Salve. Intendo proporre alcune semplici considerazioni straordinariamente ciniche circa due aspetti, interpretati sulla base delle dinamiche psicologiche fondamentali che muovono gli umani.
Inizio col chiedermi il perchè la maggioranza degli umani sia tendenzialmente favorevole all'egualitarismo.

In nome del cinismo, appunto, lascio anzitutto da una parte gli idealismi, i quali non rappresentano certo il movente principale e soprattutto concreto della scelta egualitaria. Solo chi già gode di un qualche privilegio (cioè fa parte di una qualche èlite minoritaria) può concedersi il lusso di vivere una condizione di privilegio professando di credere nel suo contrario.

Circa la concreta e planetaria maggioranza di egualitaristi "veri" comunque mi rispondo : perchè costoro sono convinti che la loro condizione migliorerebbe all'interno di un mondo di uguali, dal momento che sembra che attualmente l'1% dei viventi detenga l'82% delle risorse economiche.

Pensano ciòè che, togliendo ai privilegiati una parte dei loro privilegi, potrebbero ridustribuirli tra loro. In questo modo, una maggioranza starebbe meglio ed una minoranza peggio, Questa è giustizia, no?

Nessuno invoca l'egualitarismo se pensa che con esso le proprie condizioni peggiorerebbero, non credete ? Questa sarebbe la dimostrazione della egoistica utilitarietà cercata dagli egualitaristi.

Quindi essi possono perseguire il proprio tendenziale egoistico vantaggio pur proclamando, senza contraddirsi, di star perseguendo la giustizia sociale.

Ma come avviene l'assurdo ? Semplice : l'egualitarista critica i privilegi ma solo quelli altrui. I propri cerca di di procurarseli togliendoli - almeno in parte - a chi ne ha ed una volta ottenutili li considera dovuti e sacrosanti. E' impegnato a criticare ciò che vorrebbe anche per sè.

Tale andazzo però, se si raggiungesse infine la condizione di equilibrio (instaurazione dell'eguaglianza generalizzata ed irreversibile) cesserebbe e tutte le rivendicazioni anche.

Purtroppo si fermerebbe anche il cosiddetto "progresso" poichè cesserebbe la prospettiva di poter migliorare le proprie condizioni. Nessuno si troverebbe a vivere meglio di altri e tutti potrebbero sopravvivere rinunciando però a vivere, nel senso da noi conosciuto di tale termine. Saluti.

Di primo acchito direi che preferisco l'egualitarismo perché così nessuno rischia di trovarsi impiccato ad un albero. Ma ci sono anche altre ragioni ... alla prossima.

Salve Ipazia. Trovo divertente l'anedottica marxista. Assai meno quella sovietica. Certo, un tema interessante sarebbe "Capitalismo e psicopatia" oppure il suo complementare "Collettivismo e psicopatia". Dispiace che però né io né (credo) tu si abbia il tempo per dedicarvicisi. Salutoni.

L'aneddotica mi interessa solo quando fa apparire l'essenza o sostanza (fate voi) di un pensiero condiviso caratteristico di una formazione sociale. Tralasciando i rigagnoli e le perdite di tempo, mi sono rivolta a F.Nietzsche che narra in grande stile (...la bellezza edificante ... ) la psicopatologia della civiltà occidentale nel suo insieme, partecipando di entrambe le questioni. Sergio Moravia, facendo il verso a György Lukács, ha titolato un suo saggio su FN: la distruzione delle certezze. Anche il collasso del socialismo reale ha operato in tal modo. Ma tutto ciò apre spazio alla creazione. Das Nicht nichtet, dice Heidegger. Il nulla è attivo nel nullificare se stesso costringendo, noi postumi, a costruire su rovine. E rovine di rovine. Non sempre in meglio. Ma sapendo meglio cos'è il peggio. Cos'è nulla.

Ottima la scelta della discussione: qui siamo nell'essenza o sostanza (fate voi) del marxismo. Della sua parte sana, non ancora nullificata.

Gli esseri umani nascono con diverse capacità, se sono liberi, non sono uguali. E se sono uguali, non sono liberi. (citazione)
Il fatto che contrapponi il privilegio all'egualitarismo è a mio avviso scorretto. E' vero che in alcuni casi si tratta di privilegio, ma altre volte di semplice competenza e merito. Il problema che ho io con il marxismo (o in generale con gli egualitaristi estremisti\ideologici) è che non risconono la differenza tra merito e privilegio e, nel caso del marxismo, danno la colpa al capitale. Il principio di Pareto dovrebbe fare da linea guida (ma non da inestricabile dogma) di che cosa conosciamo delle organizzazioni sociali di ogni tempo, pre e postcapitalistiche, con l'eccezione di quello che sta accadendo oggigiorno attraverso la digitalizzazione della produzione, che potrebbe dare adito a nuove teorie, se gli egualitaristi posassero per un attimo il loro beniamino ottocentesco e si sforzassero di ragionare sul presente. Il conflitto tra destra e sinistra, tra caos e ordine, è in qualche modo inetivitabile, e seppur nessuna delle due abbia fondamentalmente ragione, è di indubbia necessità che queste due forze giochino la loro parte, e si tengano in scacco una con l'altra, nella speranza che da questo conflitto nasca il bilanciamento di idee più favorevole ad una vita dignitosa e serena. Tuttavia la crescente polarizzazione ed estremizzazione di queste due forze, mina alla base la dialettica tra esse, e rende la ricerca di questa formula, un operazione sempre più ardua e passibile di tragici errori. Bisogna combattere la polarizzazione portata da internet e imparare di nuovo a comunicare, con due orecchie e una bocca, imparando a riconoscere la ragione negli argomenti degli altri, e non chiudersi nel proprio guscio ideologico\utopico.

Salve InVerno. Nella tua replica, esordisci magnificamente. Proseguendo, tiri in ballo il merito, aspetto del quale io non ho mai parlato.

Per privilegio intendo solamente la eventuale disparità di strumenti materiali di tipo economico, di beni comunque trasferibili e commerciabili, null'altro. Saluti.

Beh abbiamo diverse concezioni di privilegio. Io considero privilegio il potere (in qualsiasi forma, economica, sociale etc) che si è ottenuto prevalentemente attraverso altro potere, e non attraverso i propri meriti e capacità. E lo considero una delle maggiori cause dell'incacrenimento delle organizzazione sociali, la loro ossidazione, e il loro eventuale collasso. Per questo sono assolutamente a favore della sinistra quando punta il dito verso i privilegi (a patto che lo siano realmente), perchè è un operazione utilissima a preservare l'equità di una società. E per evitare ulteriori fraintendimenti, per equità intendo quanto una società è capace di fornire le stesse possibilità a tutti i suoi partecipanti, NON gli stessi risultati. Avevo capito che tu intedessi il privilegio nella maniera che descrivi, e sono intervenuto apposta per suggerirti di optare per la sopramenzionata distinzione, cosa che sei ovviamente libero di non fare, ma spero che almeno questo ti aiuti a capire il mio messaggio.Saluti.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2018, 11:56:25 AM
Gli esseri umani nascono con diverse capacità, se sono liberi, non sono uguali. E se sono uguali, non sono liberi. (citazione)
Il fatto che contrapponi il privilegio all'egualitarismo è a mio avviso scorretto. E' vero che in alcuni casi si tratta di privilegio, ma altre volte di semplice competenza e merito. Il problema che ho io con il marxismo (o in generale con gli egualitaristi estremisti\ideologici) è che non riescono la differenza tra merito e privilegio e, nel caso del marxismo, danno la colpa al capitale. Il principio di Pareto dovrebbe fare da linea guida (ma non da inestricabile dogma) di che cosa conosciamo delle organizzazioni sociali di ogni tempo, pre e postcapitalistiche, con l'eccezione di quello che sta accadendo oggigiorno attraverso la digitalizzazione della produzione, che potrebbe dare adito a nuove teorie, se gli egualitaristi posassero per un attimo il loro beniamino ottocentesco e si sforzassero di ragionare sul presente. Il conflitto tra destra e sinistra, tra caos e ordine, è in qualche modo inetivitabile, e seppur nessuna delle due abbia fondamentalmente ragione, è di indubbia necessità che queste due forze giochino la loro parte, e si tengano in scacco una con l'altra, nella speranza che da questo conflitto nasca il bilanciamento di idee più favorevole ad una vita dignitosa e serena. Tuttavia la crescente polarizzazione ed estremizzazione di queste due forze, mina alla base la dialettica tra esse, e rende la ricerca di questa formula, un operazione sempre più ardua e passibile di tragici errori. Bisogna combattere la polarizzazione portata da internet e imparare di nuovo a comunicare, con due orecchie e una bocca, imparando a riconoscere la ragione negli argomenti degli altri, e non chiudersi nel proprio guscio ideologico\utopico.

... danno la colpa al capitale perchè esso è privilegio ab origine, stratificazione epocale di una violenza originaria che ha privatizzato il territorio e le risorse con metodi pirateschi, dei quali la morale dei signori - meritocratici sub specie capitali - è la foglia di fico che nasconde l'oscenità del bandito capostipite. Potere usurpato che si eterna, e dilata, attraverso lo sfruttamento di chi ne è escluso, creando un circolo vizioso in cui il merito è costantemente falsificato dai presupposti. L'unica meritocrazia reale è quella che azzera il privilegio di nascita e premia i più capaci mettendo i blocchi di partenza sulla stessa linea. Cosa che, a rigor di logica, solo una società assolutamente egualitaria, ovvero non taroccata da accumulazioni e privilegi precedenti, può garantire.

Ricordo una manifestazione di lavoratori dipendenti di un'azienda non in crisi ,ma voleva chiudere uno stabilimento
(e in Italia si fa e si può.......... ) che dando volantini a dei passanti ,uno di questi disse sinteticamente: " Quando è toccato a me, tutti se
ne sono fregati ,adesso tocca a voi e io me ne frego".
Quando finisce la solidarietà dal battersi per avere più uguaglianza di diritti, si passa al "tanto peggio,tanto meglio".

Se non c'è un pensiero sociale a monte, e il pensiero socialista e marxista, piaccia o non piaccia lo è stato, le persone entrano nella logica
dell'ognuno per sè e guardano ai privilegi con invidia, non come diseguaglianza.
Quindi il ragionamento di Viator in apertura di discussione è attinente ai tempi attuali.
Ma dire che è la diseguaglianza ha costruire una forma dialettica per cui la società ci guadagna ,allora diventa ideologia di un certo colore politico.

Se è vero che nella dottrina dell filosofia politica  c è' chi pone in antitesi la libertà e l'uguaglianza, è altrettanto vero che una persona è più libera tanto più si libera dalle condizioni materiali, e il denaro ne è il simbolo.
Quindi un privilegiato è più libero .
Un "povero cristo", un diseguale è meno libero.

La meritocrazia implica un limite minimo (il più povero quanto dovrebbe percepire materialmente?), e un limite massimo (quanta ricchezza può avere un privilegiato?)
In un mondo di intelligenza umana, è a dir poco un assurdo che qualcuno muoia di fame  e qualcun altro abbia patrimoni pari
al PIL di uno stato africano.
La meritocrazia decade come principio, visto che si è diseguali dalla nascita, chi nasce figlio di un povero  o di un ricco, per successione ereditaria., 

Non si è mai in uno stato di eguaglianza, nemmeno in "partenza", c'è chi avrà sempre un handicap, c'è chi avrà sempre la "spintarella".

Citazione di: Ipazia il 29 Novembre 2018, 14:08:44 PML'unica meritocrazia reale è quella che azzera il privilegio di nascita e premia i più capaci mettendo i blocchi di partenza sulla stessa linea. Cosa che, a rigor di logica, solo una società assolutamente egualitaria, ovvero non taroccata da accumulazioni e privilegi precedenti, può garantire.

Non è un tema scontato, potrei anche essere d'accordo entro certi limiti (sicuramente non l'azzeramento) ma non ha un caspio da fare con il capitale in se e per se, ma come esso è regolato. Secondo me sarà un tema sempre più attuale man mano che andremo avanti con le generazioni e l'accumulazione "privilegiato" prenderà il sopravvento, come tralaltro ha già fatto in molti casi, e ci allontaniamo da quella parziale tabula rasa che fu la WWII. Ho spesso evidenziato che bisogna confrontarsi con lo studio fatto da Walter Shneidel a riguardo, che ha evidenziato come dall'età della pietra a oggi le uniche reali forze in grado di livellare l'ineguaglianza sono state le pestilenze, la guerra, le catastrofi e le rivoluzioni. Il problema sorge quando dopo la rivoluzione qualcuno vuole stabilire l'eguaglianza per legge, abolire la proprietà privata, o mettere lo stato a controllo del capitale, che qualcuno si ostina a sostenere....

Il capitale non esiste. E' un feticcio ideologico dei capitalisti. Cosa che non è il tempo di vita umana e la risorsa naturale. Si può riscrivere tutta la teoria economica utilizzando solo lavoro umano e materie prime. Le banche del tempo l'hanno già, nel loro piccolo, realizzata. Si tratta solo di svilupparla su grande scala.

Abolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e socializzazione del "capitale" è il minimo sindacale perchè una società egualitaria rimanga tale. Altrimenti nel giro di poche generazioni non lo sarà più. La Cina sta sperimentando un'economia mista tra pubblico (grandi investimenti, infrastrutture) e privato (manifattura, commercio). Ma sta già sperimentando gli effetti in termini di inequalizzazione sociale, con quartieri e soprattutto scuole esclusive, ovvero il primo passo per non essere più uguali neppure alla nascita. Io apprezzo l'esperimento cinese, ma più per motivi di contingenza politica che di prospettiva sociale. Auguro ai cinesi di mantenere un'ideologia socialista per essere, alla fine della lunga marcia nel deserto etico  capitalistico, ancora in grado di pensare una società a misura d'uomo. Noi, quel pensiero, forse non l'abbiamo mai avuto.

Citazione di: Ipazia il 29 Novembre 2018, 15:02:09 PMAbolizione della proprietà privata dei mezzi di produzione e socializzazione del "capitale" è il minimo sindacale perchè una società egualitaria rimanga tale. Altrimenti nel giro di poche generazioni non lo sarà più. La Cina sta sperimentando un'economia mista tra pubblico (grandi investimenti, infrastrutture) e privato (manifattura, commercio). Ma sta già sperimentando gli effetti in termini di inequalizzazione sociale, con quartieri e soprattutto scuole esclusive, ovvero il primo passo per non essere più uguali neppure alla nascita. Io apprezzo l'esperimento cinese, ma più per motivi di contingenza politica che di prospettiva sociale. Auguro ai cinesi di mantenere un'ideologia socialista per essere, alla fine della lunga marcia nel deserto etico  capitalistico, ancora in grado di pensare una società a misura d'uomo. Noi, quel pensiero, forse non l'abbiamo mai avuto.

Veramente secondo i dati rilasciati dai cinesi (e sono rilasciati dai cinesi..ti rendi conto di quanto sono affidabili spero)  la diseguaglianza misurata secondo l'indice Gini è tra le più alte del mondo, addirittura più alta di quella degli USA, sicuramente più alta di qualsiasi paese del centroeuropa.

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2018, 18:31:34 PM

Veramente secondo i dati rilasciati dai cinesi (e sono rilasciati dai cinesi..ti rendi conto di quanto sono affidabili spero)  la diseguaglianza misurata secondo l'indice Gini è tra le più alte del mondo, addirittura più alta di quella degli USA, sicuramente più alta di qualsiasi paese del centroeuropa.

La Cina è un continente, come l'intera America, Africa, e ben più grande ed eterogeneo della piccola Europa. Un continente in cui si viaggia in cammello, cavallo, somaro e limousine. Per differenza di reddito, ma anche di funzionalità del mezzo. In ogni caso le condizioni strutturali non si modificano nei sette giorni canonici della concezione idealistica della storia. Se la Cina non avesse accettato le regole dell'economia egemone avrebbe fatto la fine dell'Unione Sovietica. L'ha fatto all'orientale: senza mezze misure e ipocrisie politicamente corrette. In grande, evidenziando le contraddizioni del capitalismo e spiazzando i detentori della sua ortodossia. Difficile dire se alla fine prevarrà la struttura capitalistica o la sovrastruttura comunista. Da noi il problema non si pone nemmeno. Tutto qua.

Citazione di: Ipazia il 30 Novembre 2018, 11:20:15 AM

Citazione di: InVerno il 29 Novembre 2018, 18:31:34 PM

Veramente secondo i dati rilasciati dai cinesi (e sono rilasciati dai cinesi..ti rendi conto di quanto sono affidabili spero)  la diseguaglianza misurata secondo l'indice Gini è tra le più alte del mondo, addirittura più alta di quella degli USA, sicuramente più alta di qualsiasi paese del centroeuropa.

La Cina è un continente, come l'intera America, Africa, e ben più grande ed eterogeneo della piccola Europa. Un continente in cui si viaggia in cammello, cavallo, somaro e limousine. Per differenza di reddito, ma anche di funzionalità del mezzo(1). In ogni caso le condizioni strutturali non si modificano nei sette giorni canonici della concezione idealistica della storia(2). Se la Cina non avesse accettato le regole dell'economia egemone avrebbe fatto la fine dell'Unione Sovietica (3). L'ha fatto all'orientale: senza mezze misure e ipocrisie politicamente corrette. In grande, evidenziando le contraddizioni del capitalismo e spiazzando i detentori della sua ortodossia. Difficile dire se alla fine prevarrà la struttura capitalistica o la sovrastruttura comunista. Da noi il problema non si pone nemmeno. Tutto qua.

Non vorrei sembrare pedante nel mettere i numerini, ma..
(1) Quindi le differenze di reddito sono "funzionali"? Gli agricoltori non hanno la limousine perchè la ritengono scomoda?
(2) E quanti anni esattamente servono per "finire" la rivoluzione, è passato un secolo ormai... e la Cina sta andando letteralmente nella direzione opposta da almeno 50 anni perchè come dici tu (3) Quella situazione non era sostenibile.
Rischiamo seriamente di andare fuori topic, mi limito a dire che oggi come oggi ritengo che sia il momento peggiore per "invidiare i Cinesi" per due motivi
a) stanno esaurendo il loro essere "in via di sviluppo", cioè percorrere la via battuta da altri (sopratutto tecnologicamente) e dovranno confrontarsi con i limiti della ricerca e sviluppo. Hanno passato un secolo a copiare e plastificare prodotti brevettati da altri sfruttando manodopera altamente sottopagata in condizioni disumane (le reti antisuicidio i capitalisti ancora non le hanno messe alle finestre) e inondando il mercato di paccotiglia usa e getta. Ora che stanno raggiungendo i livelli del "primo mondo" ci faranno vedere come si esplora il futuro senza libertà di impresa. Oppure rimarranno trainati dagli altri. Esistono serie ricerche sociologiche riguardo (detto "grezzamente") alla relazione tra reddito e "diritti richiesti", perchè non sorprendentemente più le persone si arricchiscono più chiedono diritti, vedremo anche come si comporteranno davanti alle richieste dei nuovi "benestanti cinesi".
b) Jinping negli ultimi anni ha concentrato più potere nelle sue mani di (alcuni analisti dicono) quanto ne avesse Mao. Di solito queste escalation non vanno a finire bene nei paesi a partito unico, e lo ha fatto ovviamente tramite epurazioni di massa e incendi di quadri e libri, dimostrando di non essersi ancora venduto del tutto a quei cattivoni del libero mercato.

Chiudo qui riguardo alla Cina, mi piacerebbe introdurre un argomento estremamente controverso riguardo all'eguaglianza degli uomini, ma ho paura andrei contro tutte le linee guida del forum, seppur si basi su dati scientifici e per la maggior parte non disputati dalla comunità scientifica. Se avrò tempo\voglia di raccogliere i dati in maniera che ritengo adeguata, magari posterò qualcosa. Saluti!

Viator, Inverno, mi permetto di interloquire nella vostra dialettica. Secondo me il grande assente nella questione è il concetto di uguaglianza, diverso dall'egualitarismo. L'eguaglianza è un principio a priori, così come il privilegio, diversamente dall'egualitarismo che è a posteriori. In effetti i due principi che si contrappongono logicamente sono eguaglianza e privilegio. L'uguaglianza comporta la possibilità che le differenze tra individui evolvano verso condizioni sociali differenti che per definizione, però, non sono privilegi. E' vero d'altronde che le condizioni sociali si ereditano per cui dopo la prima generazione diventano privilegi.
Un saluto.