Il dilemma fra correlazione ambientale o correlazione genica e malattia mentale è simile, per quanto riguarda alla soluzione, al dilemma fra determinismo e libera volontà. Ormai si sono appresi molti meccanismi attraverso i quali la struttura genetica si modula attraverso l'espressione genica anche durante la vita del fenotipo e non solo del genotipo, che sono riassunti nello studio dell'epigenetica. Ciò ovviamente a maggior ragione quando si parla di comportamento, poichè è difficile, epigeneticamente, che ci spunti un sesto dito.
Di solito affermare la predominanza genica ha un effetto a catena piuttosto deleterio, ovvero fa presumere la possibilità di curare questi disturbi solo con la farmacoterapia. Una soluzione molto meno dispendiosa e molto più tecnica di un altra che invece produrrebbe un livello più alto di sanità mentale, ma intaccherebbe inevitabilmente la forma di produzione dominante, ovvero il capitalismo e il suo correlato individualistico e antisociale. Quello che voglio dire è che certe forme di alienazione e di dominio dell'uomo sull'uomo e ancor di più dell'uomo sulla donna o su minoranze o su soggetti ritenuti comunque diversi, sono le cause dirette di svariati tipi di patologie mentali. La patologia mentale per eccellenza, ovvero la psicosi, è semplicemente un modello di fuga rispetto a situazioni intollerabili. Esempio: un genitore che usa sessualmente la figlia. In questo caso una certa predisposizione genetica è necessaria per l'insorgenza della malattia, ma il fattore destabilizzante è il trauma, che incide ancor di più a seconda della sua reiterazione nel tempo, così come condizionano lo sviluppo della malattia, i successivi fattori protettivi o di rischio nella storia individuale della persona (che magari ha uno zio che ammira, oppure un amico con cui si confida, o una squadra di calcio che lo sostiene, e così via). Il delirio serve così a mascherare un dolore così forte, che se venisse alla luce potrebbe comportare fortissime motivazioni autolesive, fino al suicidio. Il soggetto per salvarsi da questo rischio, inventa un suo mondo. In forme attenuate questo meccanismo traumatizzante proveniente dall'ambiente è ripetibile per ogni forma di patologia, comprendendo nel discorso del trauma, anche quello, ad esempio di assenza di contenimento genitoriale (i famosi "no che aiutano a crescere"), che contribuiscono a generare caratteri narcisistici.
Tutto ciò ovviamente in assenza di alterazioni organiche, che però non sono di competenza psichiatrica ma neurologica.

Citazione di: Claudia K il 29 Marzo 2023, 17:33:34 PMNon proprio: si parla  di correlazione su base genetica diretta (e se ne trovano abbondanti riferimenti  anche in web).
Esempio qui : https://www.valeriorosso.com/2016/08/11/patologie-psichiatriche-sono-ereditarie/

Come avevo cercato di spiegarti la correlazione di patologie tra familiari non é condizione sufficiente per sostenere l'ereditarietà. Nella schizofrenia ha ad esempio un ruolo importante il rapporto affettivo con la madre nei primi anni di vita. E' chiaro che una madre malata non ha un buon rapporto affettivo con il figlio che ha alta probabilità di ammalarsi anche lui.
La dimostrazione dell'ereditàrieta é legata almeno alle indagini geniche che, nel tuo esempio, sono semplicemente accennate.
I ricercatori in psicologia e psichiatria la fanno troppo semplice.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMOrmai si sono appresi molti meccanismi attraverso i quali la struttura genetica si modula attraverso l'espressione genica anche durante la vita del fenotipo e non solo del genotipo

Pacifico.

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMaffermare la predominanza genica ha un effetto a catena piuttosto deleterio, ovvero fa presumere la possibilità di curare questi disturbi solo con la farmacoterapia.

Non mi risultano studi che affermino la predominanza genica, ma solo studi che rilevano l'oggettività dell'incidenza genica. 
E fin qui sono fatti rilevati  e dimostrati (e noti). 
Può essere ideologizzato, come dici, il tendenzioso calcare la mano sull'uno o l'altro fattore, ma questo vale per ambo le parti .

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PM(la farmacoterapia) Una soluzione molto meno dispendiosa e molto più tecnica di un altra che invece produrrebbe un livello più alto di sanità mentale, ma intaccherebbe inevitabilmente la forma di produzione dominante, ovvero il capitalismo e il suo correlato individualistico e antisociale.

Su questo, però, ideologizziamo e ci schieriamo alla grande! 
Se restiamo ai fatti, c'è che la psicoterapia si è rivelata totalmente impotente nell'affrontare patologie psichiatriche severe quali le psicosi, mentre la psicoanalisi (che delle psicoterapie è solo un capitolo) potrebbe candidarsi con successo tra le prime dieci disillusioni e/o delusioni del ventesimo secolo (per le ragioni già accennate sopra).
Senza alcuna partigianeria, quindi, non vedo davvero come possa affermarsi che la psicoanalisi sia stata eclissata da macchinazioni filo-capitalistiche: se la psicoanalisi (o la psicoterapia in genere) non è mai stata in grado di produrre alcun risultato apprezzabile nell'ambito delle psicosi, e se - in parallelo - è la farmacoterapia a produrre gli unici risultati (che non sono affatto la bromurazione del paziente, ma proprio niente affatto)...ancora una volta questi sono fatti (che peraltro ognuno di noi ha potuto verificare in qualche misura anche indiretta nel proprio entourage!). 

E come si può affermare che la psicoterapia <produrrebbe un livello più alto di sanità mentale> ?
Anche tralasciando il fatto che ciò non sia mai avvenuto nella storia ad oggi, e anche ammettendone la possibilità teorica, nell'applicativo pratico equivarrebbe al dover disporre di sole figure professionali assolutamente Illuminate e Filantrope (altrimenti ai guai originari si aggiungono quelli insufflati per incompetenza dallo psicoterapeuta), e ciò - per la salute mentale degli umani tutti - è ben più inarrivabile e quindi molto meno democratico del farmaco che è quello e punto, con effetti terapeutici quanto avversi ampiamente previsti. 

Senza contare che, sempre in ottica democratica (e le malattie mentali sono molto democratiche), si hanno immense fasce di popolazione che non andrebbero mai in psicoterapia  e che non trarrebbero alcun beneficio per il miliardo di riserve mentali verso la metodica (pensa allo schizofrenico che vive nel borgo antico e magari avendo interiorizzato profondamente un atteggiamento anche sociale di totale omertosa chiusura), così come si hanno corpose fasce di popolazione all'estremo opposto che, con personalità strutturate e buon bagaglio intellettivo e culturale, affronterebbero il percorso con l'istintiva quanto insopprimibile tentazione distraente di...psicoanalizzare lo psicoanalista! 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 18:42:01 PMcerte forme di alienazione e di dominio dell'uomo sull'uomo e ancor di più dell'uomo sulla donna o su minoranze o su soggetti ritenuti comunque diversi, sono le cause dirette di svariati tipi di patologie mentali. La patologia mentale per eccellenza, ovvero la psicosi, è semplicemente un modello di fuga rispetto a situazioni intollerabili.

Resta però che le psicosi - di fatto e per nulla raramente - infelicitino la vita anche di tante persone che non hanno mai subito alcuna forma di alienazione o dominio o intollerabilità da cui fuggire. Mentre dal lager nazista esce una splendida Segre. 
Mi dirai che non sono io a poter giudicare in quale modo vessatorio e intollerabile possa aver vissuto persino il privilegio chi, da oggettivamente privilegiato, ne ha derivato psicosi. 
E ti darei ragione: non sono io a poter giudicare il modo in cui lo slatentizzato psicotico abbia filtrato la propria vita e persino i propri privilegi. 
Ma non riesco a sentirmi nè sommaria nè presuntuosa quando mi limito a derivarne che...se c'è chi svolta alla Segre dal lager vero, e poi c'è chi perde la bussola anche per un paio di corna nel terzo millennio o addirittura per le troppe attenzioni genitoriali...ebbene: per me è la prova che il bug fosse già in situ (e non voglio aggiungere che qualunque esperienza lo avrebbe alimentato, ma in molti casi reali confesso che ne sarei molto tentata). 

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 19:21:38 PMNella schizofrenia ha ad esempio un ruolo importante il rapporto affettivo con la madre nei primi anni di vita.

Questa era l'ipotesi originaria, che è ampiamente superata da quando è stato acclarato che nella schizofrenia è molto più frequente un determinato assetto bio-chimico disfunzionale di quanto non lo sia l'essere rimasti deprivati della presenza della madre nei primi due anni di vita. 
E non per nulla abbiamo al mondo milioni di orfani o di bimbi abbandonati alla nascita dalle madri...che sono esempio di meraviglioso equlibrio psichico, anche quando hanno trovato una madre adottiva dopo tot passaggi di mano in mano.
Mentre in compenso abbiamo psicotici che hanno eletto a mostro personale e seviziante il genitore troppo attento, o quello che pagava tutto ma non c'era mai abbastanza, ecc. E anche in questi casi : se il bug non fosse già stato in situ...si tratta di esperienze che chiunque di noi potrebbe dire proprie...ma le ha risolte col proprio equilibrio, e anche con tenerezza verso il genitore "eccessivo". 

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 16:36:30 PMse si segue il criterio secondo cui determinate passioni sono da sconsigliare a chi ha problemi psichici, non soltanto la filosofia, ma moltissimi altri campi soprattutto del sapere creativo sarebbero sconsigliabili. Ad esempio sarebbe molto sconsigliabile la passione per la poesia, perché moltissimi poeti hanno espresso nelle loro poesie parole che esprimono tristezza, male di vivere, testi che comunicano malinconia

Ma infatti il principio resta astrattamente identico. 
Ma varrebbe anche per il cinema o il teatro.

Sebbene, secondo me, resti una differenza importante tra la filosofia e gli altri settori. 
La vedo nel fatto che la poesia (come il cinema o il teatro o la narrativa) evocano emozioni e riflessioni "isolate". Mentre la filosofia ti impegna in un percorso logico serrato...da cui è facile uscire imboccando la tangente cervellotica (e magari tutta <made in studioso> e non affatto dell'autore studiato). 

Citazione di: Claudia K il 29 Marzo 2023, 20:28:27 PMQuesta era l'ipotesi originaria, che è ampiamente superata da quando è stato acclarato che nella schizofrenia è molto più frequente un determinato assetto bio-chimico disfunzionale di quanto non lo sia l'essere rimasti deprivati della presenza della madre nei primi due anni di vita.
E non per nulla abbiamo al mondo milioni di orfani o di bimbi abbandonati alla nascita dalle madri...che sono esempio di meraviglioso equlibrio psichico, anche quando hanno trovato una madre adottiva dopo tot passaggi di mano in mano.
Mentre in compenso abbiamo psicotici che hanno eletto a mostro personale e seviziante il genitore troppo attento, o quello che pagava tutto ma non c'era mai abbastanza, ecc. E anche in questi casi : se il bug non fosse già stato in situ...si tratta di esperienze che chiunque di noi potrebbe dire proprie...ma le ha risolte col proprio equilibrio, e anche con tenerezza verso il genitore "eccessivo".

L'assetto biochimico non é una spiegazione causale ma un sintomo rappresentativo della malattia, almeno finché qualcuno non spiega l'origine dell'assetto stesso, che potrebbe essere genetica, oppure sociale.
Perchè anche le interazioni sociali possono condizionare la biochimica neurale.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2023, 20:41:26 PML'assetto biochimico non é una spiegazione causale ma un sintomo rappresentativo della malattia, almeno finché qualcuno non spiega l'origine dell'assetto stesso, che a quel punto spiega la malattia. 

Al massimo è un <segno> , non un <sintomo>, giacchè il paziente non ne ha alcuna cortezza e sentore. 

Esattamente come avviene per l'iperglicemia nel diabete, causa disfunzionalità pancreatica. 

Non essendo diabetologa (e neanche medico) non so neanche dirti se la medicina sia in grado di spiegare l'origine della disfunzione pancreatica. Di certo resta che l'iperglicemia è prova di disfunzionalità e che alla patologia che ne deriva è la medicina a porre rimedio, con terapie farmacologiche. 

Non ho mai sentito dire che, se non si spiega l'origine della disfunzione pancreatica, la malattia diabete non sia curabile . 
Nè è assolutamente detto che, conoscendone la causa, sarebbe possibile agire su quella, e nè tanto meno ho mai sentito che sia ipotizzabile l'origine psicologica del diabete, ad esempio quale somatizzazione autopunitiva del senso di colpa del diabetico per aver trafugato dolcetti da piccolo.  

Mentre, per retaggi atavici, la nostra cultura continua (abbastanza inspiegabilmente, ad oggi) nella mistica del cervello come "ultra-organo" ... (sebbene in qualunque reparto di neurochirurgia sappiano dirci, dopo aver preso una botta in testa e guardando solo la tac e la localizzazione dell'ematoma se è stato leso il centro della parola, o la memoria, o la vista....). 

@Claudia K: E dunque, quale sarebbe l'assetto bio-chimico che causa la schizofrenia? Quali neurotrasmettitori mancano oppure sono troppo presenti, e soprattutto quali sarebbero i geni implicati nella genesi della patologia? Non è chiaro. In mancanza di una spiegazione inequivocabilmente certa sull'origine genetica, io posso anche interpretare il fatto che alcune persone diventino schizofreniche/psicotiche o depresse solo perché sono ipersensibili a fattori esterni, ad esempio all'iperprotezione o anaffettività dei genitori rispetto ad altre che invece hanno una tempra caratteriale più resistente e forte.

P:S. Più ti leggo e più sono convinto che sei una materialista assolutamente atea, vero?

Inizio dalla fine. Socrate: i neurotrasmettitori implicati nelle psicosi sono dopamina (troppa) e serotonina (poca). Se non ricordo male hanno anche individuato i settori del cervello mal funzionanti che sono connessi alla psicosi, localizzati più sull'emisfero sinistro, ma vado a braccio. Il discorso però non può essere organico, poiché il mal funzionamento del cervello dipende dall'ambiente. Ad esempio il cortisolo viene prodotto di più in situazioni di pericolo e di stress e se lo stress è continuo il livello di cortisolo diventa cronicamente elevato, anche in condizioni di relax, causando una situazione di disagio o di malattia cronica e il cambiamento radicale dell'intero Snc (visto che il Snc cambia per il semplice fatto di leggere questo forum, immagina il cambiamento (in peggio) in una situazione di stress.).
Insomma vi è una interazione continua up-down e down-up con continui feed-back fra ambiente e patrimonio genetico individuale. Oltre a ciò intervengono fattori culturali a rendere più complessa la cura o la cronicizzazione della malattia mentale. Una società non stigmatizzante verso la malattia mentale rende possibile maggiori livelli di guarigione, ad esempio.

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PME dunque, quale sarebbe l'assetto bio-chimico che causa la schizofrenia? Quali neurotrasmettitori mancano oppure sono troppo presenti, e soprattutto quali sarebbero i geni implicati nella genesi della patologia?

Se possono giovare, ecco un paio di citazioni, da due fonti piuttosto eterogenee, trovate al volo:
«Esistono prove di un'eziologia genetica significativa che coinvolge più geni come la proteina legante la distrobrevina 1 (DTNBP1) e la neuregulina 1 (NRG1). Non esiste un legame chiaro tra i cambiamenti dei neurotrasmettitori e la fisiopatologia della schizofrenia; tuttavia, gli studi hanno dimostrato che la disfunzione della dopamina sottocorticale è il meccanismo chiave.» (fonte)
«Ciò che mi rende chiaro che la schizofrenia è un disturbo biochimico è un test cutaneo. Quando la gente comune prende la niacina, arrosisce. Molti schizofrenici no.» (fonte, con link ad articoli correlati).
Ovviamente "ambasciator non porta pena", sono fonti tutte da verificare (soprattutto la seconda) per chi, a differenza di me, vuole approfondire.

Claudia. Il paragone con il diabete è fuorviante. Il Snc non è paragonabile ad alcun altro organo, altrimenti non ci saremmo dotati della psichiatria. Sarebbe stata sufficiente la neurologia, non ti pare?

Claudia. Non so a quali testi fai riferimento, ma la deprivazione materna e i genitori maltrattanti continuano ad essere tuttora, anche nei testi neuroscientifici, come elementi di primaria importanza nella eziogenesi delle malattie mentali. Ovvio che vi sia anche una incidenza genetica e pertanto si possono verificare situazioni di orfani felici e figli di mammà, malati. A livello statistico in ogni caso credo che sia il motivo principale dei disturbi psicologici. 

A proposito della Segre e della sua capacità di resilienza. La medicina è anche un discorso statistico, applicato alla grande e giustamente anche per il covid. Idem per le malattie mentali. Non a caso i primi studi sul trauma furono successivi alla prima guerra mondiale, quando si dovette fare i conti con i tanti reduci di guerra che avevano perso qualche rotella. Di sicuro non tutti, ma una grande percentuale, tale almeno da creare un nesso fra malattia mentale e violenze agite e subite. A Segre potrei facilmente replicare con Primo Levi, morto suicida e con addosso il grandissimo senso di colpa di essere sopravvissuto ai tanti che invece erano morti senza alcuna colpa. E ciò nonostante fosse consapevole ed appagato dal grande successo come scrittore, conscio di essere entrato nella storia della letteratura italiana.
Infine, oltre a situazioni di disagio familiare che spesso si tramandano di generazione in generazione attraverso pattern comportamentali, la malattia mentale è profondamente condizionata e causata dalla struttura sociale. Esempio: una cultura patriarcale estrema può rendere asfissiante la vita a certe donne della famiglia a cui viene attribuito un ruolo di vittime (vedi ad esempio gli studi di Selvini sui ruoli psicotici familiari). Il loro ruolo di pazze preserva la sanità mentale degli altri che possono dirsi sani, distinguendosi da chi hanno, loro stessi, relegato nel ruolo di malati mentali. Questo per dire che una società più sana non ha bisogno di "psicoterapia per tutti" (un ideale del genere lo aveva Reich, ma non riuscì nel suo intento a causa dell'avvento di un altro tipo di Reich), ma di diversi assetti sociali. Ad esempio non ci rendiamo conto a sufficienza di quanto disagio mentale stiamo coltivando fra i migranti, attraverso politiche di esclusione e non riconoscimento.
P.S. Le malattie mentali non sono affatto democratiche e colpiscono molto più pesantemente le classi povere.

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PMquale sarebbe l'assetto bio-chimico che causa la schizofrenia? Quali neurotrasmettitori mancano oppure sono troppo presenti, e soprattutto quali sarebbero i geni implicati nella genesi della patologia? Non è chiaro.

Come già detto non sono medico. Sono solo una modestissima cultrice della materia, doppiamente sfigata : 1) perchè il primo amore fin da ragazza fu la psicologia; poi mi resi conto che...tante chiacchiere più o meno suadenti o solo arzigogolate e...basta o quasi, almeno a livello "terapeutico" dell'individuo. Salvo le terapie comportamentali, sebbene anche i trisavoli di solo buon senso e molto prima che la Psicologia assurgesse forse troppo frettolosamente a "scienza" ,  ci avrebbero detto "se vuoi vincere una paura affrontala sul campo!" ; e 2) perchè quando mi resi conto che i più tangibili tentativi di risposta ai più corposi quesiti in tema provenissero dalla neuropsichiatria e dalle neuroscienze...non era più l'ora, per me, di solo tentarne il percorso.

Tutto ciò solo per dirti che non sono io all'altezza di rispondere alle tue puntuali domande, ma posso garantirti che (anche in web) se scegli di approfondire il tema schizofrenia trovi le risposte alle domande che hai rivolto a me, molto meglio esposte di quanto potrei io.

Aggiungo una cosina, proprio a riguardo degli schizofrenici, che sulla CONcausa genetica potrebbe dirla lunga.
Era un aspetto che avevo avuto modo di osservare nella vita reale, e che nell'altro Forum di Psicologia esposi, con la sorpresa assoluta do trovarlo confermato dall'esperienza reale anche di svariati addetti ai lavori.
Il mio assunto era che i figli di schizofrenici, anche in famiglie a bassissima scolarizzazione, denotino una creatività e sicurezza in se stessi superiore alla media, oltre ad una particolarissima proprietà di linguaggio, del tutto sosprendente rispetto al loro grado di istruzione. In una sola frase : avevo prove tangibili che i figli di schizofrenici apparissero superdotati rispetto alla media.
Questa apparenza mi fu confermata, ripeto, da svariate figure professionali che lavoravano abitualmente con schizofrenici e rispettivi nuclei familiari.
Poi - dopo - mi resi conto che ad accomunarli non fosse in realtà una perspicacia superiore alla media, ma soltanto totale assenza di autoinibizione nell'esporsi, unita alla peculiarissima capacità di captare e memorizzare forbite e significative espressioni altrui, da riutilizzare facendole proprie (e anche in consecutio che nel medio-lungo periodo riscontri del tutto "spot" e incoerenti l'una con l'altra).
Sicuro mi resta che tanto erano accomunati dalla psicosi manifesta i genitori per quanto erano accomunati i loro figli da perfomances omologhe tra loro.

Citazione di: Socrate78 il 29 Marzo 2023, 21:11:09 PMPiù ti leggo e più sono convinto che sei una materialista assolutamente atea, vero?

Socrate...no... Sono sfigata anche in questo! 
Ho avuto la mia stagione atea e convinta.
Del tutto superata, anche se mai potrò dirmi fedele di una religione (e men che mai della Cattolica, ma poi di nessuna).
Penso che nulla sia casuale e propendo per l'idea di un Grande Architetto dell'Universo.
Faccio tesoro del Cristiano "sia fatta la Tua volontà" , senza la più pallida ambizione (io che non vivo senza chiedermi "perchè?") di costruire  la Torre di Babele, nella chimera di "scoprire" il Progetto del Grande Architetto, che a tutti e comunque si impone. 

P.s. : non puoi immaginare quante volte sorrida tra me, trovando davvero ridicola l'idea che, per il Grande Architetto, la mia vita e il mio pensare possano avere qualunque senso aggiuntivo rispetto a quelli di un acaro o magari di un qualche animale  che, nei più reconditi abissi oceanici, vive senza che ne abbiamo neanche contezza , malgrado  nostra presunzione.

@ Jacopus 

Non mi sembra che affermiamo cose diverse, quando entrambi riconosciamo che a predisposizione genetiche accertate si aggiungano o si possano aggiungere fattori scatenanti ambientali. 

La differenza saliente tra le nostre prospettazioni è che io mi attengo a quelle evidenze ormai storicizzate che della psicoanalisi hanno consacrato il fallimento integrale nei confronti delle psicosi, laddove la farmacoterapia segna gli unici risultati tangibili e verificabili da chiunque. 
Siamo pratici : 
- evitare che un bipolare grave si alzi dal letto solo per buttarsi dall quinto piano...direi che è un risultato tangibile;
- far sì che il bipolare grave possa tornare a godere della propria vita...direi che è un risultato tangibile; 
- evitare che lo schizofrenico, sentendo le "voci" che glielo comandano, faccia stragi o si avventi da omicida su chi si è curato di lui...direi che è un risultato tangibile. 
Bene: questi risultati tangibili si ottengono con la farmacoterapia, mentre non sono mai stati ottenuti da nessuna psicoterapia al mondo. 

Citazione di: Jacopus il 29 Marzo 2023, 21:50:55 PMP.S. Le malattie mentali non sono affatto democratiche e colpiscono molto più pesantemente le classi povere.

Vado a percezione personale e non dispongo di statistiche, ma la mia percezione è opposta e anche spiegabile. 

In primis : le classi abbienti hanno molta più possibilità di schermare o persino mascherare da "superiorità elettiva" le patologie mentali. Mi viene in mente un amico veterocomunista che dice scherzando ma non troppo:  "ragà, dobbiamo stare molto attenti, perchè se noi diamo i numeri siamo dei fuori di testa, ma se gli stessi numeri li dà Elon Musk...lui è un genio!".

In secundis : resto piuttosto convinta che la necessità di provvedere ai propri bisogni primari (che l'abbiente non ha) sia sempre unìottima terapia preventiva in salute mentale. Naturalmente convengo che quando la vessazione profittatoria sfonda anche il plafond del subumano...la dinamica fisiologica perda di ogni senso e sia da talpe non prevederne (ma soprattutto prevenirne) i risvolti e reazioni iper-patologiche.