CVC

Paradossalmente oggi alcuni, in Italia, suggeriscono di tornare a quel sistema (cambi molto flessibili, uso della svalutazione per favorire le esportazioni, innalzamento delle barriere doganali) che favorì la grande crisi del 1929. E paradossalmente gli stessi suggeriscono di uscire da quel sistema di cambi fissi (euro) molto simile a quello istituito nel 1944 (sebbene in questo caso non abbiamo una moneta locale con banda di oscillazione). Ricordando sommessamente che se tutti vogliamo esportare, ci deve essere qualcuno che importa. Sarebbe interessante aprire una discussione su queste tematiche.
 

bisognerebbe considerare la cosa piu ovvia e banale e Cioe Che in un pianeta limitato non puo rientrarci nessun sistema di tipo economico perche questo si basa Sulla crescita e lo sviluppo.
In questi anni poi si parla di sviluppo sostenibile (altro ossimoro)


No Ancora non viene Capito che e' proprio la mentalita di tipo "economico" Che non dovrebbero piu esistere,tutte Le alternative dettate da questo paradigma sono solo un buco nell'acqua

Citazione di: Eretiko il 14 Febbraio 2017, 19:49:39 PMCerto che gli animali lo sanno il motivo: riprodursi e sopravvivere, anche se non possono porsi la domanda di cui sopra

Questa è una presunzione umana, come dicevo più sopra. Cosa ne sappiamo noi se gli animali vogliono solo sopravvivere e riprodursi? Tutti quei cani che si lasciano morire accanto al padrone morto rifiutandosi di mangiare vogliono solo sopravvivere e riprodursi? Tutti gli animali che si lasciano morire accanto ai cuccioli morti vogliono solo sopravvivere e riprodursi? Probabilmente uno studioso di zoologia o un documentarista ti potrebbe fare molti altri esempi, ma noi abbiamo adottato questo paradigma di lettura, molto semplice e banale, perchè abbiamo cartesianamente ridotto gli animali a macchine assegnando all'uomo un posto di supremazia: ma se invece le cose stessero diversamente? In Cina sono decenni che si cerca con sforzi immani (e tecnologie di tutti i tipi) di convincere i panda giganti a riprodursi per salvarli dall'estinzione: ma se invece loro volessero semplicemente estinguersi? Cosa ne sappiamo? Uno degli errori più grandi che ha fatto la scienza è stato quello di proiettare i desideri umani anche nelle altre specie, prima degradandoli a semplici ammassi di reazioni istintuali e desideri basici e ora assegnandogli caratteristiche sempre più umane (un essere umano che impicca un cane per divertimento non è essenzialmente diverso da quello che lo porta dal toelettatore tutti i giorni, lo nutre con patè e filetto e lo veste di broccato e brillanti). Ogni specie ha un suo posto e un suo "destino" nel mondo, e ogni elemento di tale specie anche, quindi il miglior comportamento da adottare nei loro confronti è di rispettarli per quello che sono, e non per quello che noi pensiamo che siano o che vorremmo che fossero.

Citazione di: Eretiko il 14 Febbraio 2017, 19:49:39 PMNon so se l'uomo ha iniziato a chiedersi prima il "come" e poi il "perché" del funzionamento del mondo, ma sicuramente fin da tempi antichissimi ha imparato a "modificare" la natura, con le coltivazioni, con l'allevamento, con la selezione artificiale di vegetali ed animali. E secondo me invece le culture tradizionali si sono interrogate molto sui "perché", altrimenti quale sarebbe il senso della nascita delle religioni che individuano appunto una risposta in un "Essere" più o meno trascendentale e più o meno antropomorfo? Ma lascio a te la riflessione su questo punto. La scienza moderna indaga solo su "come va il mondo" (cioè sulle leggi di natura), e non ha mai avuto la pretesa di cercare risposte sui "perché", lasciando questo gravoso compito alla filosofia e alla fede. Ma se tu hai degli esempi in cui la scienza ha invaso un campo non suo ti prego di evidenziarli, non sono un fideista assoluto. Ovviamente le teorie scientifiche pongono spunti di riflessione alla filosofia e alle religioni, perché qualche volta possono provocare la revisione di concetti che sembravano acquisiti, ma qui non si può certo imputare una responsabilità alla scienza stessa, o a un pensiero che avvia il suo suicidio Se poi tu, riguardo ai "perché", ti riferisci a sconfinamenti fatti da singoli scienziati, soprattutto in base alla teoria dei quanti, allora concordo con te: indebita invasione di ambiti non pertinenti.

Per quanto riguarda l'agricoltura ho scritto in altri messaggi per cui non ripeto qui, mentre per quanto concerne le culture tradizionali le cose sono molto diverse da come le descrivi. Faccio un esempio: se un popolo si ciba di un particolare animale che scava le proprie tane sotto un particolare tipo di alberi allora questa conoscenza gli sarà utile per cacciarlo, ma non gli interessa né il "come" scavi le tane e nemmeno il "perchè" lo faccia, mentre se tu guardi sull'enciclopedia alla voce relativa troverai le risposte della scienza sul "come" scava le tane e anche sul "perchè" (ovviamente presunto) lo fa proprio lì e non altrove. Se un popolo si ciba di un particolare frutto e "vede" che questo cresce e matura a partire dal fiore non si chiede qual è il processo che da fiore lo trasforma in frutto, ma si limiterà a prenderne atto. Se vede che in primavera le api ronzano attorno ai fiori e dopo questi si trasformano in frutti mentre l'anno dopo non vede più le api e nemmeno i frutti collegherà il lavoro delle api con la fruttificazione dell'albero, e se questa non avverrà tenderà ad attribuirne la responsabilità a qualche proprio comportamento non conforme a natura o particolarmente disdicevole (essendo abituati a guardare prima la trave nel loro occhio che la pagliuzza in quello altrui) mentre magari a qualche centinaio di chilometri una fabbrica di prodotti chimici ha ucciso tutte le api dei dintorni. Le culture tradizionali guardano il mondo così com'è, e si limitano a rispettarne le dinamiche e i cicli, e non si chiedono nè il come e nemmeno il perchè questi siano come sono e non diversamente, e quando lo fanno l'unica risposta che si danno, la più semplice, più banale se vuoi ma anche l'unica vera, è perchè "Dio (o il Grande Spirito) ha voluto così" e loro si adeguano a tale volontà che percepiscono ovviamente come immensamente più grande di loro. Poi siccome l'uomo si chiede comunque il "perchè" delle cose (e molto spesso più il bambino che l'uomo) sono state inventate una miriade di storie, di leggende, di favole, di miti di ogni genere per spiegare qualunque cosa: ma tutte queste hanno in comune l'obiettivo di "giustificare" il perchè le cose vanno in un certo modo alla naturale curiosità infantile (che spesso è presente anche negli adulti), ma non certo quello di intervenire per modificarne l'andamento, perchè se così fosse non avrebbero usato tutta quella fantasia ma un diverso linguaggio e una diversa concretezza.  Tutta la loro struttura culturale parte dalla consapevolezza di una volontà immensa che "fa" e "disfa" le cose del mondo e viene compresa, elaborata, espressa e simboleggiata sulla base della mera osservazione e a cui deve logicamente seguire il comportamento umano adeguandosi a tale volontà, che si esprime quotidianamente nelle dinamiche già citate. La religione è dunque quella struttura culturale umana che partendo dalla consapevolezza dell'unità del mondo in una volontà superiore che si esplica a partire dal movimento dei pianeti fino alla crescita del filo d'erba aiuta un popolo (e ogni appartenente ad esso) a prenderne coscienza,  farsene una ragione (con l'aiuto, se necessario, delle storie già citate) e adeguare  le proprie dinamiche in conformità ad essa.

Tu dici (e questa è una toppata clamorosa) che la scienza non ha mai avuto la pretesa di cercare le risposte sui perchè: e allora come mai se digiti un qualunque "perchè" (da "perchè il fuoco brucia" a "perchè l'acqua bagna") su Google trovi solo le risposte della scienza? Perchè mai escono periodicamente libroni e riviste scientifiche (o pseudo-tali, vedi Focus) che ti spiegano ogni e qualsiasi perchè che derivano sempre da "ricerche scientifiche"? Perchè mai qualunque scienziato dopo il "come" si sente sempre in dovere di spiegare anche il "perchè" di qualcosa? Certo spesso si confonde il "come" con il "perchè" ma ad esempio per quanto riguarda gli animali e la biologia in generale ci si sente sempre in dovere ad esempio di spiegare perchè il pavone ha quella coda, perchè i felini hanno le unghie retrattili e milioni di altri "perchè" che non sono assimilabili al "come"

Citazione di: Eretiko il 14 Febbraio 2017, 19:49:39 PMLa conoscenza può anche essere fine a se stessa, rispondendo semplicemente alla curiosità umana, non è necessariamente qualcosa indirizzato al suo sfruttamento tecnologico. Quale sfruttamento può avere la teoria della relatività? Forse nel futuro qualcuno potrà avere una qualche idea per sfruttarla per qualche nostra esigenza, ma al momento le uniche applicazioni pratiche sono: la sincronizzazione dei satelliti GPS, calcolare precisamente la precessione dell'orbita di Mercurio, alcune misure sulla struttura dell'universo. Non molto per una teoria che ha richiesto 10 anni di lavoro ed un secolo di osservazioni ed esperimenti. Forse Maxwell quando teorizzò le onde elettromagnetiche pensava che un giorno si sarebbero sfruttare per le telecomunicazioni? Come tu stesso hai sottolineato, la scienza nel suo complesso è un metodo, ma non ci sono gerarchie: il metodo è uno ed uno solo, ed è un processo che fornisce conoscenza. Poi ci sono le varie discipline, che utilizzano le conoscenze, ad esempio la Medicina e l'Ingegneria, per produrre beni (talvolta inutili) atti a soddisfare i nostri bisogni (talvolta superflui), ma sono processi distinti: da una parte un metodo che fornisce conoscenza, dall'altra l'eventuale sfruttamento pratico di tale conoscenza. Riguardo al problema dell'etica io non ho risposte, ma è ovvio che comunque le scoperte scientifiche hanno indebolito i presupposti che, ad esempio nel cristianesimo, davano all'etica ragione di esistere. Basta pensare al sistema copernicano, che rivoluzionava un sistema del mondo fatto proprio dal cristianesimo, o la teoria dell'evoluzione che ha ridotto la creazione biblica a un mito. Credo che la vera crisi però si consumerà quando cadranno gli ultimi baluardi sui quali si fonda un'implicita distinzione tra l'uomo e il resto dell'universo. Le neuroscienze sono sul punto di svelare i meccanismi più profondi della vita, mostrando come questi non abbiano nulla di trascendentale e possano essere spiegati in base alle stesse leggi fisiche che regolano l'universo (comprese le cose inanimate). Cosa accadrà quando la scienza dimostrerà che anche i processi cerebrali alla base delle facoltà intellettive, compresa la coscienza e il libero arbitrio, sono spiegabili con leggi fisiche? Non lo dico perché sono contento che sia così, o perché faccio il tifoso, o per arroganza ateista, ma stiamo scoprendo che questo è, e una riflessione sulle implicazioni etiche la dobbiamo fare, in modo costruttivo e senza demonizzazioni.

La conoscenza fine a se stessa non potrà mai essere una base sulla quale fondare la vita dell'uomo. L'uomo ha sempre cercato la conoscenza per poterla usare, e non per non farsene niente. Se l'uomo è sempre andato, come diceva Aristotele, alla ricerca del sapere, è perchè percepiva evidentemente una mancanza, ma se tu gli fornisci una conoscenza che non serve a nulla tale mancanza non potrà mai essere colmata. La conoscenza deve servire all'uomo per comprendere il mondo, trovare in esso il proprio posto e fornire attraverso ciò un senso alla sua esistenza;  una conoscenza che non serve a questo non fa il suo mestiere, tanto è vero che la conoscenza scientifica che non è applicabile tecnicamente viene sfruttata per fare bella figura nei consessi accademici, oppure per risolvere le parole crociate, o magari per partecipare ad un telequiz. Un modo per occupare la mente di tante cose inutili.

Citazione di: Eretiko il 14 Febbraio 2017, 19:49:39 PMPremesso che anche la comunità scientifica, composta di uomini, è soggetta a partenze per la tangente, ad atteggiamenti meschini, a truffe, a rivalità, al richiamo del portafogli e a sotterfugi, occorre distinguere quelle che sono semplici ipotesi (magari anche plausibili) da quelle che sono teorie verificate e verificabili. In base al metodo l'unica conoscenza che raggiuge lo status di verità è quella nella quale una teoria è coerente e verificabile da ognuno, replicabile da chiunque in ogni luogo e in ogni tempo. Le ipotesi, per quanto plausibili, rimangono pur sempre delle ipotesi. A questo serve la comunità scientifica, anche se al suo interno vengono consumati misfatti: a produrre conoscenza (scientifica) certificata. A me non sembra esattamente una "chiesa". Poi, potresti farmi notare che la conoscenza scientifica non è "la conoscenza" (unica), ma solo una sua fetta. Ma qui ci vorrebbe una discussione a parte.

Non è questione di uomini più o meno meschini, corrotti e truffatori. Ammettiamo pure che la comunità scientifica sia tutta formata da uomini integerrimi sotto ogni punto di vista. La questione è che in ossequio al principio di realtà solo una estrema minoranza di uomini avrà il tempo, la voglia, i mezzi tecnici e la preparazione per verificare le affermazioni della comunità scientifica, e la quasi totalità si avvarrà del noto "principio di autorità" per organizzare la propria vita. Anche nella Chiesa chiunque avesse avuto la voglia, il tempo, l'intelligenza e la preparazione necessarie (mezzi tecnici non sono previsti, a differenza della scienza che per esempio se non disponi di un microscopio elettronico, di un megatelescopio o di un acceleratore di particelle come quello del CERN non puoi contestare la veridicità di un sacco di teorie; e chi ce li ha?) avrebbe potuto discutere e se del caso contestare le sue affermazioni, come del resto è accaduto, e dunque siccome il 99 e rotti per cento delle persone non verificherà da sé ma si appoggerà al principio di autorità già citato la comunità scientifica, come la Chiesa a suo tempo, diverrà l'unica detentrice del "sapere", che fra l'altro non è nemmeno un sapere certo in nessun caso poichè essendo applicato alla materia che è costantemente in divenire  non è affatto detto che sia valido in ogni luogo e in ogni tempo (se non cambia il fatto che esista ed esisterà sempre la forza di gravità, che ovviamente è nota a tutti da sempre, non è detto che sia sempre la stessa dovunque e in ogni tempo, per cui gli studi che servono per far volare un aereo oggi sulla terra lo farebbero magari crollare fra mille anni, oppure anche oggi ma su un altro pianeta) mentre il sapere della Chiesa essendo prevalentemente metafisico (il sapere "fisico" o "scientifico" della chiesa è molto spesso una deduzione del metafisico e quindi può variare col variare delle condizioni e quindi l'adozione che hai citato prima del sistema tolemaico da parte della Chiesa antica è frutto di una errata deduzione dai testi sacri) quindi non condizionato dal divenire è veramente valido in ogni luogo (intendo anche nella più lontana delle galassie) e in ogni tempo (intendo 100.000 anni fa come fra 100.000 anni). Immagino l'obiezione: "Ma la Chiesa fonda il suo sapere sui testi sacri mentre la scienza no". Sbagliato. Anche la scienza si fonda su di un sapere di gente che è venuta prima e si fida di quello, mica lo verifica tutto ogni volta da zero (perchè sarebbe materialmente impossibile farlo) e quindi "dà per scontato" un sapere e lo sviluppa o lo reinterpreta alla luce delle nuove scoperte (esattamente come la Chiesa). Solo che il sapere metafisico e quindi essenziale della Chiesa è ripensabile da chiunque da zero (poi certo non si possono ripensare e riverificare tutte le deduzioni che ne sono state tratte) mentre quello della scienza, già frammentario dalle origini in diverse discipline, no.

**  scritto da Eretiko:

CitazioneCosa accadrà quando la scienza dimostrerà che anche i processi cerebrali alla base delle facoltà intellettive, compresa la coscienza e il libero arbitrio, sono spiegabili con leggi fisiche? Non lo dico perché sono contento che sia così, o perché faccio il tifoso, o per arroganza ateista, ma stiamo scoprendo che questo è, e una riflessione sulle implicazioni etiche la dobbiamo fare, in modo costruttivo e senza demonizzazioni.

Ossia, cosa accadrà quando (forse è più appropriato un se...) la scienza dimostrerà, incontrovertibilmente, al 100%, senza nessun margine di errore, che non siamo fatti a immagine e somiglianza di Dio? Nulla, giacché la stragrande maggioranza degli abitanti terrestri già vivono, volenti o nolenti, in questo evento.

Questo è il vero motivo della disgregazione della dignità umana, non solo di quella occidentale: senza Dio tutto è permesso.

Niente come il capitalismo rappresenta  nella prassi della matrice originaria dell'attuale cultura, Uno che lo ha capito era un certo Marx, ma non era un semplice economista, era pensatore, in certo qual modo filosofo.la nostra cultura induttiva , io direi solo induttiva, perchè questo è il suo problema, l'incapacità di porre relazioni fra domini formulando quindi altre forme conoscitive, come quella deduttiva ripudiata, indaga sulla natura, su ciò che appare e si manifesta sensorialmente.
Il capitalismo è la tipica rappresentazione interpretata del dominio della natura nelle forme organizzate umane.
Semantiche e sintassi sono troppo simili per non vederne analogie.ciclo, sviluppo,crisi, le borse "toro" o "orso"(rialzisti,ribassisti).contrazione, espansione.
Ma il capitalismo vive sull'iniquità, sull'avidità, su sviluppi ineguali, su processi di produzione e ridistribuzioni delle risorse differenti, sia nazionalmente che globalmente.
La natura ha ordini interni che funzionano come orologi che tendono sempre al riequilibrio,L'erbivoro non può nutrirsi  di carne, il virus ha un ciclo di vita velocissimo, prolifica moltissimo applica mutagenesi veloci, il grande carnivoro vive molto prolifica poco e tende ad una stabilità e più l'animale ha parvenze di intelligenza più i cuccioli vengono accuditi temporalmente di più.Persino i cicli cell'acqua, carbonio, azoto, del passaggio fra materiale organico ad inorganico e relativi batteri. sembra davvero che ognuno sappia cosa deve fare e vuol star bene per quello che è .

Brevemente sulle teorie monetarie tanto di moda di cui ho già scritto altrove .
In uno Stato autarchico chiuso all'import/export è praticabile stampare quantità di moneta nazionale fino a coprire l'intero fabbisognovfinanziario dello Stato,si può benissimo fare a meno delle entrate tributarie, abolizione del fisco.
Funziona finchè il denaro nazionale non entra nel sistema monetario internazionale e quindi diventa valuta rapportata alle altre monete e quì nascono gli squilibri.
Allora la teoria scelta dall'Europa può avere una sua giustificazione. In un sistema globale multipolare dove si sono affacciati nuovi grandi Stati come potenze economiche il livello di competizione è rappresentato anche dal potere monetario delle singole valute.Un 'economia capitalistica che è fondata sul debito come generatore del frutto del capitale, l'interesse che si tramuta in saggio di capitalizzazione e saggio del profitto,tutti stanno temendo di perdere il controllo delle economie interne, tanto più in una Europa con una unica moneta ma con Stati indipendenti, non essendoci una unità politica come una federazione ad esempio di Stati(esempio USA).

Non ci sono ricette strutturali per contraddizione culturali, la poltica gestisce gli effetti in subordine dell'economia, mai le cause diversamente non sarebbe libero mercato come lo si vuol far passare e capitalismo come formazione del plusvalore nel profitto. In realtà, ed è quello che penso è impossibile non avere gestioni di controllo comuni a livello globale, perchè ognuno sta attendendo le mosse degli altri e si cercano molti trattati internazionali (è di oggi quello fra Europa e Canada) e intanto stanno riordinando le economie interne per essere pronti allo sviluppo che riapre alla competizione, in quanto materie prime minerarie e alimentari, materie energetiche sono sotto pressione ne i prezzi come la domanda mondiale si alza e genera inflazione.
Chi ha problemi strutturali interni, e l'italia è una di quelle, rischia di non avere sotto controllo il sistema nel momento in cui si riaprisse uno sviluppo internazionale

Citazione di: Duc in altum! il 15 Febbraio 2017, 20:16:33 PM
Questo è il vero motivo della disgregazione della dignità umana, non solo di quella occidentale: senza Dio tutto è permesso.

Spero veramente che tu non sia convinto di questa affermazione, anche perché è indimostrabile oltre che pretestuosa.

"I politici greci, che vivevano in un governo popolare, riconoscevano nella virtù l'unica forza capace di sostenerlo. I politici d'oggi ci parlano solo di manifatture, di commercio, di finanze, di ricchezze, perfino di lusso. Quando viene a cessare questa virtù, entra l'ambizione nei cuori pronti a riceverla, e l'avidità di tutti. I desideri mutano d'oggetto: ciò che una volta si amava, non lo si ama più; si era liberi con le leggi, lo si vuole essere contro di esse. Ogni cittadino pare uno schiavo fuggito dalla casa del padrone."
~ Montesquieu, "Lo spirito delle leggi", III, 3

Citazione di: paul11 il 16 Febbraio 2017, 01:40:20 AM
Niente come il capitalismo rappresenta  nella prassi della matrice originaria dell'attuale cultura, Uno che lo ha capito era un certo Marx, ma non era un semplice economista, era pensatore, in certo qual modo filosofo.la nostra cultura induttiva , io direi solo induttiva, perchè questo è il suo problema, l'incapacità di porre relazioni fra domini formulando quindi altre forme conoscitive, come quella deduttiva ripudiata, indaga sulla natura, su ciò che appare e si manifesta sensorialmente.
Il capitalismo è la tipica rappresentazione interpretata del dominio della natura nelle forme organizzate umane.
Semantiche e sintassi sono troppo simili per non vederne analogie.ciclo, sviluppo,crisi, le borse "toro" o "orso"(rialzisti,ribassisti).contrazione, espansione.
Ma il capitalismo vive sull'iniquità, sull'avidità, su sviluppi ineguali, su processi di produzione e ridistribuzioni delle risorse differenti, sia nazionalmente che globalmente.
La natura ha ordini interni che funzionano come orologi che tendono sempre al riequilibrio,L'erbivoro non può nutrirsi  di carne, il virus ha un ciclo di vita velocissimo, prolifica moltissimo applica mutagenesi veloci, il grande carnivoro vive molto prolifica poco e tende ad una stabilità e più l'animale ha parvenze di intelligenza più i cuccioli vengono accuditi temporalmente di più.Persino i cicli cell'acqua, carbonio, azoto, del passaggio fra materiale organico ad inorganico e relativi batteri. sembra davvero che ognuno sappia cosa deve fare e vuol star bene per quello che è .

Brevemente sulle teorie monetarie tanto di moda di cui ho già scritto altrove .
In uno Stato autarchico chiuso all'import/export è praticabile stampare quantità di moneta nazionale fino a coprire l'intero fabbisognovfinanziario dello Stato,si può benissimo fare a meno delle entrate tributarie, abolizione del fisco.
Funziona finchè il denaro nazionale non entra nel sistema monetario internazionale e quindi diventa valuta rapportata alle altre monete e quì nascono gli squilibri.
Allora la teoria scelta dall'Europa può avere una sua giustificazione. In un sistema globale multipolare dove si sono affacciati nuovi grandi Stati come potenze economiche il livello di competizione è rappresentato anche dal potere monetario delle singole valute.Un 'economia capitalistica che è fondata sul debito come generatore del frutto del capitale, l'interesse che si tramuta in saggio di capitalizzazione e saggio del profitto,tutti stanno temendo di perdere il controllo delle economie interne, tanto più in una Europa con una unica moneta ma con Stati indipendenti, non essendoci una unità politica come una federazione ad esempio di Stati(esempio USA).

Non ci sono ricette strutturali per contraddizione culturali, la poltica gestisce gli effetti in subordine dell'economia, mai le cause diversamente non sarebbe libero mercato come lo si vuol far passare e capitalismo come formazione del plusvalore nel profitto. In realtà, ed è quello che penso è impossibile non avere gestioni di controllo comuni a livello globale, perchè ognuno sta attendendo le mosse degli altri e si cercano molti trattati internazionali (è di oggi quello fra Europa e Canada) e intanto stanno riordinando le economie interne per essere pronti allo sviluppo che riapre alla competizione, in quanto materie prime minerarie e alimentari, materie energetiche sono sotto pressione ne i prezzi come la domanda mondiale si alza e genera inflazione.
Chi ha problemi strutturali interni, e l'italia è una di quelle, rischia di non avere sotto controllo il sistema nel momento in cui si riaprisse uno sviluppo internazionale

Non credo che l'accumulo di capitale abbia una accezione esclusivamente negativa. Senza concentrazione di capitale non ci sarebbero le strutture su cui si sorregge la nostra civiltà. L'epoca in cui in Grecia sorse la filosofia e le radici dell'attuale scienza fu possibile grazie ad un periodo di floridità, in cui uomini di intelletto poterono dedicarsi a qualcosa che trascende le strette occupazioni necessarie. Non conosceremmo nulla del mondo antico se concentrazioni di capitale non avessero permesso l'edificazione dei grandi edifici, dei momumenti, delle opere d'arte. Anche la nascita delle prime biblioteche è conseguenza di un certo accentramento della ricchezza. Secondo me il problema è proprio quello di stabilire cos'è la ricchezza oggi. Nella "ricchezza delle nazioni" Smith scriveva che la ricchezza è la capacità di produrre lavoro. Adesso che il lavoro viene sempre più delegato alla tecnologia, si potrebbe dire che la ricchezza è data dal possesso della tecnologia. Ma la tecnologia non sono solo web, smartphone, computer, software, robot. La tecnologia sono anche le formule finanziarie che guidano l'andamento del denaro, che è il simbolo o la sintesi della ricchezza. Per quel poco che ne capisco i mezzi di investimento finanziario sono tutti incentrati sui derivati, che sono grossomodo scommesse che generano coperture su tali scommesse, e poi altre coperture delle coperture. Un labirinto di algoritmi dove per ricavarci qualcosa bisogna masticare termini come diversificazione, gestione del rischio, armonizzazione del portafoglio, arbitraggio, random walk, black and schole, ecc. Fino a qui tutto bene, uno potrebbe dire 'ma che il diavolo se la porti sta cavolo di finanza'. Il problema è che poi ti accorgi che in questo marasma di scommesse e algoritmi ci stanno dieci volte i soldi dell'economia reale e che, alla faccia di Keynes, l'economia vera è diventata la coda del cane. Quindi se la ricchezza non è più la capacità di produrre lavoro, ma è rappresentata da scommesse algoritmiche, c'è da chiedersi se ci stiamo capendo qualcosa

**  scritto da Eretiko:

CitazioneSpero veramente che tu non sia convinto di questa affermazione, anche perché è indimostrabile oltre che pretestuosa.

Perché è forse dimostrabile che l'uomo da solo, soprattutto nel suo privato, non è moralmente disgregato? Quindi non è un pretesto, ma una ragione di fede.

Citazione di: cvc il 16 Febbraio 2017, 10:54:56 AM

Citazione di: paul11 il 16 Febbraio 2017, 01:40:20 AM
Niente come il capitalismo rappresenta  nella prassi della matrice originaria dell'attuale cultura, Uno che lo ha capito era un certo Marx, ma non era un semplice economista, era pensatore, in certo qual modo filosofo.la nostra cultura induttiva , io direi solo induttiva, perchè questo è il suo problema, l'incapacità di porre relazioni fra domini formulando quindi altre forme conoscitive, come quella deduttiva ripudiata, indaga sulla natura, su ciò che appare e si manifesta sensorialmente.
Il capitalismo è la tipica rappresentazione interpretata del dominio della natura nelle forme organizzate umane.
Semantiche e sintassi sono troppo simili per non vederne analogie.ciclo, sviluppo,crisi, le borse "toro" o "orso"(rialzisti,ribassisti).contrazione, espansione.
Ma il capitalismo vive sull'iniquità, sull'avidità, su sviluppi ineguali, su processi di produzione e ridistribuzioni delle risorse differenti, sia nazionalmente che globalmente.
La natura ha ordini interni che funzionano come orologi che tendono sempre al riequilibrio,L'erbivoro non può nutrirsi  di carne, il virus ha un ciclo di vita velocissimo, prolifica moltissimo applica mutagenesi veloci, il grande carnivoro vive molto prolifica poco e tende ad una stabilità e più l'animale ha parvenze di intelligenza più i cuccioli vengono accuditi temporalmente di più.Persino i cicli cell'acqua, carbonio, azoto, del passaggio fra materiale organico ad inorganico e relativi batteri. sembra davvero che ognuno sappia cosa deve fare e vuol star bene per quello che è .

Brevemente sulle teorie monetarie tanto di moda di cui ho già scritto altrove .
In uno Stato autarchico chiuso all'import/export è praticabile stampare quantità di moneta nazionale fino a coprire l'intero fabbisognovfinanziario dello Stato,si può benissimo fare a meno delle entrate tributarie, abolizione del fisco.
Funziona finchè il denaro nazionale non entra nel sistema monetario internazionale e quindi diventa valuta rapportata alle altre monete e quì nascono gli squilibri.
Allora la teoria scelta dall'Europa può avere una sua giustificazione. In un sistema globale multipolare dove si sono affacciati nuovi grandi Stati come potenze economiche il livello di competizione è rappresentato anche dal potere monetario delle singole valute.Un 'economia capitalistica che è fondata sul debito come generatore del frutto del capitale, l'interesse che si tramuta in saggio di capitalizzazione e saggio del profitto,tutti stanno temendo di perdere il controllo delle economie interne, tanto più in una Europa con una unica moneta ma con Stati indipendenti, non essendoci una unità politica come una federazione ad esempio di Stati(esempio USA).

Non ci sono ricette strutturali per contraddizione culturali, la poltica gestisce gli effetti in subordine dell'economia, mai le cause diversamente non sarebbe libero mercato come lo si vuol far passare e capitalismo come formazione del plusvalore nel profitto. In realtà, ed è quello che penso è impossibile non avere gestioni di controllo comuni a livello globale, perchè ognuno sta attendendo le mosse degli altri e si cercano molti trattati internazionali (è di oggi quello fra Europa e Canada) e intanto stanno riordinando le economie interne per essere pronti allo sviluppo che riapre alla competizione, in quanto materie prime minerarie e alimentari, materie energetiche sono sotto pressione ne i prezzi come la domanda mondiale si alza e genera inflazione.
Chi ha problemi strutturali interni, e l'italia è una di quelle, rischia di non avere sotto controllo il sistema nel momento in cui si riaprisse uno sviluppo internazionale

Non credo che l'accumulo di capitale abbia una accezione esclusivamente negativa. Senza concentrazione di capitale non ci sarebbero le strutture su cui si sorregge la nostra civiltà. L'epoca in cui in Grecia sorse la filosofia e le radici dell'attuale scienza fu possibile grazie ad un periodo di floridità, in cui uomini di intelletto poterono dedicarsi a qualcosa che trascende le strette occupazioni necessarie. Non conosceremmo nulla del mondo antico se concentrazioni di capitale non avessero permesso l'edificazione dei grandi edifici, dei momumenti, delle opere d'arte. Anche la nascita delle prime biblioteche è conseguenza di un certo accentramento della ricchezza. Secondo me il problema è proprio quello di stabilire cos'è la ricchezza oggi. Nella "ricchezza delle nazioni" Smith scriveva che la ricchezza è la capacità di produrre lavoro. Adesso che il lavoro viene sempre più delegato alla tecnologia, si potrebbe dire che la ricchezza è data dal possesso della tecnologia. Ma la tecnologia non sono solo web, smartphone, computer, software, robot. La tecnologia sono anche le formule finanziarie che guidano l'andamento del denaro, che è il simbolo o la sintesi della ricchezza. Per quel poco che ne capisco i mezzi di investimento finanziario sono tutti incentrati sui derivati, che sono grossomodo scommesse che generano coperture su tali scommesse, e poi altre coperture delle coperture. Un labirinto di algoritmi dove per ricavarci qualcosa bisogna masticare termini come diversificazione, gestione del rischio, armonizzazione del portafoglio, arbitraggio, random walk, black and schole, ecc. Fino a qui tutto bene, uno potrebbe dire 'ma che il diavolo se la porti sta cavolo di finanza'. Il problema è che poi ti accorgi che in questo marasma di scommesse e algoritmi ci stanno dieci volte i soldi dell'economia reale e che, alla faccia di Keynes, l'economia vera è diventata la coda del cane. Quindi se la ricchezza non è più la capacità di produrre lavoro, ma è rappresentata da scommesse algoritmiche, c'è da chiedersi se ci stiamo capendo qualcosa

cvc,
il processo di accumulazione è dato da un incremento di produttività.
Esemplificazione banale: 10 persone lavorano e raccolgono la quantità bastante per loro stessi
Se raccolgono di più di quello che raccolgono lo immagazzinano e si ha l'accumulazione che libera risorse.
Queste risorse liberate possono essere gestite in molti modi. Nel tuo esempio che è dentro l'analisi marxista delle società raccoglitrici si liberarono dal lavoro attivo scribi e sacerdoti.
Ma allora c'è una divisione sociale del lavoro funzionale ai ruoli? Perchè implica anche la divisone dei saperi.
Se a ognuno fa piacere rimanere lavoratore, scriba. sacerdote e mettiamoci i filosofi, allora l'equilibrio sociale è pacificato, perchè chi lavora fisicamente la terra riconosce che gli altri hanno talenti superiori ai soui, ma soprattuo che  li aiuta, che lo scriba, il sacerdote e il filosofo aiutano chi lavora. Non penso che ciò fosse al tempo dei filosofi greci, penso che fossero al guado fra società virtuose e divaricazione dei ruoli con relativo sfruttamento.
Nella società virtuosa chi governa l ofa per chi lavora. i lavoratore dà fisicamente il raccolto, in cambio riceve la capacità di governo, la capacità di tenere la contabilità, la saggezza. Ognuno sa dove stare e quindi è in ordine.

Ci sembra così oggi? Lo sfruttamento che ha caratteristiche intensive e non estensive non è più un mettere a frutto.
L'industrializzazione è talmente chiara che gli indicatori economici del processo produttivo erano orientati all'efficienza. Il taylorismo, la suddivisione del procedimento lavorativo in fasi e il fordismo, per un lavoro cretino scelgo una persona cretina, sono chiaramente tecniche che dimostrano che la struttura produttiva è la forma organizzata umana che replica la divisone sociale della conoscenza e della ricchezza che si riflette nel sociale persino nell'urbanistica del del borgo dei ricchi, di quello degli operai, ecc.

Ma ti potrei dire, ritoranndo all'esempio precedente, che i dieci lavoratori aumentando la produttività decidono di dividersi equamente il raccolto in più, oppure decidono di lavorare meno, non vogliono accumulare vogliono più tempo per loro passioni e meno per il lavoro.

Ora spostalo nei sistemi organizzati dei processi ad alta tecnologia, e vedrai che la contraddizione che si evidenzierà sempre più è che pochi lavorano molto e mantengono molti che non lavorano.
ma soprattutto sempre in quell'esempio, chi dice che magari fra chi lavora attivamente ha un talento per un sapere ,ma gli è precluso.Quanti potenziali filosofi ha perso l'umanità, quanti geni avremmo potuto avere in più?
Allora uno dei problemi è la giustizia nella prassi dove la meritocrazia deve necessariamente avere una base di partenza uguale per tutti, ma sappiamo che non è così. perchè un'altro problema è il principio ereditario, per cui si ereditano privilegi, ma non è detto che si abbiano le stesse qualità del padre, nonno, ecc.
Il principio ereditario ha costruito "la rendita di posizione"che è iniqua come concetto di giustizia.

Il paradosso capitalistico fu il luddismo inglese della prima fase .Ludd ruppe la macchina perchè gli "rubava" il alvoro. Questo paradosso è insito più che mai oggi nella costituzione della formazione di ricchezza .
La tecnologia che soppianta il lavoro in una soietà dove il reddito è legato al lavoro è il fattore più importante della sostituzione e cancellaizone del lavoro= reddito da lavoro(salario, stipendio).
Una società "normale" invece se la tecnologia incrementa la produttività, allora  diminuiscono la ore lavorate a parità di stipendio e si mantiene lo stesso numero di occupati,Ma il capitalista è l'ultima cosa che darebbe, piuttosto aumenta gli stipendi perchè sa che i costi maggiori di incremento degli stipendi li scarica sui prezzi finali e immediatamente inflaziona gli aumenti dati azzerandoli, Oppure furbescamente dice ai rappresentanti dei lavoratori che c'è competizione per cui aumentando i prezzi finali rischia che il consumatore non acquista più i suoi prodotti e si inventa nuovi investimenti che dovrebbero aumentare l'occupazione.
E quì siamo alla cecità politica assoluta. Quando i politicanti dicono che si ripartirà se gli imprenditori investiranno e sono d'accodo anche i sindacati dei lavoratori, o mentono sapendo di mentire, o sono ignoranti. 
Qualunque nuova attivtà data da un investimento è già progettata per avere meno lavoro possible e alta tecnologia, oppure gli investimenti sono sostitutivi di vecchie linee di produzione o per rnuove progetti di produzione, ma sempre e comunque quel dire che si investirà come se proporzionalmente si creerà occupazione sarà sempre più una menzogna al crescere delle tecnologie che non solo tendono a sostituire il avoro, ma ad integrare i processi stessi.Una mietitrebbia, fa almeno due lavori, tanto per apirci e magari fa anche la rotoballa di fieno  che si vedono nei campi.Voi in autostrada vedete un sacco di gente che lavora nei campi?
Nelle risaie si livellano le defluenze delle acque con trattori al laser con tanto  di gps per la trigonometria.

Questo sistema socialmente è destinato al collasso grazie anche alla globalizzazione.Se poi sarà pacifico o meno è un'altro discorso.

La finanza ha avuto sempre più potere proprio grazie agli incrementi di produttività intensivi che si traducevano in accumulazione che poi sono profitti e risparmi. Ma ribadisco, l'invenzione dell'interesse è decisivo anche per il passaggio delle culture, si passa dal circolo virtuoso al circolo utilitaristico, Io non faccio più una cosa per un'altro che oggi si chiama favore, pondero utilitaristicamente  il mio comportamento persino dentro le famiglie è così.
I profitti e risparmi sono capitali che gnerano interesse che va poi a far parte del capitale, in ciclo infinito.
Se oggi nessuno al mondo producesse un chiodo o un kg. di pane, gli interessi sui capitali salgono ugualmente in funzione di tassi che il mercato in generale stabilisce. Significa che la carta moneta crea a dismisura giorno dopo giorno costruendo interesse sull'interesse,Non hanno importanza i nomi esotici che l'ingegneria finanziari crea loro sanno che ogni debito, da un mutuo ad un prestito per un viaggio, o per le ferie, si genera un interesse loro prendono quindi i debiti li chiamano con un nome esotico e li spediscono sul mercato globale, Tu che investi non sai che stai speculando sul nome esotico ingegnerizzato della finanza che è un mutuo, un finanziamento che una società immobiliare dell' Arkansas ha contratto con un lavoratore precario. L'agente immobiliare sta facendo bella figura con il suo capo e il suo capo vede un sacco di denaro ed è felice. Il precario perde il posto di lavoro, c'è crisi e insieme a lui lo perdono molti altri. In economia bancaria esiste il termine "fido" per cui prima di contrarre un 'ipoteca sul mutuo si deve vedere la situazione finanziari di chi accede al mutuo se è in grado o meno di farlo, quindi il fido è una tecnica per abbassare la probabilità di rischio che non venga pagato il mutuo contratto.
Accade che il mutuo non vine pagato si pignora la casa, ma essendoci crisi si sono pignorate mole case, per cui i prezzi delle case calano e la società immobiliare chiude l'attività o comunque è in perdita. L'italiano che ha comprato l'esotico nome finanziario che l'agente bancario gli ha propinato perchè il suo capo  ha saputo dal suo capo che ha saputo dagli strateghi della sede centrale della banca che hanno pezzi di carta privi di valore e devono liberarsene il più presto possible, ecco il risparmiatore infinocchiato da anni di lavoro accumulato.
Non c'è possibilità di salvaguardare economicamente in questo sistema,l'intervento dello Stato a mio parere non avrebbe nemmeno dovuto esserci, nè per le banche e nemmeno per i risparmiatori, perchè li paga tutta la cittadinanza italiana tramite il fisco.
il normale risparmiatore non avrà mai il potere dell'informazione di chi specula, può vedere solo gli indicatori dei mercati e il suo specifico investimento come sta andando.
Quando il sistema finanziario è molto più potente da tempo rispetto al sistema produttivo significa che il sistema in generale è già in squilibrio. i risparmi  dal stipendiato all'imprenditore sono tramutabili in lavoro ad esempio ,perchè sono surplus che qualcuno ha deciso non andassero reinvestiti nelle produzioni. ma quì il discorso si farebbe complesso.Ti faccio un esempio concreto, A inizio anni Ottanta quando l'inflazione in Italia era altissima, il saggio di profitto era inferiore ai tassi dei BOT e CCT. L'imprenditore i suoi guadagni non li reinvestiva produttivamente, ma comprava appunto BOT e CCT che rendevano di più. Ma quì entriamo appunto sul come Stati e poteri forti gestiscono o no  l'intero sistema, dove le  Banche Centrali come la Federal Reserve ola BCE hanno enormi poteri sulla gestibilità attraverso l'innalzamento o riduzione del costo del capitale.

Citazione di: donquixote il 15 Febbraio 2017, 15:32:58 PM
Tu dici (e questa è una toppata clamorosa) che la scienza non ha mai avuto la pretesa di cercare le risposte sui perchè: e allora come mai se digiti un qualunque "perchè" (da "perchè il fuoco brucia" a "perchè l'acqua bagna") su Google trovi solo le risposte della scienza? Perchè mai escono periodicamente libroni e riviste scientifiche (o pseudo-tali, vedi Focus) che ti spiegano ogni e qualsiasi perchè che derivano sempre da "ricerche scientifiche"? Perchè mai qualunque scienziato dopo il "come" si sente sempre in dovere di spiegare anche il "perchè" di qualcosa? Certo spesso si confonde il "come" con il "perchè" ma ad esempio per quanto riguarda gli animali e la biologia in generale ci si sente sempre in dovere ad esempio di spiegare perchè il pavone ha quella coda, perchè i felini hanno le unghie retrattili e milioni di altri "perchè" che non sono assimilabili al "come"

E tu toppi clamorosamente nel pensare che i "popoli primitivi" non si chiedessero il perchè e il per come, lasciando perdere i veri popoli primitivi che in tal caso non avrebbero sviluppato alcuna mitologia e nemmeno avrebbero sviluppato la civiltà. Ma anche solo parlando di quelli rimasti nelle riserve odierne, si parla di popolazioni che non hanno alcuna remore nel rispondere a questi quesiti e hanno classificato tramite una rudimentale tassonomia migliaia di specie viventi, in tantissimi casi proprio dal punto di vista comportamentale e degli spiriti che rappresentano (che rispondono al "perchè"). La loro conoscenza è tuttavia "nozionistica" diremmo oggi, scollegata da una visione sistemica, contradditoria in molti casi, tramandamile difficilmente perchè orale. Etc. Ma anche supponendo per assurdo che tu abbia ragione, non si capisce come questo possa portare ad una migliore simbiosi naturale. L'uomo per sua natura non sottostà ai normali equilibri che regolano il resto del "creato", la sua stessa esistenza è in contraddizione a questo, l'unico modo che ha per raggiungere un ipotetico "impatto 0" è quello di ricreare un sistema simil-biologico artificiale, dove il suo impatto è controbilanciato da spinte uguale e contrarie meticolosamente messe a punto. Questo è ovviamente impossibile senza la scienza. L'intera mitologia del buon selvaggio si esaurisce davanti ad una semplice prova ampiamente documentata. Le popolazioni primitive odierne hanno raffazzonato un certo grado di equilibrio nel corso di millenni di sopravvivenza tecnologicamente stantia, se fosse la loro cultura a produrre questa conservazione del risultato, avverrebbero una di queste due cose di fronte ad un progresso tecnologico. A) lo rifiuterebbero B) usandolo manterrebbero gli equilibri fino ad ora instaurati. Non mi sovviene un singolo caso documentato di una popolazione primitiva, che venuta in possesso di maggiore capacità tecnologica e incisività sul sistema, lo rifiuti o non ne abusi. Forse si parla solamente di alcune popolazioni neozelandesi che abbandorono l'uso dell'arco, ma questo era probabilmente dovuto al fatto che avevano sterminato tutti i grandi animali dell'isola. Qualche anno fa invece sono state sequestrate tutte le ascie\machete di metallo a una serie di tribù amazzoniche. Ne erano venuti in possesso con scambi commerciali, e il tempo per tagliare un albero rispetto alle ascie di pietra era drasticamente diminuito, facendo si che gli stessi si prodigassero in deforestazione indiscriminata. Forse il loro grande spirito li aveva mal consigliati, o forse erano semplicemente esseri umani e non sapevano che dall'altra parte del globo la Disney si divertisse a fantasticare su di loro.

Citazione di: paul11 il 16 Febbraio 2017, 19:02:23 PMcvc,
il processo di accumulazione è dato da un incremento di produttività.
Esemplificazione banale: 10 persone lavorano e raccolgono la quantità bastante per loro stessi
Se raccolgono di più di quello che raccolgono lo immagazzinano e si ha l'accumulazione che libera risorse.
Queste risorse liberate possono essere gestite in molti modi. Nel tuo esempio che è dentro l'analisi marxista delle società raccoglitrici si liberarono dal lavoro attivo scribi e sacerdoti.
Ma allora c'è una divisione sociale del lavoro funzionale ai ruoli? Perchè implica anche la divisone dei saperi.
Se a ognuno fa piacere rimanere lavoratore, scriba. sacerdote e mettiamoci i filosofi, allora l'equilibrio sociale è pacificato, perchè chi lavora fisicamente la terra riconosce che gli altri hanno talenti superiori ai soui, ma soprattuo che  li aiuta, che lo scriba, il sacerdote e il filosofo aiutano chi lavora. Non penso che ciò fosse al tempo dei filosofi greci, penso che fossero al guado fra società virtuose e divaricazione dei ruoli con relativo sfruttamento.
Nella società virtuosa chi governa l ofa per chi lavora. i lavoratore dà fisicamente il raccolto, in cambio riceve la capacità di governo, la capacità di tenere la contabilità, la saggezza. Ognuno sa dove stare e quindi è in ordine.

La finanza ha furbamente modellato il sistema affinchè la politica "segua" e le singole persone sono bloccate dal reagire per via del loro individualismo, sono d'accordo. Purtuttavia il collasso del sistema è il tipico caso del "male che non viene per nuocere". Se le forze politiche avessero le redini, probabilmente tenderebbero solamente a rallentare il processo (questo fanno già ora quando le sfiorano con le dita), non c'è (oppure venga indicata) una direzione verso la quale svoltare per evitare il collasso del lavoro e del denaro, la briglia può essere solo tirata per rallentare, questa è la mia impressione. Però a questo punto il filosofo come si pone? A me pare allo stesso modo della politica, provi a rallentare la corsa anzichè a immaginare il "dopo". Io penso che un buon filosofo (pour parler, non giudico) dovrebbe già essere oltre al collasso, dovrebbe già parlare di come il sistema dovrà essere ricalibrato successivamente. Dove sono i filosofi che provano a immaginare un sistema dove il denaro non ha più valore intriseco, o dove il lavoro non è più la forza regolatrice delle relazioni sociali? E' tutta qui la forza di pensiero del filosofo? Che senso ha di esistere un filosofo, se si trasforma in un mero analista del presente, per cui ci sono persone altamente più specializzate di lui? E' cosi sorprendente che poi la laurea in filosofia dia accesso alle casse dei supermercati, o produca dei Fusaro? Analisi del presente, nostalgie assurde del feudalismo o di società primitive, diatribe terminologiche, mezzi di analisi che si trasformano nei fini dell'analisi..A questa società mancano sogni, ipotesi, utopie, traguardi, e nessuno si interessa di forgiarne. Il rischo vero, è che anche dopo il collasso ci ritroveremo in un sistema similare cambiato solo in termini, perchè nessuno si è preoccupato di pensarci prima.

Citazione di: paul11 il 16 Febbraio 2017, 19:02:23 PM
Quando il sistema finanziario è molto più potente da tempo rispetto al sistema produttivo significa che il sistema in generale è già in squilibrio. i risparmi  dal stipendiato all'imprenditore sono tramutabili in lavoro ad esempio ,perchè sono surplus che qualcuno ha deciso non andassero reinvestiti nelle produzioni. ma quì il discorso si farebbe complesso.Ti faccio un esempio concreto, A inizio anni Ottanta quando l'inflazione in Italia era altissima, il saggio di profitto era inferiore ai tassi dei BOT e CCT. L'imprenditore i suoi guadagni non li reinvestiva produttivamente, ma comprava appunto BOT e CCT che rendevano di più. Ma quì entriamo appunto sul come Stati e poteri forti gestiscono o no  l'intero sistema, dove le  Banche Centrali come la Federal Reserve ola BCE hanno enormi poteri sulla gestibilità attraverso l'innalzamento o riduzione del costo del capitale.

Per analizzare seriamente la questione occorre uscire un attimo da questa favola che disegna la "finanza" malvagia e iniqua e i "poteri forti" che comandano sugli stati sovrani. Nel 1988 accompagnai mia nonna in banca per sottoscrivere un bot annuale da 10 milioni di lire, e lei ricevette, al netto delle tasse e delle commissioni bancarie, poco più di un milione di lire. Per quale motivo un imprenditore che si ritrovava diciamo un surplus di 100 milioni di lire non avrebbe dovuto anche lui sottoscrivere un bot? Moltiplichiamo adesso per tutti i "nonni" e per tutti coloro che comunque disponevano di una certa liquidità, e cerchiamo di farci un'idea di quanti soldi, in quell'epoca felice in cui molti sognano di ritornare, furono letteralmente "sottratti" agli investimenti produttivi per alimentare il debito pubblico: le banche invece di utilizzare i depositi per fare prestiti agli imprenditori e ai privati, prestavano soldi allo stato. Vuoi vedere che anche mia nonna, poverina, faceva parte della "finanza iniqua e malvagia" e dei "poteri forti"? Comunque l'imprenditore (pubblico o privato che fosse) invece di investire in rinnovamento tecnologico, in ristrutturazione, in formazione (dove tutti dicevano che avrebbe dovuto investire se voleva avere un futuro), preferì finanziare lo stato il quale ringraziò con le solite politiche di svalutazione competitiva, nell'ingenua convinzione che tanto di soldi se ne possono stampare quanti ne vogliamo, e continuando quell'italica tragica tradizione di "produzione senza innovazione e senza ricerca" (che fino agli anni 70 aveva funzionato) e di "capitalismo all'italiana" (super-drogato) che pensava di poter continuare lo sviluppo con prodotti di bassa qualità e di scarso contenuto innovativo.
Poi un giorno ci siamo svegliati ed abbiamo amaramente scoperto che cinesi e indiani ci facevano la concorrenza. Benvenuti nella superstrada della deindustrializzazione italiana  e della spirale nella quale, euro o non euro, noi siamo caduti: perché nel frattempo è anche successo che le banche italiane hanno accumulato 200 miliardi di euro di debito privato, che nessuno potrà ripagare (le famose "sofferenze"), e che ricadranno su tutti noi tramite aumento del debito pubblico.
   
   

Citazione di: donquixote il 15 Febbraio 2017, 15:32:58 PM
Anche la scienza si fonda su di un sapere di gente che è venuta prima e si fida di quello, mica lo verifica tutto ogni volta da zero (perchè sarebbe materialmente impossibile farlo) e quindi "dà per scontato" un sapere e lo sviluppa o lo reinterpreta alla luce delle nuove scoperte (esattamente come la Chiesa). Solo che il sapere metafisico e quindi essenziale della Chiesa è ripensabile da chiunque da zero (poi certo non si possono ripensare e riverificare tutte le deduzioni che ne sono state tratte) mentre quello della scienza, già frammentario dalle origini in diverse discipline, no.

Credo che la discussione, relativamente a questo tema, si è ormai arenata: peraltro io non voglio convincere nessuno, e le nostre posizioni sono troppo diverse per continuare un confronto che alla fine sarebbe solo sterile. Le persone usano, e continueranno ad usare, i prodotti derivati della "scienza" e a goderne i benefici senza porsi domande, esattamente come continueranno a professare un culto senza porsi domande, e in entrambi i casi questo è negativo. Ti faccio solo notare che, ritornando ad una questione che avevo sollevato all'inizio di questa discussione, il sapere metafisico di cui tu parli parte sempre e comunque da premesse che sono postulati indimostrabili.

Citazione di: Duc in altum! il 16 Febbraio 2017, 13:42:05 PM
Perché è forse dimostrabile che l'uomo da solo, soprattutto nel suo privato, non è moralmente disgregato? Quindi non è un pretesto, ma una ragione di fede.

Vedi, io non discuto sul fatto che tu trovi la ragione della tua moralità nella fede, ognuno segue le sue strade e ritengo che questa diversità sia una delle meraviglie del mondo. Però trovo insopportabile questo giudizio secco che tu dai, come se la strada da te scelta sia l'unica possibile, e trovo insopportabile che tu indirettamente dai un voto di "moralità" a chi non ha la (tua) fede.