La filosofia è un titillar la mente,il problema è che non arriva mai l'orgasmo.
In pratica, è il preliminare a una "verità"  supposta tale che non si trova.
Per questo,quando la gente esce da una buona psicoterapia molla le menate e gode sul serio.
Con questo non voglio dire che la filosofia sia solo una masturbazione mentale ma lo è, in parte.

CitazioneTi ringrazio della notazione, peró non capisco come possa essere coerente con quanto dici.
Se una persona ha problemi con il suo pensiero, qualcosa che genera pensiero come la filosofia può interferire in un itinerario di cura di quel pensiero. E come la persona malata di cuore che si mette a fare esercizio fisico, che normalmente fa bene alla salute ma nel suo caso comporta il rischio di un infarto.

Ciao Anthonyi. Il paragone non regge per il fatto che la mente/cervello non è un organo come gli altri, per i quali può essere applicato (parzialmente) il modello della cura tradizionale, diagnosi-prognosi-terapia farmacologica o altro.
La cura della parola, come declinata dalla psicologia è un'altra cosa, poiché non può essere fondata su un rapporto gerarchico fra medico/paziente. Un modello del genere potrebbe funzionare solo su persone particolarmente sottomesse e dotate di un falso sè, condannandole però a organizzarsi attorno al loro falso sè.
Tornando all'esempio. Se in un colloquio il paziente dicesse "sto leggendo dei libri di filosofia e ciò mi rende confuso", il terapeuta dovrebbe indagare questi processi e capire cosa significano per il paziente. Arrivare a sconsigliarne la lettura (e non il divieto, che è una semplice aberrazione), può essere un obiettivo dei colloqui ma per arrivarci occorre tempo e fiducia reciproca.
Il modello gerarchico fu applicato inizialmente dallo stesso Freud (che era anche medico, come quasi tutti i più noti psicoanalisti), ma ad un certo punto si accorse che il modello non funzionava. Per ottenere la guarigione, oltre a scoprire la causa della malattia psichica, occorreva l'alleanza terapeutica, che descrisse come transfert e controtransfert. E questo poneva medico e paziente in una relazione diversa e meno gerarchica.
Precisazione finale. La psicologia dinamica cura prevalentemente disturbi non gravi o medi, mentre per le psicosi e i disturbi depressivi maggiori la psicoterapia è di supporto a cure farmacologiche che hanno la prevalenza. In ogni caso aiutano anche in queste situazioni di disagio più grave. Altra precisazione. Quasi tutti gli psichiatri sono anche psicoterapeuti poiché ormai è dimostrato che i maggiori successi di guarigione avvengono in caso di terapia integrata farmaco/psicoterapia. Terza ed ultima precisazione. La psicoanalisi sta alla psicologia come la categoria "Renault" sta alla categoria "automobile".

Attribuire allo studio della filosofia fenomeni di disadattamento sociale è come attribuire al cambio di stagione l'incremento delle morti improvvise. Una semplificazione che fa il paio con i libri all'indice dell'Inquisizione, tra riduzionismo e cattiva coscienza.

La questione è assai più complessa e il '900 l'ha declinata in tutti i modi possibili: disagio della civiltà, male di vivere, morte nell'anima,... I giapponesi hanno chiamato l'evoluzione del fenomeno "Hikikomori", e la gran parte di chi vi è parte non ha letto un solo libro di filosofia.

La filosofia ha il difetto di non accontentarsi di minestre riscaldate omologative, ma questa è una virtù, e chi ne ha fruito fin dalla giovane età, dispone di una marcia in più nel rapportarsi alle contraddizioni della vita sociale, avendo un ventaglio di opzioni molto maggiore di chi non ha avuto questa fortuna.

Citazione di: Pensarbene il 29 Marzo 2023, 02:36:21 AMLa filosofia è un titillar la mente,il problema è che non arriva mai l'orgasmo.
In pratica, è il preliminare a una "verità"  supposta tale che non si trova.
Per questo,quando la gente esce da una buona psicoterapia molla le menate e gode sul serio.
Con questo non voglio dire che la filosofia sia solo una masturbazione mentale ma lo è, in parte.

Per quello c'è lo sballo. La via filosofica è più sottile e se arriva a concludere che la verità è che non c'è nessuna Verità, tale risultato può avere effetti illuminanti e distensivi più di qualsiasi orgasmo. Per chi necessiti dell'apporto psicoterapico c'è il counseling filosofico. Per i casi gravi, la catalessi farmacologica o l'esorcismo. Anche lo sciamanesimo può andar bene, vista la miseria della scienza accademica in questi casi. L'antipsichiatria ha fornito chiavi di lettura e terapeutiche interessanti, dimostrando che i matti da legare sono gli apparentemente sani, i normalizzati.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 08:33:19 AMCiao Anthonyi. Il paragone non regge per il fatto che la mente/cervello non è un organo come gli altri, per i quali può essere applicato (parzialmente) il modello della cura tradizionale, diagnosi-prognosi-terapia farmacologica o altro.
La cura della parola, come declinata dalla psicologia è un'altra cosa, poiché non può essere fondata su un rapporto gerarchico fra medico/paziente. Un modello del genere potrebbe funzionare solo su persone particolarmente sottomesse e dotate di un falso sè, condannandole però a organizzarsi attorno al loro falso sè.
Tornando all'esempio. Se in un colloquio il paziente dicesse "sto leggendo dei libri di filosofia e ciò mi rende confuso", il terapeuta dovrebbe indagare questi processi e capire cosa significano per il paziente. Arrivare a sconsigliarne la lettura (e non il divieto, che è una semplice aberrazione), può essere un obiettivo dei colloqui ma per arrivarci occorre tempo e fiducia reciproca.
Il modello gerarchico fu applicato inizialmente dallo stesso Freud (che era anche medico, come quasi tutti i più noti psicoanalisti), ma ad un certo punto si accorse che il modello non funzionava. Per ottenere la guarigione, oltre a scoprire la causa della malattia psichica, occorreva l'alleanza terapeutica, che descrisse come transfert e controtransfert. E questo poneva medico e paziente in una relazione diversa e meno gerarchica.
Precisazione finale. La psicologia dinamica cura prevalentemente disturbi non gravi o medi, mentre per le psicosi e i disturbi depressivi maggiori la psicoterapia è di supporto a cure farmacologiche che hanno la prevalenza. In ogni caso aiutano anche in queste situazioni di disagio più grave. Altra precisazione. Quasi tutti gli psichiatri sono anche psicoterapeuti poiché ormai è dimostrato che i maggiori successi di guarigione avvengono in caso di terapia integrata farmaco/psicoterapia. Terza ed ultima precisazione. La psicoanalisi sta alla psicologia come la categoria "Renault" sta alla categoria "automobile".

Sulla questione, gerarchica o meno del rapporto medico-paziente posso essere d'accordo con te. Ma da persona che vive con problemi di sofferenza psicologica posso dirti che questi hanno comunque un rapporto con il pensiero vissuto, e con le sollecitazioni che determinate letture possono produrre. Non voglio entrare nel merito, filosofia o altro, ma secondo me l'idea che vi possano essere testi da sconsigliare, è magari altri da consigliare, può avere una sua utilità. Chi si approccia a leggere un testo non può conoscere a priori gli effetti che avrà su di lui detto testo, mentre il terapeuta che si suppone conosca sia il testo, sia il paziente, potrebbe saperne di più e dare un consiglio. 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 08:33:19 AMla mente/cervello non è un organo come gli altri, per i quali può essere applicato (parzialmente) il modello della cura tradizionale, diagnosi-prognosi-terapia farmacologica o altro.

Questa, però, è la visione classico-romantica, figlia dei tempi in cui era impossibile studiare il cervello vivente, nonchè indagare sulle dinamiche di interdipendenza funzionale tra l'organo cervello e tutti gli altri organi.
Aspetti, questi, sui quali la scienza ha permesso acquisizioni epocali e progressive soltanto da un secolo ad oggi, individuando precisi nessi tra disfunzioni fisico-chimiche dell'organismo e patologie psichiatriche (di qualunque severità).
Tant'è che si sono via via eclissate, restando archiviate nella storia della psichiatria, le varie ricerche dei fattori esperienziali che potessero accomunare e spiegare persino psicosi gravi, soppiantate con successo dall'evidenza che ad accomunarle siano, invece, fattori e disfunzioni organiche (farmacologicamente compensabili).

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 08:33:19 AMormai è dimostrato che i maggiori successi di guarigione avvengono in caso di terapia integrata farmaco/psicoterapia.

Interazioni empatiche non possono che far bene a qualunque causa. Però consentimi : non è mica vero che la psicoterapia assicuri maggiori successi di guarigione! E moltissimi sono i casi (di notevole severità) in cui la psicoterapia non ha alcun ruolo, nè in effetti  potrebbe averne, se non nella misura di evetuale riferimento "affettivo", in mancanza di altri.
Pensa al caso del bipolare : nel suo cervello sono presentissime tanto la visione del nero più deprimente quanto quella del bianco più euforizzante. E' la sua biochimica a scaraventarlo dall'uno all'altro dei due poli estremi, e non la si corregge con l'empatica persuasione a centrare, proprio come non si convince il pancreas del diabetico a regolare la produzione di insulina.

Come per ogni sapere, la propedeutica migliore alla filosofia è una buona storia della filosofia. Per me fu il Geymonat scolastico. Molte suggestioni le trassi anche dalla "storia della filosofia" di un (anti)filosofo moderno come Bertrand Russell. Quello che si comprende subito è che la materia di disputa è ottima e abbondante, le soluzioni semplici e totalizzanti non funzionano, il pensiero e le sue verità si adeguano all'evoluzione generale del sapere e pertanto il filosofo è costretto, suo malgrado, ad essere "tuttologo", rigettando la parcellizzazione della specializzazione, feticcio intoccabile del totalitarismo moderno.

La tuttologia filosofica ha un suo strumento tecnico denominato epistemologia, detta anticamente "filosofia della scienza", bagaglio indispensabile ad ogni filosofo degno di tale denominazione. Fondamentale per me fu la lettura di Thomas Kuhn, "la struttura delle rivoluzioni scientifiche". Al che si aggiunge la necessità per il filosofo di avere una formazione scientifica almeno adeguata a capire le castronerie della paludata, ma piena di acciacchi, "comunità scientifica". La quale, al suo interno, fornisce ottimi e competenti alleati per la comune meta aletheia.

Alla fine il gioco veritativo diventa lavoro d'equipe, scevro dal "divide et impera" del Leviatano.

Nessuna delle letture citate porta una persona psichicamente equilibrata alla perdizione. Poi si può approfondire, e trarre ottimi insegnamenti, anche da chi alla pazzia, probabilmente per altri motivi, è arrivato. Traendone la filosofica lezione che le vicende umane non meritano la distruzione di un solo neurone. Pacata posse omnia mente tueri.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 10:03:37 AMda persona che vive con problemi di sofferenza psicologica posso dirti che questi hanno comunque un rapporto con il pensiero vissuto, e con le sollecitazioni che determinate letture possono produrre. Non voglio entrare nel merito, filosofia o altro, ma secondo me l'idea che vi possano essere testi da sconsigliare, è magari altri da consigliare, può avere una sua utilità.

Ma d'altra parte : non è il comunissimo criterio che ognuno di noi applica con amore e per amore nel proprio ruolo di genitore? 
Chi consiglierebbe letture gotiche al bambino già turbato dalla suggestione del sovrannaturale? 
Oppure: chi assegnerebbe un'espressione aritmetica al bambino che non ha capito la divisione? 

Per Anthonyi. Dal punto di vista psicodinamico (psicoanalisi), consigliare e sconsigliare è sempre rischioso, poichè pone in atto un atteggiamento valutante e giudicante che inficia il processo di analisi stesso, che deve essere il più neutrale possibile. Il cambiamento e quindi la guarigione, se avviene, avviene per un processo interno lento e individuale, nel quale il terapeuta svolge solo il compito di traghettatore e non certo di mentore, per il quale servirebbe un'altra disciplina, ovvero la pedagogia. Forse un lacaniano potrebbe lanciare un consiglio o addirittura un obbligo o un divieto, ma in chiave paradossale, così come la psicologia sistemico-relazionale. E' per questo che la psicoanalisi implica percorsi che durano molti anni con sedute anche tre o quattro volte alla settimana.

CitazioneQuesta, però, è la visione classico-romantica, figlia dei tempi in cui era impossibile studiare il cervello vivente, nonchè indagare sulle dinamiche di interdipendenza funzionale tra l'organo cervello e tutti gli altri organi.

Claudia k. Potrei risponderti dicendo che la tua visione è la visione di una parte della neuroscienze e non certo di tutta la disciplina neuroscientifica, e di quella parte ovviamente più scientista di tutte (fai riferimento ad esempio a Churchland). Ma gran parte delle neuroscienze è invece propensa a collegare gli effetti organici e la produzione di ormoni nell'asse surrene-ipofisi-ipotalamo, con gli avvenimenti esperenziali dell'individuo, poichè il nostro cervello con la sua plasticità e la sua capacità di identificarsi e collaborare con gli altri suoi simili, è un cervello esteso, collegato con quelli degli altri e con la storia della civiltà umana. Pertanto voler ridurre tutto a funghi somministrati dal Brucaliffo di turno mi sembra alquanto pericoloso e non rispondente neppure all'evidenza di una parte delle stesse neuroscienze.
Nel tuo intervento leggo quello che molti neuroscienziati pongono come critica alla loro disciplina, ovvero a considerarla come l'ultima e indiscutibile teoria veritativa, che finisce per sostituire, in campo psicologico, proprio quella teoria per molto tempo indicata come veritativa ed oggi in declino, che era la psicoanalisi. In questo senso la lettura della filosofia è invece un validissimo antidoto a questa deriva scientista e non a caso esiste una sottodisciplina molto interessante su questi argomenti che si chiama neurofilosofia (Northoff). Se vuoi avere invece un quadro ancora più affascinante su questi argomenti ti consiglio un piccolo capolavoro che ho recentemente letto, Mc Gilchrist, Il padrone e il suo emissario, che esemplica in modo esemplare il nesso cervello/mondo. Per non parlare del fatto che gli scompensi ormonali che provocano le malattie mentali sono un mix di cause ambientali e organiche, le quali a loro volta sono spesso ereditate da cause ambientali che vengono trasmesse attraverso processi epigenetici. Cose scoperte proprio grazie alle neuroscienze, che quindi rimettono in causa esattamente quei processi patologici ambientali che altre correnti delle neuroscienze tendono a trascurare o svalutare.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 10:47:55 AMgli scompensi ormonali che provocano le malattie mentali sono un mix di cause ambientali e organiche

Ma nessuno nega questo. 
Come si potrebbe negare che (es.) un disturbo post traumatico da stress derivi dall'incidenza dell'ambiente sulla personalità data ? 
Ma non è regola universalizzabile, tant'è che è ormai acquisita l'ereditarietà genetica diretta dei più gravi disturbi mentali. 

Lungi da ogni schieramento aprioristico (che mi è proprio incompatibile con ogni ricerca di verità) , il declino della psicoanalisi è stato conquistato sul campo: a partire dalle esperienze di conoscenze personali, e poi spaziando attraverso le esperienze riferite da personalità pubbliche (dall'attore teatrale di fama all'intellettuale di rango in ogni settore)...mai sentito nessuno che abbia detto "sono andato in analisi ed è stata la svolta!". 
Mai. 
I più generosi (o conformisti, visto che andare in analisi era diventato uno status symbol irrinunciabile) hanno glissato dicendo che..."indubbiamente può essere servita a conoscersi meglio, ma non di più". 
E peraltro : "conoscersi meglio" , ari-consentimi, sempre alla luce-guida della tale o talaltra scuola di pensiero. 
Laddove, senza alcuno scientismo, molti di loro sono stati decisamente meglio solo dal momento in cui hanno assunto mirata terapia farmacologica tesa a compensare scompensazioni organiche. 

La filosofia, che ha ragione Phil dipende come viene definita e la mia definizione è largamente più ampia di quella delle tipiche antologie, fa danni sopratutto quando si entra in contatto con poca di essa. Sarà capitato a tutti di trovare il tipico personaggio che venendo in contatto per la prima volta con qualche teoria con uno spettro un pò più ampio del proprio naso si innamora e si perde in essa trasformandola quasi nella propria ragione di vita, quando capita a sedici anni con Marx pace, ma a volte si trovano esempi davvero patetici e patologici di persone che dovrebbero essere mature ma che hanno lo spirito critico di una cipolla, più filosofia, è l'unica soluzione.
Non so perchè è stata tirata in ballo la psicologia ma visto che è periodo di giudizi tranchant e generalizzanti, dirò che ha un innegabile valore e lo ha sempre avuto sin dalle forme precedenti, dallo sciamanesimo al confessionale, a tal proposito vedere come i fondamentalisti cristiani la deplorino è veramente simpatico, smettetela, tanto non tornano nello sgabuzzino in chiesa, almeno non per le argomentazioni che portate. Ammetto però che la leggerezza con cui si fa accesso a queste pratiche, che sono tralaltro a volte anche costose, mi lascia un pò perplesso, più di poco.. ho un gruppo di amici dove dieci su dieci vanno dallo psicologo, e i loro psicologi vanno uno dall'altro.. è uno schema di Ponzi?Mi pare un pò esagerato, a volte invece di ventilare immediatamente problemi materializzandoli sul "lettino" converrebbe avere un pò di autononomia e provare a risolvere da soli, vedere perlomeno se questi problemi emergono davvero o sono solo scomodi passeggeri, non condivido questo tipo di approccio, e vedo che taluni "professionisti" ci marciano. Non posso giudicare la gravità dei problemi degli altri, ma sembra che sono tutti appena usciti dal gulag, peggio ancora quando poi si passa ai farmaci, che per il trattamento della depressione hanno raramente dimostrato un valore oltre il placebo ma vengono deglutiti in gran quantità.

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2023, 12:24:09 PMsi trovano esempi davvero patetici e patologici di persone che dovrebbero essere mature ma che hanno lo spirito critico di una cipolla, più filosofia, è l'unica soluzione.

Questo forse è uno spunto di sintesi dei problemi di base del rapporto fra un soggetto, più o meno psicanalizzato, e la filosofia (centrifugando impropriamente in questo immondo calderone Anassagora, Vatsyayana, Averroè, Bontadini, Whitehead, Nishida, Baudrillard, etc.). Preliminarmente, lascerei da parte i luoghi comuni del tipo «la filosofia apre la mente, insegna a pensare, alimenta lo spirito critico» etc., slogan da "marketing accademico" (applicabili in realtà solo ad una minoranza di individui) quotidianamente falsificabili parlando con alcuni laureati in filosofia che, in quanto tali, un minimo rapporto con la materia dovrebbero averlo e nondimeno non palesano affatto i suddetti effetti benefici; carenza ancor più evidente se ci confrontiamo con alcuni fra coloro che si autodefiniscono appassionati o cultori della materia (ognuno credo qui abbia avuto le sue personali esperienze in merito); con il tempo ho poi constatato che, curiosamente, proprio chi osanna la filosofia come disciplina taumaturgica, spesso o non la conosce affatto o non è comunque altrettanto abile nel praticarla (pur magari conoscendo a memoria le biografie dei suoi "idoli del pensiero"). Tornando alla citazione: «più filosofia», potrebbe essere la soluzione, ma a quali condizioni? A scuola, se il programma lo prevede, o all'università, si è costretti (si può dire?) a studiare anche i filosofi che non piacciono, anche quelli che sappiamo avere una visione antitetica alla nostra; ciò costituisce prezioso esercizio di mediazione teoretica, di apertura mentale, di ermeneutica critica? No, o almeno non necessariamente; se lo studio è finalizzato a superare l'esame o l'interrogazione, sarà sufficiente ripetere, con un minimo di consapevolezza teorica, ciò che ha detto e scritto il filosofo Tizio, per poi ritornare nella nostra bolla filosofica (tutt'altro che "aperta", tenendo ferma la cruciale distinzione fra «apertura» e «approfondimento») a trastullarci con i nostri "beniamini dal pensiero affine". Se invece, fuori dal contesto didattico, un soggetto dice di volersi interessare alla filosofia, plausibilmente, nella scelta dei testi (con la complicità di google o wikipedia) si sentirà orientato verso filosofi con cui ha già un "aggancio" semantico o prospettico, perché parlano di ciò che gli interessa, nel modo che gli interessa, e così facendo (oltre a non avere magari gli strumenti concettuali per capire ciò che legge) rischia di irrigidire ancor di più la sua visione, percependola anzi più validata ed "elevata" grazie all'avallo di pensatori famosi e "di tutto rispetto".
«Più filosofia», se è il soggetto a sceglierla da sé, magari con l'incoraggiamento di uno psicologo che, giustamente, non è necessariamente ferrato in filosofia, potrebbe significare ancor più cristallizzazione del "disagio", se non "più danno". Non tutti possiamo capire certi livelli di matematica o di poesia, cosa ci fa pensare di poter capire qualunque filosofia? Se poi consideriamo che capire, non significa automaticamente fare, ecco che, nel dubbio, sconsigliare la filosofia "in generale" o "a libera scelta", a chi ha già i suoi problemi o disagi mentali da affrontare, mi sembra ragionevole (se poi il terapeuta è in grado di fornire testi scelti ad hoc, non è comunque detto che il loro senso attecchisca, ma magari vale la pena provare).

Ma scusate,  se si segue il criterio secondo cui determinate passioni sono da sconsigliare a chi ha problemi psichici, non soltanto la filosofia, ma moltissimi altri campi soprattutto del sapere creativo sarebbero sconsigliabili. Ad esempio sarebbe molto sconsigliabile la passione per la poesia, perché moltissimi poeti hanno espresso nelle loro poesie parole che esprimono tristezza, male di vivere, testi che comunicano malinconia e quindi per un depresso empatizzare con tali sensazioni significa solo aumentare il male ed aumentare la convinzione che la vita è solo sofferenza e dolore. Consigliereste Leopardi, Montale (entrambi molto pessimisti) ad un depresso cronico? Ad istinto direi di no. Il punto però è che la mente è sempre imprevedibile, nel senso che anche di fronte a testi e letture che sembrerebbero controproducenti di fronte ai problemi della persona, possono invece paradossalmente innescarsi meccanismi imprevedibili e contrari a ciò che un ipotetico terapeuta prevede. O no? Per quanto riguarda la terapia farmacologica, ritengo che anch'essa abbia le sue pecche molto gravi, ad esempio uno dei gravi effetti collaterali degli antidepressivi è che può addirittura portare a pensieri e ideazioni di tipo suicida, un bel paradosso visto che dovrebbe curare la depressione. Un antidepressivo infatti è vero che impedisce la ricaptazione da parte dei neuroni della serotonina, ma ne impedisce anche il rilascio, quindi la quantità di serotonina che riesce a far circolare tra le sinapsi non è così alta, è per questo che molte persone non riescono ad ottenere un beneficio vero dal farmaco e ne cambiano molti prima di trovare la quadra. Non solo, se gli antidepressivi causano dipendenza (come tutte le droghe), vuol dire che non curano la causa del disturbo, ma solo il sintomo: è come quando si ha la febbre e prendi la tachipirina ma finito l'effetto hai ancora la temperatura a 40 gradi. Lo psicofarmaco per essere efficace dovrebbe indurre un cambiamento permanente nella biochimica cerebrale, cosa che nessuna pillola finora è riuscita a fare.

Citazione di: Claudia K il 29 Marzo 2023, 11:58:28 AMMa nessuno nega questo.
Come si potrebbe negare che (es.) un disturbo post traumatico da stress derivi dall'incidenza dell'ambiente sulla personalità data ?
Ma non è regola universalizzabile, tant'è che è ormai acquisita l'ereditarietà genetica diretta dei più gravi disturbi mentali.

A me questo non risulta. Le patologie psichiatriche mostrano correlazioni nei rapporti di parentela ma questo non basta a presumere l'ereditarietà, perché potrebbe essere dovuto a comuni cause ambientali.
Sono rilevati certamente caratteri genetici che favoriscono l'insorgenza di patologie ma con livelli di correlazione molto bassi.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 16:56:23 PMLe patologie psichiatriche mostrano correlazioni nei rapporti di parentela ma questo non basta a presumere l'ereditarietà, perché potrebbe essere dovuto a comuni cause ambientali.

Non proprio: si parla  di correlazione su base genetica diretta (e se ne trovano abbondanti riferimenti  anche in web).
Esempio qui : https://www.valeriorosso.com/2016/08/11/patologie-psichiatriche-sono-ereditarie/