Citazione di: Eretiko il 17 Febbraio 2017, 20:31:25 PMCredo che la discussione, relativamente a questo tema, si è ormai arenata: peraltro io non voglio convincere nessuno, e le nostre posizioni sono troppo diverse per continuare un confronto che alla fine sarebbe solo sterile. Le persone usano, e continueranno ad usare, i prodotti derivati della "scienza" e a goderne i benefici senza porsi domande, esattamente come continueranno a professare un culto senza porsi domande, e in entrambi i casi questo è negativo. Ti faccio solo notare che, ritornando ad una questione che avevo sollevato all'inizio di questa discussione, il sapere metafisico di cui tu parli parte sempre e comunque da premesse che sono postulati indimostrabili.

Chi legge si farà, se crede, le sue idee e le sue opinioni su questo specifico tema; ma a parte il fatto che ogni sapere parte da premesse e postulati indimostrabili (si tratta solo di valutare "l'autoevidenza" di queste premesse), ai fini di questa discussione si trattava solo di vedere quale fosse il sapere sulla base del quale è possibile unire un popolo e quindi fondare su di esso una cultura e quale invece lo divida e lo frammenti e costituisca quindi una controcultura. Siccome si è convenuto definire la comunità basata sul sapere metafisico "deduttiva" (o chiusa, o organicistica)  e la società basata sul sapere scientifico "induttiva" (o aperta, o meccanicistica) ognuno potrà valutare, da come si è svolta la discussione, quale di esse sia più simile alla cultura occidentale moderna e se questa abbia unito i popoli dell'occidente oppure li abbia divisi e quindi disgregati.

Temo che o non si vuol capire la tesi di Donquixote ,della quale concordo e mi complimento con lui perchè nemmeno gli attuali filosofi di professione, tranne Severino che segue un suo percorso di logica dialettica,, compiono più, 

Si sono asserviti a questa cultura moderna, post moderna accettando supinamente i paradossi che la stessa epistemologia scientifica( direi un tipo di epistemologia) si è data.ma il paradosso del paradosso è che se nulla è certo, vince la forza,non la razionalità.Oggi vince la persuasione, il plagio, convincere con immagine retoriche, indirizzare mentalmente le masse con pubblicità, slogan economici e politici.Il popolo non ha capito che in queste condizioni culturali più nulla ha autorevolezza nella  forza del ragionamento, se oggi si costruisce per decostruire un secondo dopo e si regge per autorità,Ma daccapo è un paradosso.perchè se basta credere per avere ragione perchè nulla è stabilmente vero da essere certo,sarebbe bastato avere coscienza che nell'incertezza  di una cultura che nulla ha più di certo ,basta credere anche ad una certezza illusoria per vincere,tanto se non c'è certezza sulla base di cosa si puà giudicare vero dal falso e reale da illusione? Non sarebbe cambiato nulla culturalmente nel vuoto involucro che tutto contiene. Insomma  Il giorno in cui un popolo si sveglia e decide di cambiare il proprio destino può farlo,ricambiando le regole del gioco, perchè nessun paradigma di questo concetto culturale che regge il tutto ha una seria autorevole certezza.

Per quanto mi riguarda il mio personale, modestissimo contributo, è far riflettere.
Pochi, molto pochi, capiscono i meccanismi dell'economia e seguono i medesimi movimenti della filosia ad esempio. Non sono i paroloni che devono spaventare, sono i meccanismi che bisogna capire, da dove nascono e gli effetti che producono.
Io dico che tutto si regge per grande ignoranza del popolo che crede anche di essere furbo e intelligente.
Il potere forte c'è,ma non è una regia al di sopra di tutti che tutto controlla: è impossible soprattuto nell'ormai evidente esapnsione globale, ormai non parliamo del controllo di uno Stato, di un'area geografica, ma dell'intero pianeta. Questo potere sa che non è la politica e nemmneo l'economia e nessuna delle singole discipline sccientifiche che possono cotituirne la propria forza, ma vivono proprio su lrelativismo culturale.
Se dieci persone si radunano ad un tavolo e discutono di economia, o di politica o di filosofia, nessuna opinione, perchè sono solo opinioni oggi, può uscirne razionalmente vincente, vince l'opinione di chi è già forte politicamente, economicamente.Tutto si regge su equilibri fondati da rapporti di forza.Hanno inventato il negoziato ,se si rompe il tavolo della trattativa si passa alla forza della lotta, della guerra. Oggi i mutamenti, ma cosa dico, da secoli sono solo rappresentati da battaglie, da vincitori e vinti che hanno riscritto la storia in funzione di chi vinceva.E non capire che questo è figlio di una cultura, di un modo di pensare e di agire, beh questo sta alla singola conoscenza e coscienza farsene una ragione.

Ho cercato  di fare una banale e superficiale analisi esplicativa per far capire, ma ne dubito, che se qualcuno sìarricchisse davvero, al netto di inflazioni e svalutazioni, in qualche parte del mondo, da qualche altra parte la sommatoria zero della vera ricchezza dà per risultante che qualcun altro si è impoverito.
I meccanismi del solo denaro, delle monete a corso forzoso come si suol dire, sono manipolativi e palgianti quanto la nostra benamata cultura che tutto sovrasta, dalla scienza all'economia. Uno Stato, un 'imprenditore come un'imbonitore di coscienze, un pusher dello spirito  può far credere di essere e più ricchi oggi stampando altra moneta, o dando aumenti, poi sarà l'inflazione e la svalutazione a togliere denaro, diritti e finte ricchezze, aumentando i prezzi, alzando imposte dirette e indirette.
Il popolo ha perso quando ha scelto materialmente di possedere, ed essere proprietario di qualunque cosa e di pensare al futuro dei propri figli, Si dividevano e s'invidiavano fra loro, dventavano individualisti, e la forza del capitalismo ha un'enorme capacità di plagiare coscienze. Personalmente vi leggo le medesime ma in modo crudele logiche contraddittorie culturali.
Penso che il compito del filosofo oggi sia di mettere a nudo i meccanismi fondamentali della cultura, e di riflettere e far pensare le persone, poi ognuno si farà la propria coscienza.La stragrande maggioranza si lamenterà un giorno sì e il giorno dopo pure  "piove governo ladro" e intanto supinamente seguirà la grande corrente culturale, economica, politica.

Usciamo pure dalla finanza malvagia e dai poteri forti, se si è capace di serie analisi economiche, ma dobbiamo sapere che non è il barbone che dorme alla stazione o l'operatore macchina che fa il turnista in fabbrica e come loro troppi a detenere le redini dell'economia, diversamente cadiamo nella contraddizione fatalistica tipica della mentalità del "è sempre stato così e sempre sarà così". E' questa mentalità da destituirne potere e forza che ha reso la gente passiva. O diciamo chi ha responsabilità o fingiamo che Trump nella democrazia è uguale al clochard.

Lo Stato? Oggi che ruolo ha, e quale dovrebbe avere? Quanto è grande la differenza fra il dover essere e l'essere?
Chi ha creato lo Stato, qual è la sua origine storica e su cosa si costituisce? L'economia deve necessariamente vivere con un interesse e un capitale, non si tratta di semplice semantica, le banche quando nacquero quale funzione avevano e quale è invece oggi il suo ruolo ? Se si vuole rendere più funzionale una cultura basta cambiare anche solo le virgole nelle proposizioni, se si vuole cambiare una cultura bisogna metterne in discussione l'intera sintassi.

**  scritto da Eretiko:

CitazioneVedi, io non discuto sul fatto che tu trovi la ragione della tua moralità nella fede, ognuno segue le sue strade e ritengo che questa diversità sia una delle meraviglie del mondo. Però trovo insopportabile questo giudizio secco che tu dai, come se la strada da te scelta sia l'unica possibile, e trovo insopportabile che tu indirettamente dai un voto di "moralità" a chi non ha la (tua) fede.

Non discuti perché non ci sono argomentazioni valide se non un'altra ragione di fede che genera una morale differente. Purtroppo non tutti vivono senza certezze: "...sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno..." (Vg)- ecco perché non riesci a tollerare un giudizio secco, forse anche questo potrebbe essere un motivo della disgregazione.

Citazione di: donquixote il 17 Febbraio 2017, 21:19:52 PM
Chi legge si farà, se crede, le sue idee e le sue opinioni su questo specifico tema; ma a parte il fatto che ogni sapere parte da premesse e postulati indimostrabili (si tratta solo di valutare "l'autoevidenza" di queste premesse), ai fini di questa discussione si trattava solo di vedere quale fosse il sapere sulla base del quale è possibile unire un popolo e quindi fondare su di esso una cultura e quale invece lo divida e lo frammenti e costituisca quindi una controcultura. Siccome si è convenuto definire la comunità basata sul sapere metafisico "deduttiva" (o chiusa, o organicistica)  e la società basata sul sapere scientifico "induttiva" (o aperta, o meccanicistica) ognuno potrà valutare, da come si è svolta la discussione, quale di esse sia più simile alla cultura occidentale moderna e se questa abbia unito i popoli dell'occidente oppure li abbia divisi e quindi disgregati.

La separazione netta che tu fai tra "sapere metafisico deduttivo" e "sapere scientifico induttivo" è proprio quello che sto contestando dall'inizio di questa discussione; ancor più contesto l'affermazione che il sapere scientifico sia (esclusivamente) induttivo. Se lo scopo della discussione è fornire spunti di riflessione allora è bene, ancor prima di giungere alla tesi finale che ognuno, liberamente, potrà elaborare, partire da ipotesi iniziali condivise (invece anche su queste siamo, sembra, irrimediabilmente divisi).
In particolare, come ho già affermato in altri post, ho l'impressione che ci sia in molte persone un approccio sbagliato nei confronti del metodo scientifico, che si continua ad identificare erroneamente in un puro e semplice metodo induttivo (che era quello della scienza antica) e che mai potrebbe produrre una "verità" perché non si può ovviamente "indurre" una legge universale dall'osservazione ingenua di un fenomeno contingente (come metaforicamente faceva notare Russel a proposito del "tacchino induttivista"). Per questo avevo invocato una maggior cultura scientifica, intesa come comprensione di fondo della metodologia base del metodo scientifico, proprio per sgombrare il campo definitivamente da questo infondato pre-giudizio negativo.         

Citazione di: Duc in altum! il 17 Febbraio 2017, 22:37:08 PM
Non discuti perché non ci sono argomentazioni valide se non un'altra ragione di fede che genera una morale differente. Purtroppo non tutti vivono senza certezze: "...sia invece il vostro parlare sì, sì; no, no; il di più viene dal maligno..." (Vg)- ecco perché non riesci a tollerare un giudizio secco, forse anche questo potrebbe essere un motivo della disgregazione.

Solo tu capisci cosa vuoi dire; io ho le mie certezze, probabilmente diverse dalle tue, ma non per questo ho la presunzione di credere di stare su un piedistallo, al contrario di te.

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2017, 22:23:08 PM
Ho cercato  di fare una banale e superficiale analisi esplicativa per far capire, ma ne dubito, che se qualcuno sìarricchisse davvero, al netto di inflazioni e svalutazioni, in qualche parte del mondo, da qualche altra parte la sommatoria zero della vera ricchezza dà per risultante che qualcun altro si è impoverito.
I meccanismi del solo denaro, delle monete a corso forzoso come si suol dire, sono manipolativi e palgianti quanto la nostra benamata cultura che tutto sovrasta, dalla scienza all'economia. Uno Stato, un 'imprenditore come un'imbonitore di coscienze, un pusher dello spirito  può far credere di essere e più ricchi oggi stampando altra moneta, o dando aumenti, poi sarà l'inflazione e la svalutazione a togliere denaro, diritti e finte ricchezze, aumentando i prezzi, alzando imposte dirette e indirette.

Questa è una visione un po' ingenua perché se è vero che, a un certo istante di tempo, la "ricchezza globale" è una costante, è anche vero che tale ricchezza è una funzione variabile del tempo. Se l'umanità dovesse fare affidamento esclusivamente sulle risorse naturali così come esse vengono rinnovate nel ciclo naturale, noi saremmo ridotti a piccoli gruppi non troppo numerosi, e concentrati solo in quelle zone del pianeta dove potremmo trovare pasti gratis o quasi gratis. Ovviamente si può pensare che sarebbe un bene, tutti perfettamente integrati nel ciclo naturale in un perfetto equilibrio dominato esclusivamente dagli eventi. Ovviamente saremmo, in totale, qualche milione (forse), e non certo qualche miliardo di individui, e forse ora saremmo addirittura estinti come specie.
Noi sfruttiamo le risorse sia in modo non rinnovabile (esempio: idrocarburi), sia in modo rinnovabile a corto e medio termine (esempio: agricoltura, allevamento) e lungo termine (esempio: legname) e questa è la nostra ricchezza totale, che varia al passare del tempo, ricchezza alla quale convenzionalmente si assegna un valore simbolico e che deve inglobare anche il lavoro necessario per produrla. Poco importa se questo valore simbolico è espresso ad esempio in "kilogrammi di grano" o in "numero di pesci", o in "euro": il principio è sempre lo stesso. Anche quando gli scambi commerciali erano fondati sul baratto c'era un accordo (spesso raggiunto con il conflitto armato) sul valore di cambio di una certa merce o di un dato servizio, e lo stesso accade oggi con il denaro, che rimane legato alla ricchezza complessiva che un popolo può produrre.
Quindi non è vero che se c'è qualcuno che si arricchisce necessariamente c'è qualcuno che diventa povero: dipende se la ricchezza globale nel frattempo è aumentata o diminuita o è rimasta costante, e dal modo con il quale essa viene redistribuita.
Non necessariamente la modalità di redistribuzione è imposta da qualcuno (iniquità, malvagità, egoismo, sfruttamento): se io produco riso teoricamente divento ricco, ma solo nella misura in cui riesco a barattare riso ad esempio con galline con un cambio favorevole che mi permette di stoccare riso e magari anche galline (e divento capitalista). Altrimenti uso parte del riso per la mia sussistenza, ma l'eccedenza, finché non riesco a barattarla in modo favorevole, è solo un capitale che si svaluta. E se aumentano le richieste di riso io lo baratterò con un numero sempre maggiore di galline (inflazione), raggiungendo una situazione di equilibrio con chi alleva galline, almeno fino a quando la mia voracità provocherà iperinflazione e nessuno vorrà barattare il mio riso. A quel punto limiterò le mie pretese e dovrò barattare il mio riso con un numero sempre minore di galline (deflazione).

Citazione di: Eretiko il 18 Febbraio 2017, 12:33:58 PM

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2017, 22:23:08 PMHo cercato di fare una banale e superficiale analisi esplicativa per far capire, ma ne dubito, che se qualcuno sìarricchisse davvero, al netto di inflazioni e svalutazioni, in qualche parte del mondo, da qualche altra parte la sommatoria zero della vera ricchezza dà per risultante che qualcun altro si è impoverito. I meccanismi del solo denaro, delle monete a corso forzoso come si suol dire, sono manipolativi e palgianti quanto la nostra benamata cultura che tutto sovrasta, dalla scienza all'economia. Uno Stato, un 'imprenditore come un'imbonitore di coscienze, un pusher dello spirito può far credere di essere e più ricchi oggi stampando altra moneta, o dando aumenti, poi sarà l'inflazione e la svalutazione a togliere denaro, diritti e finte ricchezze, aumentando i prezzi, alzando imposte dirette e indirette.

Questa è una visione un po' ingenua perché se è vero che, a un certo istante di tempo, la "ricchezza globale" è una costante, è anche vero che tale ricchezza è una funzione variabile del tempo. Se l'umanità dovesse fare affidamento esclusivamente sulle risorse naturali così come esse vengono rinnovate nel ciclo naturale, noi saremmo ridotti a piccoli gruppi non troppo numerosi, e concentrati solo in quelle zone del pianeta dove potremmo trovare pasti gratis o quasi gratis. Ovviamente si può pensare che sarebbe un bene, tutti perfettamente integrati nel ciclo naturale in un perfetto equilibrio dominato esclusivamente dagli eventi. Ovviamente saremmo, in totale, qualche milione (forse), e non certo qualche miliardo di individui, e forse ora saremmo addirittura estinti come specie. Noi sfruttiamo le risorse sia in modo non rinnovabile (esempio: idrocarburi), sia in modo rinnovabile a corto e medio termine (esempio: agricoltura, allevamento) e lungo termine (esempio: legname) e questa è la nostra ricchezza totale, che varia al passare del tempo, ricchezza alla quale convenzionalmente si assegna un valore simbolico e che deve inglobare anche il lavoro necessario per produrla. Poco importa se questo valore simbolico è espresso ad esempio in "kilogrammi di grano" o in "numero di pesci", o in "euro": il principio è sempre lo stesso. Anche quando gli scambi commerciali erano fondati sul baratto c'era un accordo (spesso raggiunto con il conflitto armato) sul valore di cambio di una certa merce o di un dato servizio, e lo stesso accade oggi con il denaro, che rimane legato alla ricchezza complessiva che un popolo può produrre. Quindi non è vero che se c'è qualcuno che si arricchisce necessariamente c'è qualcuno che diventa povero: dipende se la ricchezza globale nel frattempo è aumentata o diminuita o è rimasta costante, e dal modo con il quale essa viene redistribuita. Non necessariamente la modalità di redistribuzione è imposta da qualcuno (iniquità, malvagità, egoismo, sfruttamento): se io produco riso teoricamente divento ricco, ma solo nella misura in cui riesco a barattare riso ad esempio con galline con un cambio favorevole che mi permette di stoccare riso e magari anche galline (e divento capitalista). Altrimenti uso parte del riso per la mia sussistenza, ma l'eccedenza, finché non riesco a barattarla in modo favorevole, è solo un capitale che si svaluta. E se aumentano le richieste di riso io lo baratterò con un numero sempre maggiore di galline (inflazione), raggiungendo una situazione di equilibrio con chi alleva galline, almeno fino a quando la mia voracità provocherà iperinflazione e nessuno vorrà barattare il mio riso. A quel punto limiterò le mie pretese e dovrò barattare il mio riso con un numero sempre minore di galline (deflazione).

Cosa vuol dire visione ingenua, che prendi per seria l'attuale versione interpretata di come ci si organizza per vivere? Ma andiamo! Bisogna avere la capacità di uscire dai circoli viziosi culturali che fanno credere quello che han voglia di propinarci per vero, ma pur non essendo certo.
Ma guarda la contraddizione di questa cultura, la tecnologia invece di venirci incontro socialmente distrugge posti di lavoro: ma riflettiamoci un attimo è un assurdo!
Il ciclo naturale agricolo è saltato grazie alle serre, significa che posso avere produzioni quando servono, ma il capitalismo non ha interesse ad avere piena occupazione, che non ci siano poveri che non ci siano differenze.
Il ciclo armonico, significherebbe che ciò che di cui ho bisogno dalla terra, deve ritornare a sua volta nel ciclo della terra.nei tempi giusti. Non posso sfruttare la terra più velocemente di quanto possa rigenerare coni suoi cicli. le società primitive questo lo sanno senza scienza ingenua occidentale, ma per saggezza,  perchè la nostra cultura è semmai ingenua e scellerata. La nostra società è fondata sul produrre ricchezza sempre più dell'anno prima sia per gli Stati sia per gli imprenditori, la sua idea di progresso  tecnico ,socio-economico è il motore della nostra storia contemporanea che ci porterà inequivocabilmente ad un disastro, potenti e deboli, vinti e vincitori,ma proprio perchè è implicita culturalmente.
Nella società del baratto era impossibile tesaurizzare l'interesse economico, è questo che ti sfugge ancora come principio economico. Se ti dico che ogni giorno il denaro, che è un simbolo se ci pensi bene e oggi più che mai visto che non c'è corrispondenza con l'oro delle banche centrali e quindi soggetto solo alla speculazione del mercato, genera altro denaro senza fare nulla e chi ne ha di più ne genera di più aumentando le differenze sociali e appiattendo il super ricco e dall'altra la miseria, e tutto questo fuori dal sistema produttivo ,dal processo della formazione della ricchezza.
il paradigma contemporaneo contraddittorio economico è che la produzione e finanza sono completamente scollegati, ma dove la finanza ha un'enorme potere contrattuale sulla produzione così come nella filiera dalla materia prima al semilavorato ,al prodotto finito, sono i clienti finali e non il produttore iniziale ad avere il potere contrattuale. Oggi guadagna il supermercato o la banca, non l'agricoltore o l'industriale o l'artigiano.E più questa filiera è lunga fra produttore e consumatore finale e più l'intermediazione "succhia" valore aggiunto: questo è il successo attuale di amazon o ebay abbattere l'intermediazione e costruire reti logistiche efficaci, ma sono comunque anche loro dentro la stessa logica dello sfruttare.
La finanza ha sempre più potere sul produttore, perchè la composizione dei costi produttivi è mutata radicalmente negli investimenti produttivi. Se si investono in processi automatizzati e in macchine a controllo numerico , significa che c'è meno costo del lavoro e più costo impiantistico, vuol dire che i costi fissi sono  nettamente superiori ai costi variabili,Diventa allora fondamentale la scelta strategica dell'investimento da parte del top dell'azienda, anche se poi pagheranno i lavoratori.

Ma tu credi davvero che nello scambio economico la somma algebrica delle parti è superiore a zero? Questa è propria la contraddizione del progresso.Noi civiltà occidentale siamo evoluti in tecnologia che abbatte i costi e rende i prodotti fruibili dalla massa, E' solo in questo il nostro progresso. Quando costruirono le prime automobili di massa calcolarono quanti stipendi dello stesso operaio della  catena di montaggio ci volessero per pagarsi con le cambiali l'automobile che producevano.La tecnologia sì che è potente ,perchè l'obbiettivo è il rendimento fra efficacia ed efficienza, il problema culturale e sociale  è che la utilizziamo all'opposto di quello che socialmente ed economicamente avrebbe dovuto e potuto essere.

Il baratto, o comunque uno scambio, ha come premessa che io dia un mio surplus a te e tu dia il tuo surplus a me.Vale a dire noi diamo qualcosa che abbiamo in più e non ci serve quanto quello che ha l'altro per cui lo scambiamo, e fin quì nulla di strano. Ma non siamo,noi, ed è questo che ti sfugge, nell'economia di mercato a costruire i prezzi. Quindi il riso e la gallina non sono equipollenti, ma sono decisi come prezzi di mercato ,che eludono  il nostro baratto.Questi prezzi, mi sembra quasi inutile dirtelo, seguono da una parte un andamento "naturale", ma sono sempre più speculativi. Allora si capisce il perchè i surplus agricoli vengono calpestati dal trattore come agrumi  o pomodori, per mantenere i prezzi alti, Quando il petrolio  ha prezzi bassi nessuno fa ricerca di nuovi pozzi, costa troppo. Quando i prezzi salgono, allora diventano competitivi  i costi estrattivi anche in Texas e si fa ricerca nell'intero globo.ma questi prezzi non rappresentano mai la reale capacità estrattiva del pianeta intero, sono attenti che la produzione mondiale non superi la domanda mondiale, creare scorte oggi costa moltissimo. Sta sfuggendo a troppe persone  che da almeno tret'anni  non si produce a caso, ma si produce e si vende in funzione di una domanda. quindi si aspetta la richiesta del consumatore o cliente e poi si produce la quantità giusta per soddisfare la domanda.

Eretiko il tuo ragionamento è ingenuo.
Non c'è multinazionale oggi, Stati compresi, che non controllano l'intera filiera della formazione del prezzo e dei processi produttivi.Controllano dalla piantagione in Africa fino al cliente finale.A loro interessa guadagnare dalla asincronia fa domanda e produzione tenendo sotto controlli costi finanziari e logistici. Se acquisisco il prodotto al tempo 1 in cui costi erano bassi e rivendo quando la domanda si alza,al tempo 2 e quindi si alzano i prezzi se non ci sono alte scorte, guadagno molto di più che nel tempo 1..Non si producono più quindi surplus ed è per questo che i processi produttivi sono elastici e i lavoratori sono precari o comunque con orari elastici annuali, perchè lavorano solo sotto la spinta delle domanda, della richiesta di prodotto.
Trai delle conseguenze visibili, l'uomo essendo anche economicamente un lavoratore a meno che campi di rendita, è funzionale alla domanda e quindi lavora tanto o poco in funzione di questa. Quindi è dipendente dal mercato. ma in questa cultura in quante cose siamo dipendenti e non centrali?Ma sarà mica una società "seria".

In generale e il forum me lo conferma, c'è un sacco di gente che ancora crede possible arricchirsi , e che culturalmente basta fare ritocchi perchè tutto funzioni.
Primo è una visione comunque individualista, secondo se non funzionano i ritocchi come lo dimostra la storia significa che cìè da salire il gradino logico razionale dell'analisi e forse valutare se questa cultura è razionale ,come la si vuol far passare, o contraddittoria come la penso io.

Allora dovrebbe farci pensare che, da buon vicinato io ti dà il riso in cambio della tua gallina o viceversa), felici entrambi di essere soddisfatti nei bisogni, e se permettete anche umanamente, perchè vedo che anche tu sei felice e ci beviamo un bicchiere da buon amic, Daccapo, ma non ci rendiamo conto che la fiamma dell'amicizia, dello stare insieme è contraria alle logiche di interezze, individualismo dove questa società ci conduce? quante famiglie si "rompono" per motivi economici?
Eretiko, ma a tutto il forum, a me interessa essere felice ma sapendo che anche gli altri devono esserlo  e ne hanno il diritto. per me vivere in comunità è proprio questo.Chi ha la fortuna allora di avere un talento non lo sfrutta sui suoi simili ma lo mette a frutto aiutando il prossimo e ricavandone affetto, comprensione, stima ,vicinanza.
Perchè tutto torna lla fine.
Io cerco i significati della vita. il potere e il denaro lo lascio agli insipienti schiavi dell'avere ,odiati e invidiati,io cerco l'essere non l'avere e non li invidio i potenti e i super ricchi, li compatisco .

Secondo me ha ragione Paul. Inizialmente il denaro era costituto dalle monete che rappresentano il valore del peso del metallo con cui erano fatte. Infatti i nomi delle vecchie valute indicano unità di peso. Poi il denaro è diventato una cosa sempre più astratto fino ad arrivare al bitcoin. Poi c'è l'effetto del moltiplicatore. Vale a dire che se porto 10000€ in banca questi sono miei in quando correntista, della banca in quanto depositaria, del signor x che richiede un prestito sotto forma di contanti. Ma non basta. Una banca che concede finanziamenti poniamo abbia un capitale di rischio di cento milioni di euro (dico cosi per dire), e che abbia erogato finanziamenti per un valore pari a tale cifra ad un tasso medio del 3%. Raggiunto il capitale di rischio non può più concedere finanziamenti. Poi arriva il fondo d'investimento xyz che dice alla banca: Ti liquido tutto più l'uno % di interesse (sicuro) e tu mi vedi tutti i tuoi mutui al 3%. Morale: il fondo ci guadagna il 2% (3-1), la banca guadagna l'uno % e in più azzera il capitale di rischio perciò può ricominciare a concedere mutui. Quindi tutti questi uni con interminabili fila di zero cosa rappresentano? Dove andiamo a prendere i metalli per tutte quelle monetine? Che cosa garantisce il valore? Davvero crediamo in un futuro in cui tutti gli stati (o perlomeno i più importanti) rifonderanno il loro debito. Magari nel futuro viaggeremo tutti a bitcoin, poi arriverà qualche buontempone che stacca la corrente e.... dove sono finiti i nostri soldi? Forse era meglio quando si sapeva che un bue valeva quattro pecore, una pecora dieci galline.
Credere nell'attuale finanza è proprio un atto di fede, con tanto di dogma. Bisogna accettare senza tentare di capire, demandare tutto ai burocrati supertecnici masticatori di complicati algoritmi. I quali, se va bene son dei fenomeni, e se va male... una qualche scusa la trovano. Tanto chi ci capisce niente?

Citazione di: cvc il 18 Febbraio 2017, 17:33:42 PM
Secondo me ha ragione Paul. Inizialmente il denaro era costituto dalle monete che rappresentano il valore del peso del metallo con cui erano fatte. Infatti i nomi delle vecchie valute indicano unità di peso. Poi il denaro è diventato una cosa sempre più astratto fino ad arrivare al bitcoin. Poi c'è l'effetto del moltiplicatore. Vale a dire che se porto 10000€ in banca questi sono miei in quando correntista, della banca in quanto depositaria, del signor x che richiede un prestito sotto forma di contanti. Ma non basta. Una banca che concede finanziamenti poniamo abbia un capitale di rischio di cento milioni di euro (dico cosi per dire), e che abbia erogato finanziamenti per un valore pari a tale cifra ad un tasso medio del 3%. Raggiunto il capitale di rischio non può più concedere finanziamenti. Poi arriva il fondo d'investimento xyz che dice alla banca: Ti liquido tutto più l'uno % di interesse (sicuro) e tu mi vedi tutti i tuoi mutui al 3%. Morale: il fondo ci guadagna il 2% (3-1), la banca guadagna l'uno % e in più azzera il capitale di rischio perciò può ricominciare a concedere mutui. Quindi tutti questi uni con interminabili fila di zero cosa rappresentano? Dove andiamo a prendere i metalli per tutte quelle monetine? Che cosa garantisce il valore? Davvero crediamo in un futuro in cui tutti gli stati (o perlomeno i più importanti) rifonderanno il loro debito. Magari nel futuro viaggeremo tutti a bitcoin, poi arriverà qualche buontempone che stacca la corrente e.... dove sono finiti i nostri soldi? Forse era meglio quando si sapeva che un bue valeva quattro pecore, una pecora dieci galline.
Credere nell'attuale finanza è proprio un atto di fede, con tanto di dogma. Bisogna accettare senza tentare di capire, demandare tutto ai burocrati supertecnici masticatori di complicati algoritmi. I quali, se va bene son dei fenomeni, e se va male... una qualche scusa la trovano. Tanto chi ci capisce niente?

Credo che lo sai benissimo che il valore simbolico del denaro è legato all'economia reale di un paese (perché legarlo ad esempio alle riserve auree è un bel problemino...). Sulle banche ti sei dimenticato di dire che il famoso moltiplicatore (o leva finanziaria) è la possibilità che è stata concessa al sistema creditizio di prestare N volte quello che hanno in deposito (esempio: deposito = 100, capacità di prestito fino a 1.000 o 2.000 o più). Non sto adesso a discutere se questo è un bene o un male, ma è proprio questo che consente che il totale dei titoli finanziari mondiali a un certo istante possa essere M volte il pil mondiale e che consente a molti di pensare (erroneamente) che il denaro possa essere "creato dal nulla": pia illusione che diventerebbe tragica realtà se nello stesso momento tutti i detentori di titoli finanziari volessero tramutare questi ultimi in moneta.
Nessuno ha obbligato con la pistola alla testa qualcuno a fare "scommesse" elaborate con "complicati algoritmi" (se non amplificando il miraggio del guadagno facile e minimizzando il rischio), mettendo a rischio il risparmio e creando debito privato che alla fine diventerà debito pubblico.   

Citazione di: Eretiko il 18 Febbraio 2017, 18:30:26 PM

Citazione di: cvc il 18 Febbraio 2017, 17:33:42 PM
Secondo me ha ragione Paul. Inizialmente il denaro era costituto dalle monete che rappresentano il valore del peso del metallo con cui erano fatte. Infatti i nomi delle vecchie valute indicano unità di peso. Poi il denaro è diventato una cosa sempre più astratto fino ad arrivare al bitcoin. Poi c'è l'effetto del moltiplicatore. Vale a dire che se porto 10000€ in banca questi sono miei in quando correntista, della banca in quanto depositaria, del signor x che richiede un prestito sotto forma di contanti. Ma non basta. Una banca che concede finanziamenti poniamo abbia un capitale di rischio di cento milioni di euro (dico cosi per dire), e che abbia erogato finanziamenti per un valore pari a tale cifra ad un tasso medio del 3%. Raggiunto il capitale di rischio non può più concedere finanziamenti. Poi arriva il fondo d'investimento xyz che dice alla banca: Ti liquido tutto più l'uno % di interesse (sicuro) e tu mi vedi tutti i tuoi mutui al 3%. Morale: il fondo ci guadagna il 2% (3-1), la banca guadagna l'uno % e in più azzera il capitale di rischio perciò può ricominciare a concedere mutui. Quindi tutti questi uni con interminabili fila di zero cosa rappresentano? Dove andiamo a prendere i metalli per tutte quelle monetine? Che cosa garantisce il valore? Davvero crediamo in un futuro in cui tutti gli stati (o perlomeno i più importanti) rifonderanno il loro debito. Magari nel futuro viaggeremo tutti a bitcoin, poi arriverà qualche buontempone che stacca la corrente e.... dove sono finiti i nostri soldi? Forse era meglio quando si sapeva che un bue valeva quattro pecore, una pecora dieci galline.
Credere nell'attuale finanza è proprio un atto di fede, con tanto di dogma. Bisogna accettare senza tentare di capire, demandare tutto ai burocrati supertecnici masticatori di complicati algoritmi. I quali, se va bene son dei fenomeni, e se va male... una qualche scusa la trovano. Tanto chi ci capisce niente?

Credo che lo sai benissimo che il valore simbolico del denaro è legato all'economia reale di un paese (perché legarlo ad esempio alle riserve auree è un bel problemino...). Sulle banche ti sei dimenticato di dire che il famoso moltiplicatore (o leva finanziaria) è la possibilità che è stata concessa al sistema creditizio di prestare N volte quello che hanno in deposito (esempio: deposito = 100, capacità di prestito fino a 1.000 o 2.000 o più). Non sto adesso a discutere se questo è un bene o un male, ma è proprio questo che consente che il totale dei titoli finanziari mondiali a un certo istante possa essere M volte il pil mondiale e che consente a molti di pensare (erroneamente) che il denaro possa essere "creato dal nulla": pia illusione che diventerebbe tragica realtà se nello stesso momento tutti i detentori di titoli finanziari volessero tramutare questi ultimi in moneta.
Nessuno ha obbligato con la pistola alla testa qualcuno a fare "scommesse" elaborate con "complicati algoritmi" (se non amplificando il miraggio del guadagno facile e minimizzando il rischio), mettendo a rischio il risparmio e creando debito privato che alla fine diventerà debito pubblico.   

Il valore simbolico del denaro è legato all'economia di un paese, la quale è rappresentata da pil in valuta. Quindi mi sembra un discorso circolare.
Certo nessuno costringe con la pistola il pensionato a comprare obbligazioni subordinate di banca Etruria di cui già non ci capisce niente... figuriamoci altri prodotti finanziari dai nomi esotici che altro non sono se non contenitori di derivati. Certo non bisogna per forza pensare che "derivato finanziario" sia una brutta parola. Esistono da tempi antichissimi, si sa. Nemmeno mi sogno di contestare la scienza finanziaria in quanto tale, figuriamoci se ne avrei i mezzi. Però ad un livello molto basso (il mio) un paio di cose non mi tornano. Se gran parte della gente aspetta lo stipendio per pagare il saldo della carta di credito, significa che lo stipendio l'ha speso prima di riceverlo. Significa che l'economia promuove che ciò avvenga. E se, come è vero, gli algoritmi finanziari sono volti a minimizzare il rischio, bisogna anche dire che ciò avviene a fronte di una diversificazione degli investimenti. Ora il problema è che solo chi ha tanti soldi può diversificare. Quindi l'evoluzione della finanza è fortemente responsabile della concentrazione della ricchezza. E succede che chi ha capitali (tanti soldi, mica bruscolini) piuttosto che rischiarli in attività produttive - assai più utili - preferisce, in virtù della sua capacità di diversificare, investirli nella finanza. Poi ci dicono tante balle, come che l'ingegneria finanziaria serve perché evita i rischi che altrimenti ciascuno di noi dovrebbe accollarsi. In realtà la finanza con la gestione tecnica del rischio sta accentrando sempre più i soldi. Perché più soldi hai più sei al riparo dal rischio. Mentre chi ha poco o niente si trova di fronte a situazioni di rischio (investimenti, inizio di attività imprenditoriali) talmente svantaggiose da non lasciare scampo.

Se cortesemente riusciste a inserire questo interessante dibattito nel contesto più ampio del confronto fra modelli diversi di culture e magari evidenziare in quale senso la priorità assegnata all'economia contribuisca alla disgregazione dell'occidente oppure viceversa alla sua unità sarebbe certamente più in tema. Grazie per la collaborazione.

Rispondo a Donquoxote,
le disicplne scientifche sono relazionate nei loro fondamenti al cappello culturale che li contiene.
Il modo di teorizzare e praticare l'economia è fondamentale per capire il modo sociale dello "stare insieme" di una società, di cementarla o disgregarla. Sono quindi, le condizioni economiche, le premesse per costruire una società virtuosa che fa emergere l'umanità solidale, fraterna, oppure individualistica ,dell"altrui" del "diverso" perchè tutti sono contro tutti.
Se fondo sul principio edonistico, individualistico, egoistico, l'economia da cui discende il principio di utilità e se la teoria dei giochi applicata alle teorie della scelta continua a perseguirne le logiche,si mostra , si vuole evidenziare e manifestare quella parte di umanità che è essenzialmente animale e in cui il contesto economico segue artificiosamente il contesto naturale, ma dove la natura però non specula, non crea artefici, come inflazione, deflazione, svalutazione o ingegnerizzazione del debito: perchè non esiste un debito  o credito in natura ,tutto è immediatamente a sommatoria algebrica zero.

Evidenzierei un paio di aspetti importanti in economia. tanto per rifletterci.
Il valore del denaro è il valore reale? Per cui quando l'Europa ha ricattato la Grecia e l'Italia il valore del denaro circolante in questi Paesi era gonfiato, in quanto erano in deficit, il denaro non rispecchiava la reale ricchezza.
Ma chi conosce il valore dell'Acropoli di Atene? Chi conosce il valore del Monte Bianco e Pantelleria? Chi conosce il valore della natura ,arte, cultura di questi Paesi? Sono in bilancio?
Quanto vale l'intero Louvre, o Pompei o gli Uffizi?

Allora cosa vuol dire valore reale rispetto alla ricchezza di uno Stato, Cosa significa ricchezza?
O entriamo nei paradigmi per constatare le contraddizioni fondamentali di questa scienza fasulla che è l'economia, ma così fondamentale nelle esistenze e condizionanti, oppure seguiamo la marea di "scienziati" economici che accettano il principio di valore secondo un loro paradigma e fanno o non sono più in grado come i filosofi attuali di trovare ricette alternative alla globalizzazione ingestibile.

Loro, gli economisti, guardano  i movimenti, le transazioni economiche e i valori commerciali.
Come ci dicemmo tempo fa con Donquixote, se sparisse l'industria, le banche, finanza e ognuno di noi fosse autosufficiente con un orto e una stalla, energia fotovoltaica o eloica, quindi dipendessimo poco o niente dall'esterno, una forma autarchica personalizzata, la nostra economia secondo loro è a reddito zero.Eppure campiamo tranquillamente lavorando orto e stalla,autosufficienti.Quindi gli economisti si interessano dei beni non autosufficienti che si aprono al commercio esterno, il trattore, le macchine agricole, automobili.
Ma ad esempio le comunità dei Mormoni e simili cercano allora come comunità di dividersi  i compiti interni e di scambiare il meno possible con l'esterno.
Ed è così che non possono quantificare una comunità  primitiva, africana, amazzonica, aborigeni australiani, sono totalmente fuori dai nostri schemi culturali.

Una postilla che penso Donquixote sappia. Il passaggio dalla scienza antica alla scienza moderna, mutò i linguaggi, segni, simboli significazioni, infatti l'etimologia è la storia evolutiva di una parola. Ma avvenne anche che quelle scienze antiche si chiusero in autodifesa, divennero ermetiche ed esoteriche e passarono trasversalmente alle culture  e nella nostra storia come segreti non divulgabili. Avvenne non per paura di divulgarla al popolo che era spesso analfabeta, ma che i potenti della nuova cultura potessero interpretarla e la utilizzassero per fini propri,che non erano i fini di quella precedente scienza antica.

Citazione di: paul11 il 19 Febbraio 2017, 00:16:10 AM
Come ci dicemmo tempo fa con Donquixote, se sparisse l'industria, le banche, finanza e ognuno di noi fosse autosufficiente con un orto e una stalla, energia fotovoltaica o eloica, quindi dipendessimo poco o niente dall'esterno, una forma autarchica personalizzata, la nostra economia secondo loro è a reddito zero.Eppure campiamo tranquillamente lavorando orto e stalla,autosufficienti.Quindi gli economisti si interessano dei beni non autosufficienti che si aprono al commercio esterno, il trattore, le macchine agricole, automobili.
Ma ad esempio le comunità dei Mormoni e simili cercano allora come comunità di dividersi  i compiti interni e di scambiare il meno possible con l'esterno.
Ed è così che non possono quantificare una comunità  primitiva, africana, amazzonica, aborigeni australiani, sono totalmente fuori dai nostri schemi culturali.

Non c'è bisogno di aspettare l'armageddon per farlo, io lo faccio, ma non sono un autarchico, sono uno stronzo. La tecnologia necessaria per questo tipo di progetto è interamente dovuta a quel malevolo e meschino ambiente di "movimenti finanziari". Suvvia, credete che solo il trattore? Pannelli fotovoltaici.. già, sotto le foglie d'autunno. Stalle.. già, crescono se bagnate il terreno. Ed i Mormoni sono fintamente autarchici nella stessa maniera. Ah, l'economia calcola con avidità anche l'orto. L'invito è quello di provare invece di bagnarvi di sogni notturni, i terreni e i fabbricati in zona rurale si svendono in questo momento, vi posso tranquillamente indicare una decina di terreni e fabbricati che potete portarvi a casa con una decina di mensilità.. Ma poi? Le teorie di Massimo Fini "vorrei essere un morto di fame del Sudan" e poi non trova mai il biglietto per partire..

Citazione di: InVerno il 19 Febbraio 2017, 00:59:47 AM

Citazione di: paul11 il 19 Febbraio 2017, 00:16:10 AMCome ci dicemmo tempo fa con Donquixote, se sparisse l'industria, le banche, finanza e ognuno di noi fosse autosufficiente con un orto e una stalla, energia fotovoltaica o eloica, quindi dipendessimo poco o niente dall'esterno, una forma autarchica personalizzata, la nostra economia secondo loro è a reddito zero.Eppure campiamo tranquillamente lavorando orto e stalla,autosufficienti.Quindi gli economisti si interessano dei beni non autosufficienti che si aprono al commercio esterno, il trattore, le macchine agricole, automobili. Ma ad esempio le comunità dei Mormoni e simili cercano allora come comunità di dividersi i compiti interni e di scambiare il meno possible con l'esterno. Ed è così che non possono quantificare una comunità primitiva, africana, amazzonica, aborigeni australiani, sono totalmente fuori dai nostri schemi culturali.

Non c'è bisogno di aspettare l'armageddon per farlo, io lo faccio, ma non sono un autarchico, sono uno stronzo. La tecnologia necessaria per questo tipo di progetto è interamente dovuta a quel malevolo e meschino ambiente di "movimenti finanziari". Suvvia, credete che solo il trattore? Pannelli fotovoltaici.. già, sotto le foglie d'autunno. Stalle.. già, crescono se bagnate il terreno. Ed i Mormoni sono fintamente autarchici nella stessa maniera. Ah, l'economia calcola con avidità anche l'orto. L'invito è quello di provare invece di bagnarvi di sogni notturni, i terreni e i fabbricati in zona rurale si svendono in questo momento, vi posso tranquillamente indicare una decina di terreni e fabbricati che potete portarvi a casa con una decina di mensilità.. Ma poi? Le teorie di Massimo Fini "vorrei essere un morto di fame del Sudan" e poi non trova mai il biglietto per partire..

Capisco, il problema è che sei interno al sistema e non puoi sfuggirne le logiche, come lo sono anch'io.
Non si tratta di avere un idillio con il passato ed essere anti a questo sistema, a mio modesto parere, ci sono cose positive  negative in entrambi, si tratta di coglierne il meglio, ma soprattutto in un altro tipo di cultura.
Questa cultura disgrega per forma conoscitiva e lo fa con gli oggetti fenomenici come con l'uomo

Citazione di: InVerno il 19 Febbraio 2017, 00:59:47 AMNon c'è bisogno di aspettare l'armageddon per farlo, io lo faccio, ma non sono un autarchico, sono uno stronzo. La tecnologia necessaria per questo tipo di progetto è interamente dovuta a quel malevolo e meschino ambiente di "movimenti finanziari". Suvvia, credete che solo il trattore? Pannelli fotovoltaici.. già, sotto le foglie d'autunno. Stalle.. già, crescono se bagnate il terreno. Ed i Mormoni sono fintamente autarchici nella stessa maniera. Ah, l'economia calcola con avidità anche l'orto. L'invito è quello di provare invece di bagnarvi di sogni notturni, i terreni e i fabbricati in zona rurale si svendono in questo momento, vi posso tranquillamente indicare una decina di terreni e fabbricati che potete portarvi a casa con una decina di mensilità.. Ma poi? Le teorie di Massimo Fini "vorrei essere un morto di fame del Sudan" e poi non trova mai il biglietto per partire..

Ognuno utilizza le armi dialettiche che ha a disposizione, e questa supponenza denota probabilmente una carenza di argomentazioni più convincenti. Quando con Paul si parlava di queste cose lo si faceva citando coloro che esaltano la globalizzazione affermando che questa ha "fatto uscire dalla povertà" milioni di persone nei cosiddetti paesi in via di sviluppo. Nei fatti però lungi dal fare questo la globalizzazione ha solamente "urbanizzato" milioni di contadini che campavano con l'economia di sussistenza inserendoli in una economia di mercato che si misura con il movimento di denaro e quindi fornisce solo l'apparenza di una maggiore ricchezza e di un maggiore "benessere" (e non può peraltro quantificare ciò che è andato perduto in termini di rapporti umani, distruzione dell'humus culturale, aumento della solitudine, incremento di stress e malattie psicosomatiche e così via) poichè li renderà dipendenti dal volere di altri uomini (siano essi datori di lavoro o clienti) che non potranno mai rendere più sicura e serena la vita di qualcuno poiché tenderanno sempre ad approfittarsi di loro e a sfruttarli per i loro scopi, e si sa che gli uomini non sono certo affidabili e sinceri come la natura. Una volta che è stato perso l'equilibrio precedente legato ai cicli della terra e delle stagioni si entra letteralmente in un altro mondo, nella spirale della crescita esponenziale dei bisogni, delle speranze e dei desideri da cui poi non si riesce ad uscire. Se in campagna più o meno tutti vivono allo stesso modo nelle metropoli si "tocca con mano" l'american dream (e le sue distorsioni), si vive fianco a fianco con uno che guadagna (e spende) in un mese quello che tu non riusciresti a guadagnare in una vita e inevitabilmente viene da pensare "ma se ce l'ha fatta lui che magari è anche un po' cretino perché mai non dovrei farcela io che sono anche più intelligente?". Così si rimane schiavi dell'idea che "prima o poi" verrà anche il tuo momento, e ogni sia pur piccolo progresso nel tenore di vita illude che ve ne siano sempre di più non essendo previsto un limite (che invece in natura esiste e lo si può verificare vivendoci). Si crea quindi una dipendenza pari a quella delle droghe da cui è molto difficile uscire: l'orto ti fornisce frutta e verdura e la stalla latte, formaggi e carne, e questi beni sono indispensabili per sopravvivere e deperiscono se non utilizzati; il lavoro invece fornisce un reddito, ovvero un bene non deperibile che può essere accumulato indefinitamente ed essere scambiato con beni non indispensabili alla sopravvivenza. Questo fatto ingenera l'idea del futuro, ovvero di un tempo lontano in cui con tutto il reddito accumulato oggi si potrà in seguito vivere bene senza lavorare, o si potrà trasferirlo ai figli per permettere a loro di non lavorare. Ma anche questa idea si sta perdendo perché il sistema si regge solo se continua a correre, come una bicicletta che se si ferma perde l'equilibrio, e quindi si è costretti a procrastinare "il futuro" sempre più in là fino ad annullarlo. Si vive dunque nell'illusione di un futuro sereno che non vi sarà mai mentre il presente viene sacrificato sull'altare di questa illusione. Solo pochissimi si rendono conto dell'assurdità di questa condizione che a detta dei loro sostenitori dovrebbe generare "benessere" per tutti (o per il maggior numero) e tenteranno quindi di perseguire un equilibrio e mantenerlo (che certo non si può fare all'interno di questo sistema in cui "chi si ferma è perduto") mentre la stragrande maggioranza si roderà il fegato tentendo di "vendersi" come schiavi a ogni sorta di padrone che si servirà di loro finché questo gli garberà e poi li eliminerà come scarpe vecchie. La stragrande maggioranza degli uomini occidentali (o occidentalizzati) e urbanizzati sono come animali che avendo perso ogni capacità di procurarsi il cibo da sé sono costretti ad elemosinare il cibo dalla "generosità" altrui (e, come dicono gli inglesi, "non esiste un pasto gratis") perdendo dunque la propria indipendenza, la propria libertà, il proprio onore, la propria dignità, la propria cultura e quindi, tutto sommato, la propria umanità.