Secondo voi è giusto oppure no accettare determinate idee in nome del principio della libertà democratica di pensiero? Ad esempio esistono idee che la società di fatto (pur proclamando apparentemente la libertà di pensiero) di fatto non accetta e ritiene essere quasi un reato come le opinioni omofobe, il razzismo verso determinati gruppi etnici e religiosi, il sessismo, l'apologia di fascismo e di nazismo. Ma siccome il pensiero dovrebbe essere libero in una società veramente democratica, non accettare queste idee non significa di fatto voler imporre il pensiero unico? Se si parte dal principio che non esiste una verità assoluta, allora anche il razzista o l'omofobo più convinto dovrebbe essere libero di pubblicizzare le sue opinioni, se esse sono motivate da teorie di carattere genetico, storico o antropologico ed anzi l'espressione di tali idee in una società veramente democratica favorirebbe il dialogo e il confronto, invece se si proibisce e si censura il dialogo è spento in partenza e tanto ognuno dentro di sé coltiverà le proprie idee senza la possibilità anche di poter rivederle in caso di errore. Secondo me il censurare e il proibire l'espressione del pensiero non è mai positivo, non favorisce la crescita di nessuno ed è di fatto una forma sociale dittatoriale, per cui si deve pensare solo in una determinata direzione. Voi ritenete che la libertà di pensiero vada limitata oppure sia giusto darla per qualsiasi opinione a patto che sia motivata?

Benchè di dubbia origine, per me resta valida:

"Non sono d'accordo con quello che dici, ma difenderò fino alla morte il tuo diritto a dirlo"

L'alterlativa è la dittatura del pensiero unico. La garrota del politicamente corretto. Del tutto inefficace a contrastare quello che prospera nei sotterranei, invece che degradarsi alla luce del sole.

Non si puo' essere democratici con chi democratico non e'.

Questo lo ha detto anche un certo Karl Popper, che non e' stato propriamente, diciamo cosi', un sovversivo demagogo comunista o un ateo mangiapreti.

Si tratta semicemente di schiarirsi un po' le idee sul concetto filosofico e pratico di "opinione", e su come riconoscere in esso dei limiti ben precisi (limiti che poi, in altre parole, sono l'antifascismo come pregiudiziale di metodo della democrazia), affinche' esso, il giusto e ben formato -ed informato- concetto di opinione, non ricomprenda il minestrone ribollente del: "tutto e nulla", in un malinteso contesto di "democrazia impossibile", impossibile perche', come nell'aristotelico concetto di contraddizione, si fa carico -nel deleterio minestrone di cui sopra- anche delle proposizioni negatrici di essa.

E invece la democrazia non deve, farsi carico finanche delle proposizioni negatrici di essa.

Si deve limitare a se stessa nell'ambito di cio' che la pone come realta' distinta e distinguibile, si deve delficamente, o meglio socraticamente, autocontenere.

Perche' essa piaccia o no non e' una entita' astratta, ma un fatto storico dotato di una fondazione.

Fondazione di cui qui, ai fini di questo discorso, io non voglio evidenziare tanto la superiore eticita' rispetto ad altre, possibili, "fondazioni alternative", (non faccio in questo post educazione civica a buon mercato, tutt'altro), ma la nichilistica pre-eticita'. Nichilistica
pre-eticita' che e' propria non certo solo del fatto storico della democrazia liberale moderna, ma di tutto cio' che di importante e di fatidico scaturisce dalla liberta' e dalla volonta' di potenza umana, insomma di tutto cio' che, sulla falsariga della matematica moderna, ha postulati indimostrabili all'interno dello stesso sistema teorico da esso derivante e, proprio per questo, puo' dirsi figlio del nulla e della liberta'. Non "intoccabile", ma che richiede consapevolezza della responsabilita' insita nel "toccarlo".

Insomma, venendo al dunque, "opinioni", scritto tra mille virgolette, che sono intrinsecamente di insulto al concetto illuministico umanita', e alla ragione universale come sua radice identitaria, come lo sono quelle fasciste, razziste e omofobe semplicemente NON sono opinioni e NON avrebbero considerate come tali.

In una societa' democratica sono ben accette tutte le VERE e reali opinioni, cio' NON include gli insulti e gli atti lesivi della dignita' e della liberta' di altri cittadini che alcuni cittadini -nel far questo criminali- potrebbero perpetrare, insulti e attacchi travestiti da opinioni.

E sono serissimo nel dirlo, infatti la radice storica del concetto di opinione e' quella liberale, e si riferisce all'azione che un cittadino puo' esplicitare ai fini della realizzazione della sua personalita' e della ricerca della sua felicita' senza ledere e danneggiare altri cittadini e il loro equivalente percorso.

Il limite e' che la liberta' dell'uno, finisce dove comincia quella dell'altro.

E il quanto minimo di violenza necessario a mantenere il sistema, il sistema democratico intendo, e' la repressione di coloro che giganteggaino nella loro, non piu' leggittima, auto-esoressione, opprimendo gli altri.

Ora, detto questo, come si possa essere omofobi, razzisti o fascisti senza essere lesivi della dignita' e della liberta' dell'altro, e' quanto i fascisti e limitrofi devono (ancora, e per sempre nel tempo storico) dimostrare per rivendicare le loro opinioni come tali, come opinioni.

Nell'attesa che lo facciano (e non possono, farlo...) le loro opinioni non sono opinioni, sono spazzatura.

Che qualcuno invochi il pensiero unico per giustificare la rivendicazione di opinioni spazzatura e' semplicemente patetico, si tratta semplicemente di ignoranza della potenza e dei limiti di una fondazione storica come tale, ignoranza in cui, il pensiero unico, quello vero e correttamente inteso, peraltro ci sguazza.

L'illuminismo, e poi la forma societa' nata dalla rivoluzione francese non e' la fine della storia, ma una sua ben precisa parte.

Non e' l'universale, ma e' la scelta di una ben precisa comunita' umana come tante altre.

E' proprio vedendolo da fuori, contemplandolo, che lo si puo' capire.

E magari anche apprezzare.

Cosa che chi ci butta dentro il fascismo e limitrofe esoressioni chiamandolo "opinione", sicuramente non fa.

Citazione di: Socrate78 il 01 Giugno 2023, 15:38:19 PMVoi ritenete che la libertà di pensiero vada limitata oppure sia giusto darla per qualsiasi opinione a patto che sia motivata?

E chi decide se sono ben motivate?
Se decido io e tu motivi il razzismo con la genetica ti dico che non è ben motivata la tua opinione.
Ma non sono io a decidere.
Perchè bisognerebbe motivare le proprie opinioni?
Il vero problema non è avere proprie opinioni,  ma essere le proprie opinioni.
In questi casi infatti interpretiamo un attacco alle nostre opinioni come un attacco alla nostra persona.

Il concetto di libertà d'opinione, opinione pubblica e così via, furono concetti rivoluzionari all'epoca dell'illuminismo e funzionarono da traino di tutta la società per più di un secolo. Paradossalmente la libertà d'opinione funziona meglio laddove è esercitata da una minoranza, preparata, colta, critica ed autocritica. Per più di un secolo il concetto di libertà d'opinione è stato collegato a principi di emancipazione e di sviluppo delle istituzioni democratiche. Le forze contrarie si limitavano ad opporsi a questa libertà secondo modalità di contrasto e di dialettica. Da un pó di tempo invece, la lotta alla libertà di opinione si avvale di strategie più raffinate, come quella di affermare la propria libertà di opinione nel voler reprimere la libertà di opinione. È un sofisma, poiché la libertà di opinione prevede sempre un contraddittorio e la possibilità di critica. In questo è simile al metodo scientifico moderno, nato insieme ad essa. Questa estensione della libertà di opinione (fino a stravolgerla) fa il paio con chi pretende di difendere pratiche violente sulla base di tradizioni locali, come l'infibulazione, i matrimoni con preadolescenti, la legge del taglione o del kanun albanese.
Va anche detto che è un terreno scivoloso poiché chi decide cosa è violento e cosa non lo è. È violenza possedere le tre maggiori testate giornalistiche? È violenza fare epurazioni politiche nella più grande rete televisiva? Per questo motivo credo che il principio della libertà d'opinione vada sempre correlato al grado di capacità critica di una popolazione, grado che si ottiene faticosamente investendo per generazioni in formazione, didattica ed educazione (un invito che per primo diffuse e promosse un certo Platone).

Chi decide cos'è etico e cosa no ? Cos'è fascista, razzista, omofobo ? Qual'è il limite etico della pedofilia, prostituzione, affitto di uteri, bambini ed umani ?

La soluzione etica migliore, squisitamente illuministica, è lasciar dire e punire il fare, dopo aver democraticamente discusso i contenuti e le conseguenze del fare e averne sperimentato nella pratica gli effetti avversi.

L'etica è il risultato di un processo storico di cui il pensiero unico, politicamente corretto e dogmaticamente corrotto, è la tomba.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2023, 06:55:55 AMQual'è il limite etico della pedofilia, prostituzione, affitto di uteri, bambini ed umani ?

Non c'entra niente. Non c'entra niente la pedofilia, la prostituzione eccetera.

Rileggiti il post di apertura, quello di Socrate, e, se per caso rispondevi a me, rileggiti anche il mio post.

Ti renderai sicuramente conto da sola di  quanto la prostituzione e l'utero in affitto non c'entrino assolutamente nulla con la discussione e col tema, di come tu li abbia tirati fuori dal nulla, con atto, appunto, per autocitarmi, di nichilistica liberta'.

Se poi, non so, dico solo per ipotesi, li hai tirati fuori dal nulla perche' secondo te esse sono pratiche tipiche e identificative della

"sinistra corrotta",

le quali allora giustificano (come una sorta di mistico contraltare) il razzismo e l'omofobia tipici della

"destra corrotta"

(Ho indovinato ??)

torniamo sempre al mio punto secondo cui alcune opinioni non sono opinioni, perche' sono di insulto; in questo caso: di insulto all'intelligenza, e alla capacita' minima dialettica dei tuoi stessi lettori, Ipazia.

Citazione di: Ipazia il 02 Giugno 2023, 06:55:55 AMLa soluzione etica migliore, squisitamente illuministica, è lasciar dire e punire il fare, dopo aver democraticamente discusso i contenuti e le conseguenze del fare e averne sperimentato nella pratica gli effetti avversi.

L'etica è il risultato di un processo storico di cui il pensiero unico, politicamente corretto e dogmaticamente corrotto, è la tomba.

Si potrebbe osservare che nessun sistema giuridico esistente (o anche: nessuno esistito e di cui si abbia notizia), appunto "lascia dire e reprimere il fare" in assoluto.

Perche' ad esempio nel nostro, di sistema, esistono i reati di opinione, e di ingiuria, e di calunnia, e di vilipendio, e di procurato allarme, e di ciarlataneria, eccetera.

Nonche' di apologia del fascismo, di apologia di reato, di simulazione di reato, di istigazione a delinquere, e vari altri.

La liberta' di parola e di pensiero e' sempre, in qualche modo limitata.

Perche' non puo' essere liberta' di parola e di pensiero in danno degli altri.

Io sostengo che il razzismo e l'omofobia siano nient'altro che (pseudo) liberta' di pensiero e di parola in danno degli altri.

Reati di opinione.

Veramente non lo penso privatamente solo io, lo sostiene il nostro ordinamento e la nostra Costituzione, nello spirito e nella lettera.

Perche' in linea generale tali pseudo-opinioni NON offendono circostanziatamente il FARE degli altri,  ma l'ESSERE, e quindi l'innocenza intrinseca, degli altri che ne sono oggetto e vittima: ad esempio il razzismo, che e' offesa all'origine etnica e al sangue, sulla quale nessuno volontariamente sceglie e che non rientra in nessun umano fare (a parte forse la sodomia tra consensienti, la quale viene diciamo cosi', additata come scorretto fare dagli omofobi, sodomia che noialtri non omofobi possiamo considerare un "fare" scientificamente e naturalisticamente innocuo, offeso pretestuosamente per offendere l'essere, e quindi sempre l'innocenza per definizione, di alcuni).

Le parole, le opinioni, non sono mai neutre.
Agiscono anch'esse sulla realtà, influenzando le azioni.
E queste azioni a loro volta influenzano le opinioni.

Le parole possono fare molto male. Possono condizionare, spingendo al male masse dotate di deboli cervici. Facilmente plagiabili, soprattutto attraverso pensieri rozzi, che gratificano le viscere.

Perciò no, non è ammissibile una totale libertà di espressione.
Soprattutto in questo momento in cui il sonno della ragione sta prevalendo un po' dovunque.

Allora si dirà, e la democrazia? La libertà?

La democrazia è un ideale così come la libertà.
(La libertà autentica poi è una illusione, ma questo è un discorso metafisico)

L'impegno verso il bene è sempre del singolo, non esiste un partito del bene!
E il singolo che vede il male, che certe opinioni posso favorire, non può che opporvisi.
Non sono opinioni accettabili!

E la democrazia, la cosiddetta libertà, passano in secondo piano.
Qui vi è in ballo ben di più di ipotetici diritti. È un questione di Bene e di Male.

Sono abbastanza d'accordo Bob, ma "chi controlla i controllori?". Il problema è qui. Chi decide cosa è bene e cosa è male? Per questo ritengo che la libertà di opinione per essere davvero tale ha bisogno di una precondizione, dalla quale oggi siamo molto lontani, ovvero la presenza di una "pubblica opinione" la più larga possibile, critica, colta, formata, cosmopolita, capace di cogliere il pensiero strategico e manipolatorio e smascherarlo. E per ottenere ciò servirebbero riforme enormi, di tipo socialista e la ricostruzione di una cultura della solidarietà e della condivisione che sotto l'attacco di Hollywood, è andata a farsi benedire da diversi decenni.

Se le parole possono fare molto male come dice Bob basta farne un arma di difesa, incrementando lo spirito critico come dice Jacopus.
Su questo investiamo, ma non otteniamo i risultati sperati.
Credo che il motivo sia che lo studente percepisca la scuola come un avviamento all'essere pecora a senso unico, invece di aiutarlo a capire  quale animale sia.
Si negano le diversità, si mortificano le naturali aspirazioni.
Le opinioni non si accettano, e non c'è l'accettatore ufficiale per cui si è dentro o fuori.
Le opinioni sono aria che si respira, e se ti tappi il naso muori.
Se la democrazia è possibile è perchè il potere delle parole non è minore di quello delle armi.
Ma le une e le altre non sempre si ha il coraggio di imbracciarle.

È difficile, soprattutto per i più giovani, formarsi uno spirito critico, bombardati come sono da una valanga di fake news. Valanga che si ingrossera' sempre più man mano che l' IA prenderà sempre più piede, creando filmati, foto, ecc. "Più reali del reale". Sarà un problema per tutti, non solo per i più giovani.

Io invece ritengo che si debba dare libertà assoluta di pensiero, anche se l'opinione dovesse offendere gli altri, poiché chi l'ha detto che la verità se esiste debba essere dolce e buona e non offendere nessuno? Secondo è meglio la peggiore verità (se esiste) rispetto alla più dolce delle bugie. Il pensiero appunto non deve premurarsi assolutamente di non offendere gli altri, ma di ricercare appunto la verità, che può anche essere terribile, cattiva, scomoda. Un'opinione e una teoria antisociale o contro le regole sociali del momento (che cambiano) non è per questo necessariamente FALSA, sostenere questo significa andare contro la logica.  La ricerca della verità dev'essere l'obiettivo del confronto dialettico e non l'evitare tutte quelle teorie ed idee che possono insultare altri.

Citazione di: Socrate78 il 02 Giugno 2023, 20:28:51 PMIo invece ritengo che si debba dare libertà assoluta di pensiero, anche se l'opinione dovesse offendere gli altri, poiché chi l'ha detto che la verità se esiste debba essere dolce e buona e non offendere nessuno? Secondo è meglio la peggiore verità (se esiste) rispetto alla più dolce delle bugie. Il pensiero appunto non deve premurarsi assolutamente di non offendere gli altri, ma di ricercare appunto la verità, che può anche essere terribile, cattiva, scomoda. Un'opinione e una teoria antisociale o contro le regole sociali del momento (che cambiano) non è per questo necessariamente FALSA, sostenere questo significa andare contro la logica.  La ricerca della verità dev'essere l'obiettivo del confronto dialettico e non l'evitare tutte quelle teorie ed idee che possono insultare altri.

La verita' e' intersoggettiva, e quindi unisce.

Cio' che e' gratuitamente divisivo, cio' che non unisce gli esseri pensanti nel segno e nel metodo della ragione ma fa' l'esatto contrario, -come il razzismo, l'omofobia e tutte le altre pseudo-opinioni che celano in realta' insulti a intere categorie di persone-, non ha nulla a che vedere con la verita'.

La verita' e' intersoggettiva; viceversa il razzismo e le varie consimli forme di intolleranza sistematica e paranoica sono mera soggettivita' ipertrofiaca dell'uno a danno della soggettivita' dell'altro.

La verita', o quantomeno la "verita' " per come storicamente essa si e' determinata e individuata, il concetto di verita' , non e' il suo contrario.

Anche per parlare della verita', abbiamo bisogno di una storia e di una genealogia della verita', cosi' come par parlare di "opinione" abbiamo bisogno di una storia e di una genealogia dell'opinione.

Senno' tutto puo' essere verita' e tutto puo' essere opinione.

Un gioco a cui puo' giocare solo chi e' senza cultura e senza storia.

Citazione di: Socrate78 il 02 Giugno 2023, 20:28:51 PMUn'opinione e una teoria antisociale o contro le regole sociali del momento (che cambiano) non è per questo necessariamente FALSA, sostenere questo significa andare contro la logica. 

Contro la logica...mi pare ci sia ben altro, che va dall'eccessiva approssimazione dei dati-termini-concetti da cui si muove ("vero/falso", ad esempio) e sino al non cogliere che la teoria che se ne derivasse in scioltezza ("democrazia è consentire qualunque professione di pensiero", ad esempio) sarebbe essa stessa un palese e mastodontico crash logico. 

In questo caso: 
- quanto ai dati-termini-concetti di partenza : la funzione di qualunque ordinamento giuridico (compreso lo statuto e regolamento del circolo bocciofilo) NON è quella di stabilire "verità", bensì quella di garantire che in quella determinata comunità siano rispettati i valori su cui la stessa è sorta e fonda; come ricordava un mio Prof  "nella tribù dei cannibali...l'eversivo è il non cannibale";
- quanto alle teorizzazioni : è proprio negli ordinamenti democratici che il primo dei valori fondanti è il garantire la libera espressione e realizzazione delle singole individualità, fino all'ovvio limite in cui queste siano inconciliabili con il rispetto della libera espressione e realizzazione delle individualità altrui. 
Palmare che qualunque "democrazia" che non garantisse il rispetto di questi limiti invalicabili si tradurrebbe nell'ossimoro della  dissennata accozzaglia anarcoide, con  aritmetico impero della più bieca sopraffazione dell'uomo sull'uomo.