Ciao Inverno,
taglio corto e chiedo semplicemnte:
c'è mai stata una forma democratica che esprimesse la volontà popolare?
L'attuale forma di democrazia nei sistemi politici formali degli Stati soprattutto occidentali esprimono una "vera" democrazia intesa come volontà del popolo?
A chi trae fortuna da  questo sistema pseudo democratico attuale e a chi invece ne trae malessere?


Il partitismo, una libera associazione, nato nella modernità è l'unica forma intermedia fra popolo e Stato?
Ricorderei che le due forme di democrazia diretta e rappresentativa hanno una sostanziale differenza. Nella diretta il delegato ha il potere i delega, ma non di rappresentanza, non è "un procuratore" che negozia i diritti dei rappresentanti, in quanto sarà l'assemblea del popolo a decidere; quindi il delegato non ha potere decisionale.
Nella democrazia rappresentativa l'eletto nelle liste elettorali che sono compilate in ordine gerarchico dai partiti e non dal popolo , quest'ultimo sceglie chi è già stato scelto, si fa la sua crocetta sulla scheda elettorale e non partecipa affatto alla vita politica, la subisce.
Questa è democrazia della volontà popolare?
Il partitismo ha letteralmente annientato persino i canoni del Parlamento italiano.
Quando ,tempo fa, i cinque stelle chiedevano che vi fosse una legge che vincolasse il deputato  o senatore al partito e non trasmigrasse, nello stesso periodo del mandato, in altri partiti, dissero una fesseria costituzionale. Perchè il Parlamento nelle intenzioni dei padri costituenti è il luogo in cui si formano i gruppi che hanno idee politiche simili, e non prima ancora di entrare in Parlamento.
Così il passaggio dalle liste elettorali al Governo, che alcuni partiti politici ormai vorrebbero già eletto dal popolo, di fatto esautorano il ruolo del Parlamento come sede istituzionale del dibattimento politico, del voto non sancito apriori dalle segreterie di partito, ma dalla libera associazione su idee, riforme, decreti, leggi, ecc.
Non confondiamo quindi il consenso partitico elettorale e il suo ruolo ormai abnorme con la democrazia.
Se poi internet è un problema, vi chiederei come mai i politici tutti utilizzano social addirittura privati come Facebook, Istagram, e quant'altro per comunicare? Vi sembra sensato?


Se prima non vi+ una disamina corretta dei problemi e mali delle attuali forme repubblicane social-liberali dentro una democrazia a elezione per suffragio universale, continueremo a criticare senza cavare un ragno da un buco.
Perchè la prossima fase della storia politica istituzionale sarà abolire o ridurre il Parlamento, così avremo finalmente chiaro che le aristocrazie e oligarchie da sempre e sotto la mentita spoglia democratica, governano e "menano il gregge" per i pascoli che vogliono loro.


Il secondo aspetto è la territorialità  giurisdizionale, del campo applicativo degli istituti giuridici,
Senza controllo sociale da parte della volontà popolare, chiunque può fare le leggi ai suoi desiderata e per un certo numero di anni che le leggi stabiliscono.
Comincerei dal basso a formulare la democrazia diretta tramite la telematica: dai comprensori che per me dovrebbero abolire comuni province e regioni, ovvero l'amministrazione indiretta dello Stato, florilegi di ridondanze di miriadi di persone accomunate da "servitori di partito" non cert odel popolo. L'italia verrebbe suddivisa in comprensori, dove ad esempio vi sarebbe un solo delegato per una intera valle, così come un'area metropolitana è già un comprensorio di una grande città con le sue innumerevoli frazioni. La federazioni di comprensori è la periferia dell'ordinamento al centro vi è un Governo su tutto il territorio italiano.
Si tratterebbe di riformulare l'intero ordinamento senza toccare i principi  di diritto della Costituzione italiana.
Ma il tutto voluto e controllato dal popolo, in quanto sarà lui che decide per via diretta se un disegno di legge, un dibattimento, dovrà diventare legiferazione nell'ordinamento legislativo giuridico.


Ciao Jacopus, la stima è reciproca.
Se vuoi, se volete, prendila per provocazione,  ma è quel che penso.
Lo conosci il celebre discorso di Calamandrei ad un'assemblea di studenti in giurisprudenza/legge?
Calamandrei è un padre fondatore nella Costituente. Disse che non può esserci libertà senza eguaglianza, per cui i politici debbono salvaguardare gli "ultimi" affinchè la differenza fra ricchi e poveri si colmi. Quindi sfondi una porta aperta.
E quindi? Avrei la soluzione, ma è troppo "radicale", semplicemente si sancisce il limite quantitativo  d ricchezza patrimoniale oltre il quale il singolo individuo e/o gruppo famigliare non può andare. Quell'oltre viene confiscato dallo Stato e ridato all comunità. Lo sai che nella tradizione ebraica, e c'è nella Bibbia veterotestamentale, il Giubileo, esisteva l'azzeramento del debito e gli schiavi e prigionieri venivano liberati ? Erano più stupidi gli antichi o noi tecnologici moderni?


Lo so benissimo che il salto ad una democrazia diretta presenterebbe delle difficoltà, soprattutto iniziali.Ricorderei che la Comune di Parigi, i soviet, i kibbutz ebrei furono  o avrebbero dovuto essere autogestione diretta dei partecipanti.
Ricorderei anche che partecipante, astante, osservante hanno significati diversi.
Se la democrazia è partecipazione attiva del popolo, ebbene lo sia.
Anche la democrazia rappresentativa attuale secoli fa la ritenevano impossibile e impensabile dap rte dei nobili aristocratici.


Ti ricorderei che proprio i Governi tutti, non solo italiano, hanno interesse a rincoglionire il popolo a mantenerlo gregge, a dargli mediaticamente fesserie per bambini scemi, a non coltivare nessuna
cultura perché è inutile e non porta soldi.  E'come dire che il pastore dice che il suo gregge è stolto, certo se lo tratta da pecora e intanto lo mena per i tratturi  che vuole il pastore.

I post di paul hanno centrato il punto. Vorrei a questo proposito ampliare la discussione, magari col rischio di mettere troppa carne al fuoco; ma devo porre un altro punto che reputo fondamentale in questa questione. Voler curare la democrazia rappresentativa trasformandola in democrazia diretta, non è come passare dalla padella alla brace? Se la massa già a un livello rappresentavo fa così tanti danni, come potrà gestire da sé una società complessa? La massa sragiona per definizione. Nel 1932 i tedeschi hanno dato a Hitler la loro fiducia, facendogli vincere quelle libere elezioni che così tanto oggi la destra italiana invoca. Nel 1979 gli iraniani hanno votato affinché l'Iran diventasse una teocrazia islamica. Di esempi di questo tipo se ne potrebbero fare a bizzeffe, anche più recenti, come le elezioni di Bolsonaro e Orbán. Allora io mi chiedo: è saggio dare il potere di fare leggi e di decidere la politica dell'Italia ad una massa che per il 28% (secondo altri studi anche di più) è composta da analfabeti funzionali, che credono alle fake news e alle teorie complottiste più varie, che ragionano con la pancia invece che con la testa? È davvero auspicabile una democrazia diretta, o è meglio una forma di meritocrazia (Jason Brennan la chiama "epistocrazia"), dove a governare sono i migliori (magari scelti per concorso)?

Citazione di: Santos il 03 Maggio 2020, 15:59:41 PM
Allora io mi chiedo: è saggio dare il potere di fare leggi e di decidere la politica dell'Italia ad una massa che per il 28% (secondo altri studi anche di più) è composta da analfabeti funzionali, che credono alle fake news e alle teorie complottiste più varie, che ragionano con la pancia invece che con la testa? È davvero auspicabile una democrazia diretta, o è meglio una forma di meritocrazia (Jason Brennan la chiama "epistocrazia"), dove a governare sono i migliori (magari scelti per concorso)?

Pur trovando, da un lato, ovvia la ragionevolezza insita nell'epistocrazia, e dall'altro, altrettanto ovvia la non facilità della sua proceduralizzazione, sono anche consapevole che, per motivi storici e culturali, è un tabù che suscita le più disparate reazioni avverse, nemico comune di molte (tutte?) le fazioni politiche. Nondimeno, riprendendo la differenza fra episteme e doxa, per me si pone come male minore valutabile alternativa alla "dossocrazia", all'oclocrazia, etc.
Senza volermi addentrare nel discorso politico, leggendo en passant la considerazione di Ipazia che «(non) tutti possono improvvisarsi vigili del fuoco»(cit.), mi sono chiesto se "tutti possono improvvisarsi pensatori politici" (sia come votanti che come votati), dove con «pensatore politico» non intendo aulicamente ammiccare alla sofocrazia utopica, ma semplicemente l'esser in grado di pensare politicamente (a prescindere da quale si ritenga sia il Bene della polis) con (minima?) cognizione di causa, ovvero, appunto, con episteme.

Salve Santos. Citandoti : "una forma di meritocrazia (Jason Brennan la chiama "epistocrazia"), dove a governare sono i migliori (magari scelti per concorso)".

No, non è possibile. Migliori ? Di chi? Forse intendevi dire "i più capaci per abilità ed esperienza", cioè chi risulti in possesso di requisiti non soggettivi. Ma chi sceglie i criteri per giudicare chi sia "più capace" dovrebbe essere egli stesso ancora ed ancora "più capace" dei "più capaci" che che deve "esaminare".


Purtroppo  saremmo all'oligarchia elevata all'ennesima potenza. La quale ovviamente dovrebbe riconoscere di voler governare PER NULLA DEMOCRATICAMENTE una massa di "meno capaci", i quali si mostrerebbero di assai pessimo umore nel constatarlo.


Quindi, anche se ci ritrovassimo - per iperutopistico incanto - una classe dirigente composta da supercapaci, il problema di fondo sarebbe : CHI GARANTISCE LA STABILITA' DI UN SIMILE ORDINAMENTO ? Ovviamente nessuno. Per mantenerlo esisterebbe solo lo strumento della forza od il supporto di poteri esterni (ad esempio perdere la nostra cosiddetta indipendendenza cosiddetta nazionale). Saluti.

Citazione di: viator il 03 Maggio 2020, 17:16:19 PM
Ma chi sceglie i criteri per giudicare chi sia "più capace" dovrebbe essere egli stesso ancora ed ancora "più capace" dei "più capaci" che che deve "esaminare".

Tralasciando l'epistocrazia, tale regresso all'infinito è nella prassi evitato nel momento in cui un consesso specialistico stabilisce per consenso interno prima i criteri e poi, tramite essi, chi fra loro è più idoneo ad un certo ruolo; poiché, almeno fra "pari", il riconoscere chi è meglio di me in qualcosa, non prevede il paradosso che io debba essere meglio di lui per constatare il suo esser meglio (in caso di dubbio, entrano inevitabilmente in gioco altri fattori meno oggettivi).
Questo accade solitamente in tutti i settori, ad esempio, se non erro, nella scuola: chi giudica i docenti adeguati ad essere tali? Altri docenti. E chi giudica tali "altri docenti" in grado di decidere chi può essere docente? Ulteriori docenti... e sembrerebbe di poter proseguire a oltranza, fino a rendere pressoché impossibile la presenza di un docente in aula. Per fortuna, si arriva convenzionalmente ad un punto in cui (semplificando) un gruppo di docenti decide chi fra loro è più adatto a decidere chi giudicherà altri futuri neo-docenti (tramite concorso o simili), e qui la catena si interrompe.
D'altronde, meglio una decisione fra i (più o meno) pari di ruolo, fra i competenti (o meno incompetenti), oppure meglio sia la massa degli alunni a decidere democraticamente chi può essere loro insegnante?
Se la priorità è rendere soddisfatta la quantità maggiore di alunni possibile, avrebbe (quasi) senso far votare tutti gli alunni, semplicemente in quanto tali, per eleggere i professori (e in caso di proteste studentesche avere l'alibi dell'«li avete votati voi»); se la priorità è la qualità dell'insegnamento, mi pare ragionevole abbiano voce in capitolo solo coloro che sanno (ri)conoscere i parametri di tale qualità (sapere che potrebbe forse appartenere anche ad alcuni alunni, ma che esula dal semplice "essere alunno in quanto tale").
C'è un possibile compromesso fra qualità e quantità? Un compromesso efficace solitamente prevede criteri e metodo, in una parola, di nuovo, episteme.

Salve phil. Citandoti : "................oppure meglio sia la massa degli alunni a decidere democraticamente chi può essere loro insegnante?".

A livello extrascolastico è ciò che già succede - in nome appunto della sacralità pseudodemocratica. Poi occorre avere un poco di pazienza per vedere dilatarsi tale criterio verso una scuola che giunga a veder nominati i docenti dai genitori (già qualche segnale lo si vede attraverso episodi nei quali i docenti vengono sporadicamente nominati menati da parenti ed affini della popolazione studentesca), poi quindi giungeremo alla fase della democrazia perfetta in cui saranno gli scolari delle elementari a nominare gli attuali baroni dell'istruzione superiore. I relativi esami si svolgeranno sulla base degli esiti di appositi tornei di videogioco. Saluti.

Vorrei trattare la cosa in modo più analitico e imparziale (cosa che penso di poter fare proprio perché non ho un'opinione precisa in materia, che è il motivo per cui ho aperto il dibattito). Banalmente esistono due modi per implementare una forma di epistocrazia. Uno, più moderato, come quello che propone Jason Brennan in Contro la democrazia, è quello di far fare ai cittadini dei test per ottenere il diritto di voto. I test dovrebbero vertere su questioni molto semplici di diritto (cioè il candidato dovrebbe dimostrare di sapere come funziona lo Stato italiano). È un'idea che spesso si sente e che si può discutere, ma francamente la trovo 1) irrilevante, perché pur responsabilizzando e in parte cambiando l'elettorato, sostanzialmente fa rimanere intatta l'élite politica attuale; 2) possibilmente discriminatoria, perché creerebbe dei cittadini di serie A e di serie B. Inevitabilmente delle fasce di popolazione (per esempio i benestanti, che possono accedere facilmente agli studi universitari) conquisterebbe più diritti di voto che altre fasce di popolazione (per esempio i poveri), il che potrebbe portare a nuove forme di aristocrazia.


L'altro modo, più radicale, è quello di far fare dei concorsi ai candidati aspiranti al governo (un concorso per ogni ministero, basato sulla materia di cui quel ministero si occupa) e al parlamento (un concorso di giurisprudenza). Anche questa idea mi pare avere dei limiti evidenti; e il più evidente di tutti è che cultura e intelligenza non sono sinonimi. Si potrebbero fare tantissimi esempi di persone laureate con 110 e lode in giurisprudenza, o addirittura che hanno insegnato all'università, ma dotate di scarso senno e con idee retrograde, quando non proprio para-fasciste. Purtroppo un test "oggettivo" non garantisce nulla della reale capacità intellettuale dei candidati legislatori; mentre un test "soggettivo", che si basi sulle idee dei candidati, è impossibile da fare per ovvie ragioni. Inoltre, se si realizzasse questa idea, si scioglierebbe completamente il legame tra élite politica e popolo che è presente nella democrazia; i politici non si sentirebbero vincolati al popolo nelle loro scelte e ciò genererebbe o rivolte popolari o una nuova forma di autoritarismo. 


Queste sono le mie obiezioni. Rimane un'idea indubbiamente affascinante quella di Platone dei filosofi al potere; ma allo stato attuale penso sia un'idea tanto affascinante quanto utopica.

Citazione di: Santos il 03 Maggio 2020, 15:59:41 PM
... Allora io mi chiedo: è saggio dare il potere di fare leggi e di decidere la politica dell'Italia ad una massa che per il 28% (secondo altri studi anche di più) è composta da analfabeti funzionali, che credono alle fake news e alle teorie complottiste più varie, che ragionano con la pancia invece che con la testa? È davvero auspicabile una democrazia diretta, o è meglio una forma di meritocrazia (Jason Brennan la chiama "epistocrazia"), dove a governare sono i migliori (magari scelti per concorso)?

Bisognerebbe chiedersi come mai un 28% è costituito da "analfabeti funzionali" e rispetto a quale "funzione" essi sono definibili analfabeti. Sospetto sia rispetto ad un assetto sociale che ha tutto l'interesse ad avere un 28% di analfabeti funzionali, oggi come ai tempi di Menenio Agrippa, in cui bastavano pochi cervelli, ma servivano tante braccia, preferibilmente analfabete.

La politikè ha sempre funzionato così: l'arte (techne) di governo della polis ha sempre viaggiato di concerto con l'arte di dominio della polis e per dominarla un 28% di analfabeti funzionali sarebbero ancora pochi e si tede pertanto ad aumentare questa quota con tutti i mezzi di propaganda di cui chi detiene il potere, il quale pur'esso fin dalla notte dei tempi (i gorilla del sistema li dovevano remunerare anche gli imperatori romani) è potere economico, di cui la politica non può essere che ancella, o meno poeticamente, serva.

Ecco che allora ...

Citazione di: Phil il 03 Maggio 2020, 16:56:29 PM
Senza volermi addentrare nel discorso politico, leggendo en passant la considerazione di Ipazia che «(non) tutti possono improvvisarsi vigili del fuoco»(cit.), mi sono chiesto se "tutti possono improvvisarsi pensatori politici" (sia come votanti che come votati), dove con «pensatore politico» non intendo aulicamente ammiccare alla sofocrazia utopica, ma semplicemente l'esser in grado di pensare politicamente (a prescindere da quale si ritenga sia il Bene della polis) con (minima?) cognizione di causa, ovvero, appunto, con episteme.

... tutte le alate riflessioni sulla democrazia e gli ottimati si riducono a selezionare una categoria di competenti "alfabeti"  funzionali ai rapporti di potere, ovvero alla supremazia economica data, e il "pensatore politico" non può che inserirsi in questo percorso di formazione e realizzazione. In tale scenario sociale, il suffragio universale che coinvolge gli "analfabeti" rafforza la messa in scena di una politica autoconservativa che usa sofisticati metodi di omologazione per salvaguardare l'oligarchia, aggiungendo pure una altamente omologativa parvenza di libertà partecipativa.

Da tale condizione politica ormai globalizzata - esclusa qualche tribù amazzonica e similia in via di estinzione - si può disaggregare la funzione amministrativa che, per quanto subalterna al disegno politico di dominio generale, richiede competenze specialistiche per la migliore gestione possibile degli schiavi. Postulata la tirannide economica, la differenza tra tiranni buoni e/o competenti e tiranni cattivi e/o cialtroni permane e solo in questo ambito si possono elaborare teorie meritocratiche, le quali però non hanno alcuna possibilità di scalfire il potere politico effettivo, ormai, e molto più che in passato, saldamente in mano alle elite economiche transnazionali. Le quali si eternano con procedure di cooptazione ben rodate, distanziando sempre più tra loro i blocchi di partenza rispetto alla plebe e infine occupando, per via "meritocratica", con le loro pedine tutte le caselle della gestione del potere politico.

(La repubblica dei filosofi venne patrocinata da Platone medesimo nella magna grecia italica. Ne risultò un repubblica dei tiranni da cui Platone dovette fuggire in fretta e furia per salvare la pelle, dandosi alla fine alla filosofia pura nel mondo delle Idee. Luogo decisamente meno pericoloso del mondo politico reale.)
...

Salve Ipazia. Da te si può magari dissentire ma - secondo il mio parere - è difficilissimo trovare impertinente (cioè non-pertinente) ciò che scrivi. Ti faccio i miei ennesimi complimenti.

In particolare sono pure d'accordo con quanto hai detto nel tuo post di poco fa. La meccanica è certamente (più o meno) questa.


Ora però perchè non provi a proporre (per carità...... magari in via succinta) tu una qualche soluzione alternativa ? Io personalmente credo che riusciresti ad essere brillante ed originale in proposito. Resto alla tua buona volontà salutandoti carinamente.

Salve Santos. Citandoti : "Si potrebbero fare tantissimi esempi di persone laureate con 110 e lode in giurisprudenza, o addirittura che hanno insegnato all'università, ma dotate di scarso senno e con idee retrograde, quando non proprio para-fasciste. Purtroppo un test "oggettivo" non garantisce nulla della reale capacità intellettuale dei candidati legislatori;...............................".

Non capisco quali - secondo te - dovrebbero essere i requisiti e le capacità utili e necessari per governare EFFICACEMENTE ed ONESTAMENTE.

Secondo te titoli accademici, antifascismo ed intelligenza quale parentela avrebbero con l'efficienza, l'onestà e la democraticità di aspiranti governanti ?. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Maggio 2020, 15:18:33 PM
Ora però perchè non provi a proporre (per carità...... magari in via succinta) tu una qualche soluzione alternativa ? Io personalmente credo che riusciresti ad essere brillante ed originale in proposito. Resto alla tua buona volontà salutandoti carinamente.

Dubito ve ne siano. La forbice tra detentori del potere e "analfabeti" si amplia sempre più e anche la forma-stato o equivalenti politici sovranazionali (tipo CE) non riesce a reggere la competizione coi grandi complessi transnazionali dell'infosfera, che hanno autoschedato gioiosamente il pianeta. E della finanza, con le sue fatali pagelle più terrificanti dei responsi degli antichi oracoli. Tutta gente che le tasse le decide lei: dove, quanto e a chi pagarle senza che nessuno possa battere un chiodo contro. Il potere è lì, ma noi possiamo ancora trastullarci con la forma-stato e Montesquieu. In un forum filosofico, ovviamente.

Non resta che sperare in tiranni buoni e competenti. Capaci di sfamare 8 miliardi di schiavi senza generare troppi sfracelli. Ed elargire elemosine a livello ONU quando lo ritengono opportuno.

Salve Ipazia, e grazie della disponibilità, anche se si è concretata nella ennesima descrizione di una condizione di fatto già ben nota. Io in realtà cercavo di estorcerti una qualche visione - non importa se irreale od utopica - che potesse intrattenerci oltre la ferrea meccanica del mondo attuale come ideologicamente da te interpretato.


Comunque va bene cosl e rinuncio al chiederti sforzi che tu forse non ritieni naturali. Saluti.

Salve viator. Vado con ordine.
I titoli accademici, come ho già detto, non sono garanti di un bel nulla. Nell'era dell'università di massa, dove anche cani e porci non solo si laureano con 110 e lode, ma diventano pure docenti universitari, i titoli valgono ben poco. Si potrebbero fare moltissimi esempi di personaggi noti; ma ho notato che questo forum è piuttosto polemico e potrei urtare le preferenze politiche di qualcuno, quindi ognuno si cerchi gli esempi che preferisce: c'è solo l'imbarazzo della scelta.
L'antifascismo dovrebbe essere una pre-condizione o - se si vuole - una condizione necessaria, ma non sufficiente, per fare politica. Forse sarebbe meglio ampliare al concetto di "umanità". Anche Stalin si dichiarava antifascista, ma non era propriamente umano.
Intelligenza infine è un termine che uso nel suo significato più ampio; e in quanto tale, esso comprende anche quei concetti di efficienza nel governare, onestà e democraticità che tu citi. Purtroppo però non esiste un metodo oggettivo di misurare l'intelligenza. I test del quoziente intellettivo, ecco, non dico che andrebbero buttati nella spazzatura; però misurano un solo tipo di intelligenza, quella che potremmo definire logico-meccanica. La teoria delle intelligenze multiple di Howard Gardner, anche se parecchio criticata e criticabile, nasconde secondo me una grande verità; e cioè che "intelligenza" è un termine collettivo per indicare cose abbastanza diverse tra loro. E allo stato attuale, non esiste un modo per misurare l'intelligenza che serve a un politico.


Penso di essermi convinto, forse, che la posizione più sensata è quella di Jacopus, che giustamente si focalizza sulla sostanza invece che sulla forma politica. Ma una discussione del genere riguarderebbe più il tema del socialismo contro il liberalismo, che la democrazia contro la meritocrazia.

Citazione di: viator il 04 Maggio 2020, 21:05:29 PM
Salve Ipazia, e grazie della disponibilità, anche se si è concretata nella ennesima descrizione di una condizione di fatto già ben nota. Io in realtà cercavo di estorcerti una qualche visione - non importa se irreale od utopica - che potesse intrattenerci oltre la ferrea meccanica del mondo attuale come ideologicamente da te interpretato.
Comunque va bene cosl e rinuncio al chiederti sforzi che tu forse non ritieni naturali. Saluti.

Il treno della rivoluzione post capitalistica è passato il secolo scorso e l'abbiamo, malamente, mancato. Oggi pare non esservi spazio per utopie e la pax capitalistica regna sovrana nel deserto che le è connaturato. Domani si vedrà.