il problema per noi (che abbiamo il diritto di comportarci egoisticamente) non è l'eliminazione dei privilegi, ma la loro modulazione, la loro "funzionalizzazione" ottenuta attraverso il riconoscimento della loro ineliminabilità.

Tenendo presente che l'egoismo individuale (tendente al privilegio) non può che fare a pugni con l'egoismo di specie (o sociale, tendente all'egualitarismo).

Per questo, NO AL CAPITALISMO SELVAGGIO, NO ALL'EGUALITARISMO, SI' AD UN PUTROPPO LUNGHISSIMO E FATICOSISSIMO PERCORSO DI MODERAZIONE.

Caro Jacopus.......ti sembrano discorsi da sofista, i miei ? Salutoni.

Salve Anthonyi.  Ora comprendo il taglio da te dato all'"eguaglianza". Purtroppo il criterio di "pari opportunità" (bellissimo ed apparentemente  sensatissimo) è fuori da ogni realtà pratica. Esso sta e giace su bellissime pergamene costituzionali dai bordi dorati.

Realizzare le "pari opportunità" significherebbe costruire un mondo al cui interno le condizioni oggettive di vita (le opportunità) siano governate dall'egualitarismo mentre quelle soggettive (le potenzialità di ciascuno) vengano lasciate intatte,  evidentemente variegate e quindi in sè possano generare il privilegio individuale.

Occorrerebbe quindi costruire un mondo in cui le cause (sociali) siano uguali per tutti mentre gli effetti (sociali) dovrebbero risultare variegati.

Ti sembra realisticamente possibile ? Saluti.

Citazione di: viator il 01 Dicembre 2018, 13:55:11 PM

... La natura è "ciecamente" "ingiusta". Questa almeno l'impressione di noi umani, che tendiamo a voler crearci il privilegio di poterci sottrarre (in nome del nostro "libero arbitrio") al "caos" "cieco" ed "ingiusto" che non ci piace.

Ne abbiamo non il "diritto", bensì la facoltà, nel tentarlo. Auguri.

... e figli maschi. Certo che ne abbiamo la facoltà: abbiamo addomesticato la natura per dare possibilità di sopravvivenza a chi tra gli umani ne avrebbe avuta zero. Ma se abbiamo addomesticato la natura vorremo mica farci gabbare dalle iniquità imposte dai nostri simili ?

L'equità non è "condizione tendenzialmente sterile che porterebbe alla morte del mondo". Perchè mai dovrebbe esserlo ? Abbiamo tutte le facoltà per tentarla. Gli auguri sono comunque bene accetti.
Salutoni.

P.S. Sulla contraddizione dell'uguaglianza in salsa liberale concordo pienamente col tuo discorso.
.

Viator, le pari opportunità sono esattamente quella moderazione tra liberalismo ed egualitarismo che chiedi in stampatello? E non si realizzano, le buffonate e le dittature si realizzano, gli ideali si perseguono, come tutte le cose vere hanno bisogno di lavoro continuo ed una continua rifinitura nel tentativo di avvicinarsi ad un ideale, non diversamente dalla democrazia stessa. La cosa triste è che in Italia nemmeno ci si prova, se vuoi attivati per far si che diventi un ministero importante, e magari dopo qualche anno potremo dire se abbiamo fatto progressi oppure no. Non esiste nessuna bacchetta magica che darà pari opportunità a tutti dall oggi al domani, anche se ancora tanti danno fiducia a maghi, indovini e dittatori. Pensandoci bene potrebbe essere l'unico ministero in grado di salvare la nostra democrazia.

Citazione di: InVerno il 01 Dicembre 2018, 21:35:09 PM
Non esiste nessuna bacchetta magica che darà pari opportunità a tutti dall'oggi al domani,

Ciao Inverno, questa frase è da citare sia nei confronti del 3D, sia nei confronti di qualsiasi discorso sul populismo. Il populismo infatti si fonda sull'idea che esistano ricette facili, appunto bacchette magiche, per risolvere i problemi. E l'egualitarismo è una di queste bacchette magiche, in un mondo dove le pari opportunità non sono rispettate allora si agisce in maniera radicale, le risorse che ci sono si dividono in parti uguali, senza tener conto delle ragioni per cui ci sono risorse differenti, per differenti individui. Per questo io direi che l'antitesi dell'egualitarismo non è tanto il privilegio (Che è soprattutto antitetico all'eguaglianza) quanto la complessità del sistema economico e la conoscenza di questa complessità.
Un saluto.

Certo che se si continua a portare acqua con le orecchie al capitalismo "selvaggio" più che di MODERAZIONE c'è bisogno di "MISTIFICAZIONE". Il populismo sovranista è una risposta emergenziale e limitata al capitalismo globale. Una risposta che confrontandosi con le proprie contraddizioni fa emergere sempre più la natura irreversibile e irredimibile del capitalismo e quindi promuove risposte più incisive.
Piuttosto che social-liberismo niente ...