Da tempo mi sono convinto che la cosiddetta democrazia rappresentativa che impera nelle nazioni più avanzate non sia altro che una forma di oligarchia, nata dall'impossibilità di creare dei veri regimi democratici in nazioni che contano un alto numero di abitanti.
Da qualche anno però si è affacciata la possibilità di implementare una forma di reale democrazia diretta: la democrazia digitale diretta, che diversi partiti in Europa hanno inserito nel loro programma. In questo modello il Parlamento non sarebbe più necessario, in quanto i cittadini potrebbero rappresentarsi da soli, proponendo, discutendo e votando leggi su una apposita piattaforma statale sul web. Certamente non tutti i cittadini avrebbero l'interesse o la cultura necessaria per farlo; ma anche se lo facesse una piccola parte dei cittadini italiani, sarebbe comunque un numero molto più grande rispetto a qualche centinaia di parlamentari.
La mia domanda dunque è questa: può funzionare un modello del genere in un grande paese come l'Italia, con un potenziale di decine di milioni di persone che dovrebbero discutere le leggi? Oppure ciò porterebbe semplicemente al caos? La democrazia diretta è possibile solo nelle piccole comunità?

Buongiorno Santos e bentrovato. Dico la mia. La democrazia non è, come talvolta viene creduto, il diritto di voto per dei candidati che ci rappresentano. Questa è una trovata per ridurre il peso della democrazia. La democrazia, come dice la stessa parola, è potere al popolo. E quel potere solo in minima parte viene esercitato con il diritto di voto. Prima e dopo di quel momento, comunque importante, vi sono tutta una serie imponente di attività che servono alla manutenzione e allo sviluppo della democrazia.
Attualmente invece passa il messaggio che democrazia significa diritto di voto e libertà di dire qualsiasi minchiata ci frulla per la testa.
Cari miei, la democrazia significa invece anche altre cose. Ad esempio dare a tutti la possibilità di gareggiare alle stesse condizioni iniziali, quindi aiutando chi non si può permettere di andare a scuola, aiutando chi non può avere una abitazione privata, aiutando chi non ha lavoro. Queste sono indicazioni "liberali" della democrazia, non comuniste, notate bene. Democrazia significa anche una tassazione progressiva sulla ricchezza ed una tassazione "pesante" sui passaggi ereditari. Quando la democrazia era una cosa più seria, cioè ai tempi del primo dopoguerra, in USA, con una riforma varata dal presidente Eisenhower (quello prima di Kennedy), la tassazione sui redditi dei più ricchi arrivava al 92 per cento. Ora ufficialmente pagano proporzionalmente più tasse i poveri dei ricchi in USA, tutto legalizzato. Qui da noi invece non è legalizzato, ma è lo stesso a causa della economia sommersa (lavoro nero...eccetera).


Inoltre è anche e soprattutto un fatto di cultura. In Svizzera calendarizzano, all'inizio di ogni anno, 5 domeniche nel corso di quello stesso anno, dove si potrà andare a votare per un referendum. Quindi è già previsto che 5 volte all'anno si andrà a votare o si voterà attraverso internet, probabilmente. Nessuno si scandalizza, in Svizzera, anzi sono soddisfatti di questa norma. Quest'anno probabilmente vi saranno 16 referendum.
Immagina le polemiche in Italia, se un partito proponesse una roba del genere. Questione di cultura, di unità degli svizzeri in quanto popolo, di fiducia in sè stessi e nelle istituzioni, di capacità di gestire strumenti tecnologici. In Svizzera è laureata la metà della popolazione, contro il nostro misero 4 per cento (il 19 per cento se consideriamo la classe di età 23-64 anni).


La realtà è che siamo talmente indietro rispetto a tanti indici di democrazia (vogliamo parlare della libertà di stampa, siamo al 44 posto, dietro quasi tutti gli altri paesi europei), che parlare di votazioni telematiche è come volersi appigliare all'ultimo ramo di un bellissimo albero, che però ha tutti gli altri rami in condizioni di salute gravissima.

La mia risposta è che la democrazia diretta non è affatto auspicabile, desiderabile e possibile per ovvie, banali ragioni economiche attinenti sia l'organizzazione che l'informazione. La gestione, l'amministrazione è una attività ordinariamente specializzata e centralizzata. L'informazione è anch'essa specializzata.
Prova ne sia che coloro che sostengono la democrazia diretta non sono nemmeno capaci di applicarla alla loro organizzazione.
Nemmeno una piccola associazione riesce a gestirsi sulla base della democrazia diretta.
Gli strumenti informatici e telematici, sebbene riducano i costi dell'informazione, non cambiano affatto la sostanza del problema.

Salve Santos, e benvenuto anche da me. Circa il "solido" della tua domanda io trovo ti abbia risposto del tutto appropriatamente il buon jacopus.



Io mi limito solamente ad azzardare il fatto che tu - avendo posto una domanda del genere - abbia una età certamente inferiore ai - diciamo - quarant'anni.



Infatti mentre uno degli effetti positivi della globalizzazione comunicativa (la diffusione di informatica e di internet) è la stupefacente moltiplicazione della diffusione delle notizie e della possibilità di interconnettere le informazioni, l'effetto negativo è la impossibilità - per chiunque singolarmente - di trarne una sintesi utile alla comprensione della realtà.


In pratica si viene talmente "presi" dalla possibilità di "conoscere" potenzialmente tutto che, senza potersene accorgere, finiamo col non poterci accorgere delle realtà locali che ci circondano. Chi ha la (fortuna o sfortuna ?) di avere una esperienza "preglobalizzata" può fare certi confronti, i giovani no.



Purtroppo il problema di ogni "democrazia diretta" su grande scala è semplicissimo. Il singolo elettore sa benissimo cosa vuole : lavoro sicuro, abitazione confortevole, informazione imparziale, cibo genuino, assistenza sanitaria gratuita, inquinamento zero.................................................


Purtroppo il sapere ciò che si vuole non aiuta molto nel poterlo ottenere democraticamente.................e figurati poi che sono esistiti moltissimi casi in cui alcuni che sapevano esattamente cosa volevano, una volta riusciti ad ottenerlo si accorsero che non si trattava di ciò che serviva loro ! (vedi matrimoni sbagliati, elezioni di candidati ladri, sistemi elettorali apparentemente perfetti etc. etc.). Saluti.

Ciao santos, benvenuto in logos, la democrazia tramite internet ha un grosso problema, quello del controllo. Nelle elezioni o referendum di tipo tradizionale ci sono meccanismi che possono essere controllati da tutti, perché tutti li capiscono e possono osservare i processi di voto e di conteggio. Se ci metti la tecnologia ottieni un risultato che può essere alterato da chi ha competenze tecnologiche, dalla società che gestisce il servizio, e chi controllerà che sia tutto in regola ?

Ciao Santos.
Mi pare che da poco ci stiamo occupando ,investendo risorse , della sicurezza della rete per proteggere lo stato da attacchi informatici.
Quindi mi pare quantomeno prematuro parlare di governo diretto del popolo attraverso la rete.
La democrazia diretta elimina quei filtri che oggi ci sono , non essendo più necessari. Ma chi  ci dice che non dovremo poi rimpiangerli , accorgendoci , che seppur nati da necessità , svolgevano funzione virtuosa e insostituibile  ?
Dovremmo prima capire chi è il popolo digitale , in alternativa a quello analogico , perché è fin troppo facile cadere nell'inganno che si tratti dello stesso popolo, dato che si tratta delle stesse persone.
Iniziamo solo da poco a capire chi è questo popolo.
In questo popolo digitale sono tutti scienziati.
Sarà un caso che la scienza oggi ha raggiunto un picco negativo nella considerazione del popolo stesso?
Se eliminiamo il confronto politico analogico , siamo sicuri di non perdere qualcosa di insostituibile ?
Il confronto digitale sembra tenda ad accentuare le polarizzazioni ,perché ti permette di evitare confronti diretti problematici ,di cui volentieri facciamo a meno potendo.
Però proprio nel confronto conflittuale fra diversi ,quando non puoi evitarlo ,temo risieda ciò che fa' della democrazia un sistema di successo.
È di successo nella misura in cui sei costretto , tuo malgrado , a confrontarti con altri.
Se potessimo evitarlo , rinchiudendoci in bunker digitali , isolandoci dai diversi da noi , lo faremmo volentieri.
Comprendere le ragioni degli altri è faticoso.
La democrazia diretta , fin troppo diretta, ci evita questa fatica cliccando altrove con un dito.

Appena si superano le dimensioni di una tribù di nativi nordamericani diventa difficile una democrazia diretta del decidere (politica) e del fare (amministrazione). L'uguaglianza politica può essere estesa più facilmente, attraverso gli strumenti amministrativi della partecipazione. Lo sviluppo della tecnoscienza li rende teoricamente gestibili a livello planetario.

Diverso è il discorso del fare, dell'amministrare. La divisione del lavoro è connaturata ad ogni specie sociale, compresa quella umana. Il superamento della fase naturalistica ha livellato le differenze date dalla natura, ma la complessità sociale ha ampliato a dismisura le differenze di funzioni sociali imponendo la specializzazione delle diverse competenze gestionali.

Questo fenomeno, puramente etologico, viene dalle ideologie negriere convertito ideologicamente da amministrativo a politico. Ma è un errore che si può facilmente correggere, se non si hanno troppi interessi di classe da difendere.

Rispondo collettivamente. Temo di non essere stato ben compreso dalla maggior parte di chi ha risposto. Io ho parlato di Internet e di votazioni telematiche soltanto come mezzo per la democrazia diretta, non come obiettivo. Magari in un futuro lontano verrà escogitato qualcos'altro di superiore che sarà ancora più efficiente per instaurare una democrazia diretta. La discussione che voleva fare io è un'altra. Provo a riformularla in questo modo. Tralasciando la questione della desiderabilità della democrazia diretta (anche se capisco sia incidentale a questo discorso), è possibile implementarla in una grande nazione, oppure ciò porterebbe al caos? Può esistere solo in piccole comunità autonome? E se sì, preferireste vivere in una grande nazione ma non avere voce in capitolo sulle sue leggi, oppure in una piccola comunità dove potreste partecipare al processo legislativo?

Salve Santos. OK. Ora ti trovo più chiaro......


Dal mio punto di vista la preferenza non è per il grande Paese che non dà voce in capitolo o la piccola comunità ultrarappresentativa.


Il problema delle comunità troppo grandi (diciamo, da 100.000 individui in su) è che al loro interno diventa difficile fare in modo che il singolo possa rendersi conto di come veramente vengono condotti gli affari comuni. Non si ha più la possibilità di - non dico conoscere - ma almeno di farsi un'impressione circa le persone alle quali delegare le decisioni, le scelte, gli atti responsabili.
Quando le cose stanno così il votare una persona sulla base di quello che dice (promette) di voler fare finisce per avere la stessa efficacia di tirare a sorte un nome sconosciuto da un elenco telefonico.


Io sarei per un sistema in cui il Potere (legislativo ed esecutivo) stia nelle mani di soggetti eletti in modi IMPERSONALI (es.:sono vietate le campagne elettorali personalistiche etc. etc. etc.) ed APOLITICI (aspetti questi che ho affrontato in modo sommario all'interno di alcuni miei interventi del presente Forum, dei quali ti fornisco i sottostanti collegamenti : )

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/deliri-onirici-(r7p)/


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/deliri-onirici-2-di-2-(r7p)/


https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-culturali-e-sociali/voto-segreto/http://


In sostanza, al di là della utopicità delle mie idee, la mia preferenza riguarderebbe forme democratiche le quali non possono e non devono consistere nel realizzare una INESISTENTE, ALEATORIA, CONTRADDITORIA E DEMAGOGICA VOLONTA' POPOLARE, MA PIUTTOSTO CHE PERMETTANO DI ALLONTANARE CHI - secondo l'impressione popolare chiamata periodicamente ad esprimersi - FACCIA CIO' CHE IL POPOLO NON APPROVA. Saluti.

La mia risposta non cambia, perché credo che non siano i meccanismi di ingegneria elettorale a permettere più o meno democrazia o più o meno caos.
La democrazia è esercizio della virtù come ricordano in tanti, da Socrate a Montesquieu. E la virtù,  seppure può essere supportata dal sistema elettorale, è un requisito che sta a monte. È un patrimonio di quella nazione, forgiato spesso nel corso di secoli. Pensare che, cambiando un sistema elettorale si possa cambiare la vita politica di un paese è irrealistico, al di là delle innovazioni tecnologiche e delle ovvie differenze fra grande e piccola nazione.

La democrazia rappresentativa credo sia un modo di rendere fittiziamente meno popolata ,attraverso il parlamento ,una nazione molto popolata.

Citazione di: Santos il 01 Maggio 2020, 23:23:34 PM
Tralasciando la questione della desiderabilità della democrazia diretta (anche se capisco sia incidentale a questo discorso), è possibile implementarla in una grande nazione, oppure ciò porterebbe al caos? Può esistere solo in piccole comunità autonome? E se sì, preferireste vivere in una grande nazione ma non avere voce in capitolo sulle sue leggi, oppure in una piccola comunità dove potreste partecipare al processo legislativo? [/color][/font]

Credo ci siano due livelli politici da tenere ben distinti:

Il livello politico propriamente detto che la tecnica moderna permette di gestire anche direttamente da parte tutti i cittadini (elezioni e referendum su questioni "politiche" generali).

E un livello amministrativo che richiede competenze e procedure specifiche: non si possono fare referendum su argomenti di carattere strettamente tecnico-scientifico. Nè tutti possono improvvisarsi vigili del fuoco.

 Non confonderei la democrazia con i sistema repubblicano liberale, così come non confonderei  i criteri dei cosiddetti valori. di giustizia di libertà e uguaglianza.
La demos-crazia è volontà del popolo. Perché anche un tiranno potrebbe essere "giusto" e "saggio" a soppesare i valori fra loro nella fattualità della vita sociale.
Il problema fondamentale è che la democrazia rappresentativa parlamentare contemporanea ha chiuso da tempo, ha fatto capire che si finge di scegliere ciò che il partitismo ha già deciso nelle liste elettorali e che si sceglie e soprattutto non si può cambiare il sistema che è stato ingessato astutamente e scaltramente. Si vota per non cambiare mai nulla.
I grandi numeri delle quantità delle persone che votano dimostrano conservatorismo e non progressismo, perché questa è la consuetudine la motivazione vera del popolo, salvo alcuni momenti storici.
Il problema è se la volontà popolare è davvero l'anima di una società da seguire , e dall'altra se il voto a suffragio universale ha davvero senso nella forma dei partirti politici che hanno boicottato anche , nel caso italiano, la Costituzione. La malattia democratica è onnicomprensiva, dalla volontà del popolo alla formazione dei governi in un parlamentarismo che non ha più senso e viene infatti boicottato, da decreti del governo perché l'urgenza dei tempi di risposta non permette inutili dibattiti parlamentari decisi dalle segreterie di partito.


Quindi sì e da subito alla democrazia diretta, togliere di mezzo comuni, province che non ci sono ma ci sono, regioni, enti autonomi periferici, enti autarchici e tutta la ridondanza incapace nemmeno di gestire un coronavirus, creare comprensori territoriali a sistema federale, per cui rimarrebbe la dialettica fra centralità e periferia, fra governo centrale e quello periferico. Utillizzo di una firma certificata elettronica, niente matite e carta ridicole, manca solo il calamaio e il pennino per l'inchiostro, tanto falsano le schede elettorali quando lo vogliono fare..........costi ridotti e velocità sulla risposta di domande sociali importanti.
O è potere al popolo o non lo è. Questo già lo diceva Rousseau nel "Contratto sociale" quando faceva l'esempio dei tribuni nelle assemblee dell'antica Roma.
Trovo che sia il passaggio inesorabile per responsabilizzare il popolo a partire dal proprio territorio e chiaramente deve essere accompagnato da una riforma totale degli organismi attivi, consultivi e di controllo e i giudici del potere giudiziario devono essere anch'essi votati dal popolo direttamente senza liste di partito, con il solo pre requisito della conoscenza delle scienze giuridiche, così come il politico deve conoscere le basi delle scienze politiche e giuridiche della formazione dello Stato, appunto gli istituti giuridici.

Citazione di: paul11 il 03 Maggio 2020, 01:46:10 AM
Non confonderei la democrazia con i sistema repubblicano liberale, così come non confonderei  i criteri dei cosiddetti valori. di giustizia di libertà e uguaglianza.La demos-crazia è volontà del popolo.

Ecco appunto, io non confonderei la democrazia per un sostantivo anzichè un aggettivo, esistono forme di governo più o meno democratiche, non una democrazia monolitica dalla quale si è o fuori o dentro. La venezia dei doge, dove una parte del popolo eleggeva degli ottimati, che a loro volta ne eleggevano degli altri, e così via per una quindicina di elezioni indirette a formare un governo, era una democrazia? In Cina, dove c'è un solo partito ma il popolo  decide i propri rappresentanti territoriali, che andranno all'interno del partito a far valere le posizioni di quel territorio, è una democrazia? Quando una tribù africana a gran voce e a larga maggioranza urla il nome di un nuovo leader per il consiglio degli anziani, è una democrazia? Di quasi tutti gli stati del mondo solo una decina, le teocrazie islamiche e il vaticano, non dicono di se stesse di essere democrazie, anche la Korea del Nord, formalmente si chiama "Repubblica Popolare democratica di Corea" e probabilmente i suoi cittadini sono particolarmente contenti di vivere in una democrazia. Chi dispensa perciò le patenti di democrazia? La democrazia è un incantensimo, se tutti sono convinti di vivere in una democrazia, vivranno in una democrazia. Internet ha rotto questo incantesimo, sempre più persone non sono più convinte di essere rappresentate e la percentuale di persone che partecipano alla democrazia repubblicana nelle sue forme, che siano la politica attiva o il voto, sono crollate ovunque nel mondo occidentale. Pare chiaro che, democrazia diretta o meno, Internet è la terza grande rivoluzione dell'informazione dopo la scrittura e la stampa, e l'idea che l'informazione circoli in maniera totalmente differente ma le forme di organizzazione politica rimangano uguali è semplicemente ridicolo, i nostri nipoti ci guarderanno ridendo di questo tentativo di conservare ciò che ha le ore contate. Che poi la risposta sia clicckare un quesito su internet mi sembra una terribile semplificazione del problema, seppur perlomeno in un senso riformista anzichè conservativo.

Per Paul. Sai che ti stimo ma sarò franco. La tua impostazione è, a mio parere, riduttiva, del significato di democrazia.
È vero che la tecnologia facilita la possibilità di votare e di ascoltare la voce di tutti sulle decisioni importanti, rendendo concreta la democrazia diretta.
Ma proprio Rousseau, che hai giustamente citato, era anche un pedagogista, ed aveva ben presente un altro problema, che andava affrontato per rendere effettiva la democrazia diretta, anzi due.
Il primo, già patrimonio della riflessione politica, sanciva che una buona repubblica, per essere tale , non deve avere né persone tanto ricche da poterne comprare altre, né persone tanto povere da poter essere comprate. Le votazioni possono essere anche telematiche  ma questa precondizione è fondamentale, almeno come tipo-ideale.
È chiaro come già il perseguimento di questa precondizione invece necessaria assuma in Italia una fisionomia "pericolosamente bolscevica".
Il secondo è relativo all'educazione dei cittadini, che debbono sentirsi partecipi del potere collettivo, riuscendo a concepirsi "talvolta" come sudditi o servitori e "talvolta" come sovrani
Ed inoltre, affinché le decisioni siano le più giuste possibili, gli stessi cittadini devono avere le competenze per decidere bene.
La Svizzera, a suo modo, è stata coerente agli insegnamenti del suo ginevrino. Infatti è laureata quasi la metà della popolazione (e ciò significa che nella classe lavorativa è laureata una percentuale ancora più alta). E fanno referendum ad ogni piè sospinto. Quest'anno erano programmati 16 referendum, non se se ora li hanno bloccati causa covid, ma in ogni caso, anche precedentemente alla rivoluzione digitale, utilizzavano molte forme di democrazia diretta, favoriti anche dalle loro piccole dimensioni.


Una terza precondizione, che immodestamente aggiungo a quelle di Rousseau è il patrimonio di "reciproca fiducia sociale". Se non vi è fiducia nelle relazioni sociali, nel rapporto governati-governanti, qualsiasi sistema democratico è fragile.
E qui in Italia vi sono molti livelli di fragilità che minano questa reciprocità fiduciaria, a partire dalla assenza di miti fondatori davvero unitari e, anzi, dalla presenza di miti fondatori potenzialmente conflittuali fra di loro.
E bisogna anche ricordare che la costruzione della reciproca fiducia è faticosa non solo a causa del necessario rimodellamento della cultura italiana, ma anche perché vasti e potenti strati della società italiana  fondano la loro ricchezza proprio sulla mancanza di fiducia reciproca: basti pensare alla mafia.
Prima di pensare alle modifiche di meccanismi elettorali, che lasceranno il tempo che trovano, ma che illudono, perché facili da costituire, bisognerebbe intervenire in queste tre direzioni, la cui modifica è tanto più complessa e faticosa di una (delle tante) riforma elettorale.