Inverno, 
finalmente almeno chiarisci qualcosa e non solo come un puzzle di citazioni.
Certo, quelle culture sono sempre più accerchiate, residuali ,nicchie come le ho caratterizzate.
Sono quelle tribù non ancora urbanizzate in Africa e in Asia.Non ancora idustrializzate dagli standard occidentali e costruite sul consumismo.Sono sempre meno, e come ho scritto saranno invase dal batterio occidentale.
Ma loro,quelle culture, non invadevano, non imponevano, non "rompevano i coglioni".
Sono la freccia dell'indigeno lanciata contro un elicottero.La misura di differenze culturali e tecnologiche.
Non sono da santificare, non sono a noi superiori, semplicemente hanno una dignità come esistenza, perchè sono al mondo come noi. noi siamo a loro superiori per tecnica e tecnologia, e li vinceremo, perchè la regola della terra e della natura è la forza bruta o l'artificio tecnologico della bomba.

Questi sono fatti, non elucubrazioni antropologiche per vendere libri..

Il nostro induttivismo, non ha possiblità di costruire un ordine , perchè lo abbiamo perso uscendo dalla comunità/società deduttiva. Noi abbiamo scelto di esplorare l'ignoto, e abbiamo fatto scoperte e invenzioni e ci siamo accorti di essere forti e superiori, ma non pr cultura, ma per forza bruta.
La nostra storia è sangue ed arena, sotterfugio, competizione allo spasimo.le guerre  le battaglie sono fondamento della nostra cultura, come spartiacque di nuovi nomi, nuove casate, nuovi potenti , di nuove civiltà che hanno vinto non sul pino culturale ma prima con frecce e spade e poi con bombe sofisticate.
Ma noi no sappiamo più il rapporto fra il divino, la natura e la società,non essendoci nessun pensiero che li lega, anzi decostruiamo e distruggiamo il passato,come un passaggio in giudicato entrato nei libri di storia, E allora i nuovi potenti interpretano la storia a loro modo.Perchè non è vero che nel relativismo vi sia più libertà, più uguaglianza, chi vince impone il modello e cancella immediatamente il passato .

Chi è contento di questa società è perchè sta bene materialmente, è un privilegiato,Oppure può essere un privilegiato ,ma ancora con "sale in zucca".
Ma dobbiamo anche sapere che se la regola della terra è la forza tutti hanno il diritto di violentare e uccidere, compresi quegli originari inermi che si rivoltano.
Perchè se la nostra cultura ha appiattito all'opinione il significato della propria esitenza, c'è chi la pensa diversamente e hanno imparato il peggio di noi.Ci invaderanno fisicamente, come noi abbiamo prima invaso per interessi la loro cultura contaminandola.Gli abbiamo insegnato, consciamente o incosciamente che è allettante avere potere e denaro e che per farlo bisogna fregare il prossimo.

Se non vogliamo capire dai sintomi dell'<occidente quale sia la malattia, correremo continuamente dietro ai problemi culturali, economici e sociali che giornalmente da qualche parte ogni giorno puntualmente i nostri mass media ci informano.

Sarà mia considerazione personale, ma l'uomo occidentale oggi è un malato di coscienza ,psichica e spirituale, i linguaggi non utilizzati dalla tecnica e dalla tecnologia, è ferito nei sentimenti nella sua propria identità come persona, nella regola di ognuno per sè e nessun Dio per tutti.Nessuno può consolarci, Nemmeno una cultura, una credenza una fiducia in qualcosa. Ogni individuo ha ormai personalizzato la propria idea di società, di giustizia, di relazione sentimentale, non essendoci limiti, non essendoci regole che abbiano senso. Tutto è fatto oggi per essere di nuovo decostruito e distrutto domani, dagli oggetti di consumismo, dai suicidi, dagli alcolizzati, dai problemi mentali e familiari,dalla società che impone di competere dal cercare lavoro, dall'essere primi della classe, perchè gli ultimi sono "out", sono già derelitti e i vecchi non sono produttivi, sono un costo sociale pensionistico , sono un costo sanitario. Sono socialmente inutili, evviva l'eutanasia!.

Ma quanto e come devo descrivere questa società per  far capire che il nostro desiderio culturale è finire?Per mano nostra o per mano altrui.Andiamo avanti per inerzia,giorno dopo giorno scongiurando la morte e contraddicendola con il desiderio stesso di finire. Tanto più una cultura cerca con la volontà soluzioni di una eterna giovinezza bandendo la malattie e tanto più è malata nel profondo di Sè, perchè non sa accettare la regola della vita, non sa più vivere.

Io credo in  una società in cui la coscienza umana sappia armonizzare il deduttivo e l'induttivo, il micro con il macro.Che sappia che le cose più importanti nella vita sono le relazioni sociali, saper stare in famiglia, in società.Sapersi accettare come limite, saper sfidare il proprio limite per questa è la vera competetizione con noi stessi,Sapere ancora stare attorno ad un cammino, neri, gialli, bianchi di pelle con un calumet, se vuoi, o semplicemente con un buon bicchiere di vino e sapere ascoltare e parlare.
Noi abbiamo perso la semplicità, complicando il mondo,Quando le cose essenziali passano fra ragione e sentimenti e toccano i nostri nervi.
Io vedo un mondo di animali che ha costruito artificiosamente una società che rispecchia per metafora la giungla,Questa umanità è bestiale, non animale, perchè non prova nemmeno più compassione, ha imparato ad anestetizzare i propri sentimenti perchè questa società di forti vuole uomini forti che poi sono ignoranti, astuti nella loro finalità disumana, spregevoli nei loro sentimenti, ipocondriaci nelle loro fobie.
Io vedo malattia ovunque mi giro,ogni tanto barlumi di verità in essenziali gesti ancora umani,ultimo residuo di un baluardo di un uomo ancora umano.

L'"Occidente" è un aggregato? Ogni aggregato, per sua natura, non può che disgregarsi. La disgregazione si può subire o cercare di guidarla verso una nuova aggregazione più positiva. Consci che si disgregherà ulteriormente.

Scusa Paul11, ma queste civiltà ideali dove tutti vivevano nell'amore e nella reciproca sussistenza, in armonia con una natura che tutto donava gratis, stanno solo in qualche arcaico mito mediorientale. Tanto è vero che in breve hanno dovuto fare inversione ad U per scoprire che non esiste nessun eden, ma solo una natura ostile dove nessun pasto è gratis, e tanto è vero che ancora stanno cercando la "terra dove scorre latte e miele", ovviamente senza trovarla (anche se qualcuno vuole prendersi terre non sue proprio perché qualcuno ha scritto che niente di meno che il padre eterno in persona ha promesso...).
Qui continuiamo ancora a parlare di metodo deduttivo o induttivo come se 400 anni fossero passati invano, come se Galileo, Newton, Kant, Einstein non fossero esistiti. E' la filosofia che ha abdicato al suo compito, quello di tentare di trovare le risposte, ma risposte coerenti con quello che la scienza scopre. Invece no, continuiamo ad arrovellarci la testa su questioni trascendentali, continuiamo a dire "scienza si" o "scienza no", continuiamo a pensare che l'uomo e l'umanità è qualcosa di profondamento diverso dall'universo che lo ha generato, continuiamo il gioco di costruire castelli mentali (trascendenti) incoerenti con la nostra natura e il nostro essere.
Usiamo la tecnologia, ci rallegriamo della migliore qualità della vita che ci ha permesso, ma rifiutiamo quel percorso culturale che ci ha condotto a questo. Continuiamo a dire che noi siamo i cattivi e gli altri sono i buoni, ma non capisco perché lo affermiamo solo come conseguenza di un potere tecnologico, dimenticando che molto prima di farlo in nome di una ipotetica supremazia culturale lo abbiamo fatto in nome di una presunta divinità.
Invadere il mondo in nome di Cristo va bene (anzi si deve fare), ma invaderlo con la tecnologia è sbagliato?
   

Citazione di: paul11 il 04 Febbraio 2017, 19:05:08 PMLa prima fase della società, o come vuoi chiamarla comunità, in quanto la differenzi, è tipica praticamente di tutte le tradizioni.E' un ordine come giustamente argomenti che è dentro un'altro ordine(micro e macrocosmo,ma si può denotarlo in altri modi).Giustamente dichiari le modalità del suo funzionamento. Aggiungo io; questa è la società deduttiva e chiusa, perchè il micro è derivato dal macro. Il salto culturale che compie l'Occidente, e lo fa solo l'Occidente , è proprio quello che chiami conoscenza induttiva.Ma due cose devono essere chiarite: perchè lo fa e le altre culture no e perchè lascia alla fine il "mondo deduttivo".Capire queste due ragioni è fondamentale per correlare le altre culture che non hanno le discipline scientifiche che portano alla tecnica e al potere tecnologico, vera differenza e caratteristica dell'Occidente, L'Europa non decade per interessi e valori, perchè sono comunque sempre motivazioni ad esistere ,a pensare ed agire. L' errore è dimenticare l'agente conoscitivo, l'uomo che sposta l'episteme storicamente.Non avere il soggetto, signifca perdere di vista la sua coscienza e implicitamente il sistema epistemologico. Noi, in realtà agiamo siamo induttivamente ,come le scienze naturali moderne(ma quì sarebbe da discutere anche sull'epistemologia avversa fra Popper e Feyerabend), che deduttivamente, vale a dire spostiamo e relazioniamo il micro al macro e poi il macro al micro, il particolare al tutto e il tutto al particolare. La razionalità scientifica, quella che certa epistemologia definisce razionale, forma le leggi universali come matematica, quindi sposta l'osservazione fisica nel dominio metafisico(piaccia o non piaccia ma la matematica non è un sasso) e si ferma quì, perdendo tutto il dominio che rende l'uomo, umano. La prima fase storica è stata deduttiva e caratterizzava un modo di costruire le relazioni sociali. La seconda fase storica , attualmente in corso, è induttiva e si caratterizza all'opposto. La terza fase......" ha da venì" La società liquida, che definisco come trasformista e opportunista, è contrapposta alla solidità. Perchè il liquido non ha forma fisica, prende la forma del contenitore, in questo caso culturale in cui è immersa. E' ciò che è ancora umano nell'uomo che si contrappone psichicamente spiritualmente e chi riesce a definirlo, concettualmente alla modalità al prodotto storico di un uomo prigioniero della sua stessa cultura. Non approfondisco di più.o ci sono valide analisi o è meglio tacere che essere capito male. Quindi dipende dal livello del dibattito.

La storia del pensiero occidentale è, nelle sue linee generali, una immensa confessione di ignoranza. Da quando si situa storicamente il suo inizio, con i presocratici (che erano fisici, non metafisici, come notava Aristotele), e tranne le dovute eccezioni che come al solito confermano la regola, per il resto la "ricerca del sapere" da sempre perseguita dall'uomo ha espresso in occidente una innumerevole quantità di ipotesi che si sono rivelate della solidità della carta velina, e l'istituzione di una disciplina come la storia della filosofia che viene insegnata nelle scuole mostra chiaramente la resa dell'occidente di fronte alla propria ignoranza. Se la filosofia è la ricerca della verità, e la verità viene ricercata per poterla porre a fondamento di tutto ciò che le sta sotto che ne è solo un frammento costantemente in divenire, è necessario che un sistema di pensiero che non viene considerato verità o che sia altamente ambiguo debba essere accantonato, eliminato, poichè la sua sussistenza non potrà che creare confusione nella mente delle persone, che non sono tutti Platone per poterlo giudicare (anche se Kant magari pensava che lo fossero). La scienza, che viene unanimemente considerata l'unica espressione di verità in occidente, fa esattamente questo, elimina tutte le ipotesi e le teorie che secondo la comunità scientifica si sono dimostrate false e lascia solo quelle che invece vengono considerate vere; tanto è vero che la scienza si studia nelle scuole a partire dalle ultime "verità" e non esiste la "storia della scienza" che elenca tutti i suoi errori, ovvero le ipotesi e le teorie che si sono susseguite nel corso dei secoli e che poi sono state accantonate. Se dunque la filosofia, secondo la sua "storia", risulta essere un'accozzaglia di pensieri senza capo né coda e quindi la ricerca del sapere non ha condotto a nulla, o meglio ha condotto al nulla ovvero al nichilismo, e il sapere archetipico è stato quindi bollato come "inconoscibile" (già, se non riusciamo noi a conoscerlo nessun altro ci deve poter riuscire) e sostituito con il sapere individuale attraverso il quale ognuno potrà costruire una propria filosofia, una propria utopia e applicarla nella prassi, la scienza l'ha sostituita con il "saper fare", con gli strumenti che ci consentono di modificare la materia in modo da consentire ad ognuno di costruire il proprio personale "paradiso terrestre"; e se per fare questo si dovrà conculcare la possibilità ad altri di costruire il proprio, o li si dovrà sfruttare a nostro vantaggio, o si dovrà fare terra bruciata di tutto ciò che sta intorno al nostro paradiso a nessuno importa. E se una volta raggiunto tale obiettivo ci accorgessimo che non è il paradiso che credevamo (vedi comunismo) allora ricominceremo da capo a distruggere, con gli  strumenti della scienza e della tecnica, quello che eventualmente sarà rimasto in piedi, con il corollario che avendo perso tempo a perseguire obiettivi sbagliati dovremmo fare sempre più in fretta per raggiungere quelli "giusti". Dunque, a mio avviso, se l'occidente abbandona il metodo deduttivo lo fa prima di tutto per ignoranza, per incapacità di comprendere l'assoluto che di volta in volta ha sostituito con una innumerevole serie di "relativi" assolutizzandoli indebitamente (l'ultimo esempio di questo genere sono i "diritti umani") e costruendo su di essi i propri sistemi che inevitabilmente, come un casa costruita sulle sabbie mobili, cedevano; e in secondo luogo per l'indole essenzialmente attiva e non riflessiva che ha sempre avuto. L'uomo occidentale è un uomo del fare, non del pensare, e se il pensiero non riesce più a giustificare l'azione allora decide che l'azione si deve giustificare da sé.

Citazione di: Eretiko il 05 Febbraio 2017, 15:32:32 PM
Scusa Paul11, ma queste civiltà ideali dove tutti vivevano nell'amore e nella reciproca sussistenza, in armonia con una natura che tutto donava gratis, stanno solo in qualche arcaico mito mediorientale. Tanto è vero che in breve hanno dovuto fare inversione ad U per scoprire che non esiste nessun eden, ma solo una natura ostile dove nessun pasto è gratis, e tanto è vero che ancora stanno cercando la "terra dove scorre latte e miele", ovviamente senza trovarla (anche se qualcuno vuole prendersi terre non sue proprio perché qualcuno ha scritto che niente di meno che il padre eterno in persona ha promesso...).
Qui continuiamo ancora a parlare di metodo deduttivo o induttivo come se 400 anni fossero passati invano, come se Galileo, Newton, Kant, Einstein non fossero esistiti. E' la filosofia che ha abdicato al suo compito, quello di tentare di trovare le risposte, ma risposte coerenti con quello che la scienza scopre. Invece no, continuiamo ad arrovellarci la testa su questioni trascendentali, continuiamo a dire "scienza si" o "scienza no", continuiamo a pensare che l'uomo e l'umanità è qualcosa di profondamento diverso dall'universo che lo ha generato, continuiamo il gioco di costruire castelli mentali (trascendenti) incoerenti con la nostra natura e il nostro essere.
Usiamo la tecnologia, ci rallegriamo della migliore qualità della vita che ci ha permesso, ma rifiutiamo quel percorso culturale che ci ha condotto a questo. Continuiamo a dire che noi siamo i cattivi e gli altri sono i buoni, ma non capisco perché lo affermiamo solo come conseguenza di un potere tecnologico, dimenticando che molto prima di farlo in nome di una ipotetica supremazia culturale lo abbiamo fatto in nome di una presunta divinità.
Invadere il mondo in nome di Cristo va bene (anzi si deve fare), ma invaderlo con la tecnologia è sbagliato?

Non sono Tommaso Campanella, non ho idealizzato nulla.
Daccapo, le comunità o società erano il riflesso di un ordine superiore, per questo le definisco, ma è una mia personale considerazione, deduttive.Significa che il particolare era riconducibile ad un tutto in cui i vari ordini sono concentrci a quello superiore che lo contiene.
Ogni individuo sa che uscire dall'ordine avrà un contrappasso,come la sa la comunità.Il limite è superiore alla legge umana, quest'ultima si può ingannare o frodare, non il credere che vi sia un ordine superiore che ha il governo dell'intero sistema, compresa la vita umana., la natura, il destino.

Chi ha fatto l'inversione a U?
Perchè noi abbiamo vinto la povertà e la schiavitù materiale?
Aristotele scrisse che vi sono tre servitù: di famiglia, di guerra, economica. Dimmi dove noi ci siamo evoluti in due mila anni di storia?
La filosofia ha appoggiato inizialmente la scienza, illudendosi che avremmo trovato la panacea dei nostri mali.
Ci siamo evoluti nell'organizzazione della tecnica e della tecnologia, nelle conoscenze frammentate in discipline scientifiche, ma ci siamo anche accorti che è illusione che noi sapremo tutto e non abbiamo nemmeno certezze nei metodi: e intanto si nasce si vive e si muore.Duemila anni di illusione e ancora non abbiamo capito?

Daccapo, negli ordini deduttivi l'ordine della terra rispecchia quello del cielo e quindi dell'universo, è il fondamento di tutte le tradizioni, oggi noi andiamo come truppe cammellate in ordine sparso in ogni disciplina a cercare di acquisire conoscenza QUANTITATIVA, NON QUALITATIVA. Tu parli di qualità della vita, io dico quantità di vita, ma relativamente. Visto che ci sono centenari proprio lontano dagli stress postmodernisti, dei cibi industriali.

Io non rifiuto, ma contesto se permetti il modo il genere di vita in cui sono immerso condizionato.
Potrebbe essere un passaggio che porterà a ripensare sia la cultura deduttiva che induttiva,ribadisco è parte della consapevolezza e coscienza umana se vorrà perire per propria mano.
Noi non abbiamo mai vinto terremoti ,eruzioni vulcaniche o meteore che girano minacciose presso il pianeta Terra.
Noi non vinceremo mai il nostro destino,facciamocene una ragione Oppure finirà l'uomo e diventerà clone robot, automazione cerebrale. Io direi dei decerebrati e alcuni sintomi li vedo nei comportamenti.

Ma lai letta o studiata la Bibbia? Cosa ha detto il Cristo? Sfruttate il prossimo ,fatte guerre in nome mio?

Citazione di: donquixote il 05 Febbraio 2017, 09:38:49 AM
A parte il fatto che sono esistiti popoli che per migliaia e migliaia di anni hanno vissuto senza alcun contatto con culture aliene (avranno magari avuto dei vicini ma erano sicuramente molto simili a loro,

Questo non ha mai escluso che tra vicini ci si ammazzasse anche con più gusto che tra lontani. D'altra parte i Romani non dovevano certo attraversare continenti per incontrare i Germanici, come i Cinesi per incontrare i Mongoli e l'humus culturale di questi popoli era ben diverso, anche se erano vicini e spesso anche conviventi. Quanto a Sioux e Cheyenne non mi pare che, pur forse condividendo una cultura simile, non si prendessero a mazzate volentieri, non è che prima dell'arrivo dell'uomo bianco nelle Americhe regnasse la pace e l'armonia, basti pensare alla fine che facevano i nemici degli Aztechi catturati in battaglia (ragion per cui quelle popolazioni trovarono molto più conveniente unirsi a Cortez, come peraltro nell'America Settentrionale Francesi, Inglesi e Americani a turno seppero sfruttare molto bene gli atavici odi tra le popolazioni indigene di quelle regioni che pur condividevano culture simili). Ma è sufficiente anche considerare la storia patria per scoprire quanto tra vicini e parenti, cresciuti insieme al riparo delle stesse mura, ci si ammazzi e scotenni volentieri, la vicinanza aiuta a odiarsi molto più della lontananza.
Detto questo è indubbio che, soprattutto dopo l'affermarsi del cristianesimo in Europa l'uomo bianco si è sentito il portatore di un grande disegno salvifico (la prima grande scoperta dell'Occidente, da esportare urbi et orbi, è stato il disegno salvifico di un unico Dio per ogni individuo, che lo volesse o  meno),  oltre che di grandi interessi di sfruttamento commerciale e in ragione sinergica dell'uno con gli altri è partito alla conquista del mondo. Il disegno salvifico è proseguito sotto il segno della razionalità e del progresso tecnico senza che nulla di nuovo dovesse venire inventato, fino a diventare utopia di redenzione dalla barbarie, utopie presto trasformatisi in ideologie che hanno messo a ferro e fuoco il mondo intero. Si doveva stare a casa? Forse, diciamo noi oggi (dopo aver patito per primi le conseguenze terribili di quelle ideologie, soprattutto quando hanno assunto i colori nefandi dei nazionalismi e abominevoli delle razze), il fatto però è che la visione di questa parte del mondo implicava strettamente quella necessità. L'essere umano non è libero di agire indipendentemente dalla cultura e dalle pratiche in cui vive.

CitazioneUn conto è cambiare un simbolo o adottare una diversa manifestazione culturale perchè le si ritiene un'espressione migliore della cultura che si possiede, e farlo volontariamente, altro è invece subire l'imposizione violenta di culture "altre" (o di parti di esse) incomprensibili dal popolo e incompatibili con la visione del mondo e l'organizzazione sociale vigenti, che ovviamente non potranno arricchire ma solo disgregare una cultura. Inoltre è fondamentale considerare il tempo in cui tutto ciò avviene, che deve essere tale da consentire al popolo di assimilare le "novità" senza creare scompensi, salvaguardando così l'equilibrio interno.

Temo che siano stati ben pochi storicamente i casi di cambiamenti volontari di simboli di riferimento, se i simboli avevano ancora una valenza. E' vero che oggi non abbiamo più simboli, ma i simboli non si creano dal nulla a volontà, né si riprendono da quelli caduti in disuso. Sono loro che si impongono quando sorgono e il modo di imporsi può essere tutt'altro che piacevole. Oggi abbiamo piuttosto delle grandi illusioni tecniche da offrire e quelle funzionano benissimo, si impongono da sole nel bene che si vede subito, corrispondente alla comodità e al godimento, e nel male che non si vede, ma non tarda ad affiorare.

CitazioneDato che "panta rei" nessuno si sogna di auspicare una immobilità "pratica" (che peraltro viene perseguita più qui da noi che altrove con le nostre costituzioni e le nostre innumerevoli leggi scritte), ma ciò che è auspicabile (e fondamentale) è l'immobilità dei fondamenti (che se sono tali devono essere anche immobili).

Purtroppo non ci sono nemmeno fondamenta immobili, neppure se le si auspica è possibile trovarle, forse un tempo, quando il tempo marciava lento era ancora possibile crederci non vedendo a occhio nudo i piccoli slittamenti che avvenivano nelle fondamenta, finché il crollo non si manifestava. E purtroppo non si può nemmeno decidere cosa e come cambiare, si cambia, tutti insieme in modo diverso, ma si cambia sempre che lo si voglia o no. La tecnologia accellera enormemente questi cambiamenti, ci rende quindi sempre inadeguati ed è questo che ci angoscia terribilmente, siamo inadeguati a quello che facciamo e quello che facciamo non ci corrisponde più, ma questo non ha nulla a che fare con le altre culture (le poche che sopravvivono alternative alla nostra e di cui l'Islam è forse l'esempio più eclatante, ma anch'esso già ampiamente corroso).
Il difetto che tu vedi sta nella centralità dell'individuo, eppure questo è stato proprio il punto cardine da cui si è sviluppata la cultura occidentale, fondamentalmente antropologica (anche se oggi è proprio questa centralità antropologica che la scienza mette particolarmente in discussione), che certo pone una problematicità evidente che l'Occidente, già dai tempi di Parmenide, ha tentato di risolvere non ricorrendo a principi di assoluta trascendenza che impongono le leggi dell'assoluto, ma nel confronto pubblico, tra individui capaci di un dialogo razionale su cui sia possibile ragionare e convenire tra pari, dato che ogni presa di posizione in nome di superiori sapienze alla fine risulta sempre arbitraria a una critica razionale e se si abbandona questa critica non resta altro che farsi a pezzi in nome dei propri principi di riferimento trascendente che si esigono unici. Quei punti che tu indichi sono inscritti nella necessità della nostra storia che non possiamo abbandonare a piacere, essi derivano dal modo greco di pensare. Volerli sopprimere significa affidarsi ad altre storie culturali che purtroppo non ci sono più, dato che comunque, la cultura dell'Occidente ha conquistato l'intero pianeta e non possiamo di certo farci islamici per ristabilire la potenza di una trascendenza in cui è diventato sempre più impossibile credere (e anche gli Islamici, sedotti dalla potenza della tecnica, finiranno per crederci sempre meno, è inevitabile).
Poi ogni giudizio potrà essere lecito, ma non lascia che sogni nostalgici di visioni di armonie trascendentali che solo oggi si possono nutrire, alla luce delle esperienze che pratichiamo, non certo nei tempi e nei luoghi in cui il nostro bisogno e la nostra immaginazione le colloca.

Citazione di: donquixote il 05 Febbraio 2017, 18:04:49 PM
La storia del pensiero occidentale è, nelle sue linee generali, una immensa confessione di ignoranza. Da quando si situa storicamente il suo inizio, con i presocratici (che erano fisici, non metafisici, come notava Aristotele), e tranne le dovute eccezioni che come al solito confermano la regola, per il resto la "ricerca del sapere" da sempre perseguita dall'uomo ha espresso in occidente una innumerevole quantità di ipotesi che si sono rivelate della solidità della carta velina

Con la rottamazione di 3000 anni di pensiero occidentale, di cui sembra che salvi il solo Aristotele, benemerito padre nobile della "logica", è finalmente chiaro che non esiste nessuna disgregazione dell'Europa e nessun suicidio culturale: sulla base delle tue osservazioni sembra che non sia mai esistita una cultura occidentale degna di questo nome, ergo non è mai esistita nessuna Europa.
Concordo pienamente con la critica sulla didattica seguita nella scuola italiana: la scienza nelle scuole superiori viene trattata come un inutile fardello, un insieme nozionistico da ingoiare a forza, e la matematica ha sempre riempito di incubi le giornate dei poveri studenti italiani. Ovviamente il risultato non è incoraggiante, se le statistiche dicono il vero siamo tra gli ultimi per rendimento nelle discipline scientifiche, e si vede chiaramente.
Mi rallegro del fatto che malgrado questo limite c'è una fiducia completa, quasi una fede religiosa, per la logica formale, per il famoso "metodo deduttivo", che secondo te e molti altri dovrebbe essere l'unica arma in nostro possesso per giungere alla "Verità Assoluta" (con la V e la A maiuscole): peccato che alcuni pensatori, non a parole, ma con le "certe dimostrazioni" (quelle matematiche), hanno scoperto che la "ragione" è limitata, e quindi la "logica" non può portarci ad alcuna Verità Assoluta, e porsi certi obiettivi è impresa inutile, ma sono convinto che tu questo lo sai già.
Non mi sorprende quindi che tu bocci senza riserve la cultura occidentale: tu sai benissimo che la conoscenza è un processo che assomiglia allo scalare una montagna, dove non si riesce a vedere la vetta, ma volgendosi in basso si riesce a vedere benissimo tutto quello che sta sotto; tu lo sai, ma a te importa solo la tua tesi finale.
Mi viene semplicemente da farti notare che se scriviamo su questo forum utilizzando questa macchina aliena che si chiama "elaboratore elettronico" è grazie ai presocratici, grazie ad Aristotele, grazie a Galilei, a Newton, a Maxwell, a Lorentz, Einstein, Heisemberg, Dirac, De Forest, Feynmann, etc...etc...etc...: grazie cioè a tutti (nessuno escluso) quelli che secondo te hanno formulato ipotesi di carta velina, teorie oggi vere e domani false, che la comunità scientifica ha accantonato o fatte sue in base a chissà quale strambo criterio. E' difficile capire il cammino della conoscenza, soprattutto quando questa non si fonda sulle "deduzioni" bensì sulle "dimostrazioni".

Non è vero che l'unica conoscenza in occidente è la "scienza": ma non è colpa della scienza se non è supportata dalla filosofia, nel momento in cui spiega come funziona il mondo naturale, se pur con verità relative e che non pretendono di essere esatte; sono i filosofi che hanno abdicato.

Citazione di: Sariputra il 05 Febbraio 2017, 15:28:35 PM
L'"Occidente" è un aggregato? Ogni aggregato, per sua natura, non può che disgregarsi. La disgregazione si può subire o cercare di guidarla verso una nuova aggregazione più positiva. Consci che si disgregherà ulteriormente.

Lessi anni fa Spinelli, un intellettuale politico che credeva nell'Europa, e ci credevo anch'io
Hanno costruito un Europa al contrario, voluta alla fine del muro di Berlino per togliere confini, dogane e liberare risorse finanziarie, merci, uomini, a sua volta figlia di quella stupenda globalizzazione che standardizzerà il cervello dell'intera umanità nel pensiero unico.Hanno piegato la politica al voler delle multinazionali, del capitalista.
Hanno reso una farsa l democrazia hanno toloto poteri sovrani, creando la grande ammucchiata e non bastandogli richiamando dal terzo mondo sotto le mentite spoglie di profughi nuove braccia da sfruttare, mettendo d'accordo le potenti lobby della Chiesa con la sua mano lunga che va dall'Opus Dei alle Caritas, le cooperative mafiose, i politici che firmano trattati senza il volere del popolo rappresentato, a loro volti piccoli borghesi servi della grande borghesia,E in basso uno sciame di schiavi che ogni giorno mantengono un'intera sistema e non hanno coscienza del loro potere.
Un aggregato, un coacervo di storie nazionali con antichi odi e ferite mai sopite, come fra Francia  e Inghilterra dalle guerre napoleoniche, come la Germania nazista.Si doveva prima attuare l'unità politica come federalismo di Stati,sul modello USA.Non vogliono farlo, perchè sarebbe dare potere alla politica che eserciterebbe il controllo sul capitalismo. Il liberismo non vuole gli Stati affinchè la finanza viaggi allo stato brado, inosservata, speculata, sulla testa dei popoli.

Citazione di: paul11 il 05 Febbraio 2017, 23:40:05 PM
Ma lai letta o studiata la Bibbia? Cosa ha detto il Cristo? Sfruttate il prossimo ,fatte guerre in nome mio?

L'ho letta tutta, studiata a fondo (VT e NT), molti anni fa (la memoria può iniziare a fare brutti scherzi).
Ovviamente Gesù ha detto "andate e predicate": ovviamente è quello che è stato fatto, spesso con le armi, spesso in quelle civiltà tradizionali di cui tu parli, con esiti tragici, e prima ancora che ci arrivasse il modernismo. Ma questo sarebbe un altro discorso.
L'inversione ad U l'hanno fatta gli estensori della Genesi biblica, che prima sognano un ipotetico eden e poi si ritrovano a dover fare i conti con la dura terra (va bene lo so, è tutto funzionale al patto tradito, almeno nel giudaismo), ma era per contestare la tua ipotesi di un presunto passato idilliaco che io ho l'impressione non sia mai esistito.

Donquoxote,
 mi sembra ovvio dire che nei fondamentali la pensiamo in modo simile, per cui mi soffermo solo sulle differenze.
Penso che in buona fede,certo per ignoranza nel senso che non poteva sapere a cosa lo avrebbe condotto, la filosofia costruisce gli strumenti logici e il pensiero che potrà proiettare l'uomo verso la modernità.
Ho scritto che infatti noi siamo il prodotto storico di civiltà agguerrite, quindi fondate sull'azione, lo siamo attitudinalmente.Ho la segreta speranza che la nostra civiltà sappia riflettere spero prima che poi che credere che il razionalismo sposato al solo induttivismo lo porti al baratro, ci arriveremo in fretta data la progressione della tecnica e tecnologia perchè ormai è globale, armi atomiche batteriologiche li hanno praticamente molti, troppi e noi non abbiamo la cultura atta a gestire il rischio, perchè è contraddittoria e ormai è talmente visibile che solo i ciechi mentali non la percepiscono.

Epistemologicamente la penso peggio di te. Feyerebend dice verità anti popperiane.
Non è vero che una verità scientifica 8 se possiamo intenderla per verità) supera le precedenti teorie o pratiche, 
Semplicemente ognuna utilizza quella che le è consona.
Essite la meccanica newtoniana, la teoria della relatività, la quantistica, Ognuno sceglie le formulazioni che crede opportune per la sua disciplina per la sua progettazione.
Esistono tre geometrie: euclidea, sferica, iperbolica, daccapo ognuno utilizza quella che è consona.

Quindi e ti dò  ragione, l'azione traina il pensiero e lo giustifica, la pragmatica è al livello più alto della teoria
ed è tipico del pensiero statunitense.

Citazione di: Eretiko il 05 Febbraio 2017, 23:51:41 PMCon la rottamazione di 3000 anni di pensiero occidentale, di cui sembra che salvi il solo Aristotele, benemerito padre nobile della "logica", è finalmente chiaro che non esiste nessuna disgregazione dell'Europa e nessun suicidio culturale: sulla base delle tue osservazioni sembra che non sia mai esistita una cultura occidentale degna di questo nome, ergo non è mai esistita nessuna Europa. Concordo pienamente con la critica sulla didattica seguita nella scuola italiana: la scienza nelle scuole superiori viene trattata come un inutile fardello, un insieme nozionistico da ingoiare a forza, e la matematica ha sempre riempito di incubi le giornate dei poveri studenti italiani. Ovviamente il risultato non è incoraggiante, se le statistiche dicono il vero siamo tra gli ultimi per rendimento nelle discipline scientifiche, e si vede chiaramente. Mi rallegro del fatto che malgrado questo limite c'è una fiducia completa, quasi una fede religiosa, per la logica formale, per il famoso "metodo deduttivo", che secondo te e molti altri dovrebbe essere l'unica arma in nostro possesso per giungere alla "Verità Assoluta" (con la V e la A maiuscole): peccato che alcuni pensatori, non a parole, ma con le "certe dimostrazioni" (quelle matematiche), hanno scoperto che la "ragione" è limitata, e quindi la "logica" non può portarci ad alcuna Verità Assoluta, e porsi certi obiettivi è impresa inutile, ma sono convinto che tu questo lo sai già. Non mi sorprende quindi che tu bocci senza riserve la cultura occidentale: tu sai benissimo che la conoscenza è un processo che assomiglia allo scalare una montagna, dove non si riesce a vedere la vetta, ma volgendosi in basso si riesce a vedere benissimo tutto quello che sta sotto; tu lo sai, ma a te importa solo la tua tesi finale. Mi viene semplicemente da farti notare che se scriviamo su questo forum utilizzando questa macchina aliena che si chiama "elaboratore elettronico" è grazie ai presocratici, grazie ad Aristotele, grazie a Galilei, a Newton, a Maxwell, a Lorentz, Einstein, Heisemberg, Dirac, De Forest, Feynmann, etc...etc...etc...: grazie cioè a tutti (nessuno escluso) quelli che secondo te hanno formulato ipotesi di carta velina, teorie oggi vere e domani false, che la comunità scientifica ha accantonato o fatte sue in base a chissà quale strambo criterio. E' difficile capire il cammino della conoscenza, soprattutto quando questa non si fonda sulle "deduzioni" bensì sulle "dimostrazioni". Non è vero che l'unica conoscenza in occidente è la "scienza": ma non è colpa della scienza se non è supportata dalla filosofia, nel momento in cui spiega come funziona il mondo naturale, se pur con verità relative e che non pretendono di essere esatte; sono i filosofi che hanno abdicato.

Io salvo dal disastro le "dovute eccezioni" come ho scritto, fra le quali non annovero certo Aristotele. Se lo cito è perchè ha semplicemente codificato il metodo che si usa per schematizzare e comunicare i concetti e che con opportune variazioni è utilizzato da tutti gli uomini. E non ho mai detto che il metodo deduttivo possa portare da qualche parte, ma solo che (nell'ambito della logica) è l'unico che possa esprimere (non raggiungere, ma esprimere, quindi comunicare agli esseri umani) una verità. La ragione, la matematica, la logica, sono solo metodi per elaborare o esprimere una verità, non certo per comprenderla o raggiungerla. E non sono per niente d'accordo sul fatto che  la conoscenza è un processo ascensionale che porta dalla base alla vetta, ma è invece una "illuminazione" che ti mostra la vetta da cui si vede tutto quel che sta sotto. Non contesto, anzi me ne rendo perfettamente conto, il fatto che qualcuno sia arrivato in qualche modo ad un punto più alto della base della montagna e da lì abbia visto ciò che sta sotto, ma solo il fatto di scambiare troppo spesso il punto in cui è arrivato con la vetta. E il fatto che si scriva sul computer (che tranquillamente smetterei di usare) non mi consola affatto e non certo per questa ragione dovrei onorare i personaggi che hai citato, ma mi sconforta molto di più invece il fatto di essere costretto ad utilizzare un mezzo di questo genere per trovare forse un centinaio di persone in Italia che siano interessate a determinati argomenti (se si escludono i "professionisti" che sono spesso più interessati al successo e al portafogli che ad altro), mentre dovrebbero essere infinitamente di più, anzi praticamente tutte. L'invenzione del computer è una ulteriore dimostrazione del loro fallimento perchè se, come diceva sempre Aristotele (lo cito ancora ma è solo per comodità e solo quando afferma delle tautologie) "l'uomo per natura tende al sapere" il fatto che tutta questa gente anzichè il sapere ci abbia tramandato il computer e tutta una serie di altri giocattoli che servono solo a distrarre da esso lo mostra chiaramente.

Citazione di: paul11 il 05 Febbraio 2017, 14:31:36 PM
Inverno,
finalmente almeno chiarisci qualcosa e non solo come un puzzle di citazioni.
Certo, quelle culture sono sempre più accerchiate, residuali ,nicchie come le ho caratterizzate.
Sono quelle tribù non ancora urbanizzate in Africa e in Asia.Non ancora idustrializzate dagli standard occidentali e costruite sul consumismo.Sono sempre meno, e come ho scritto saranno invase dal batterio occidentale.
Ma loro,quelle culture, non invadevano, non imponevano, non "rompevano i coglioni".
Sono la freccia dell'indigeno lanciata contro un elicottero.La misura di differenze culturali e tecnologiche.
Non sono da santificare, non sono a noi superiori, semplicemente hanno una dignità come esistenza, perchè sono al mondo come noi. noi siamo a loro superiori per tecnica e tecnologia, e li vinceremo, perchè la regola della terra e della natura è la forza bruta o l'artificio tecnologico della bomba.

Questi sono fatti, non elucubrazioni antropologiche per vendere libri..

Il nostro induttivismo, non ha possiblità di costruire un ordine , perchè lo abbiamo perso uscendo dalla comunità/società deduttiva. Noi abbiamo scelto di esplorare l'ignoto, e abbiamo fatto scoperte e invenzioni e ci siamo accorti di essere forti e superiori, ma non pr cultura, ma per forza bruta.
La nostra storia è sangue ed arena, sotterfugio, competizione allo spasimo.le guerre  le battaglie sono fondamento della nostra cultura, come spartiacque di nuovi nomi, nuove casate, nuovi potenti , di nuove civiltà che hanno vinto non sul pino culturale ma prima con frecce e spade e poi con bombe sofisticate.
Ma noi no sappiamo più il rapporto fra il divino, la natura e la società,non essendoci nessun pensiero che li lega, anzi decostruiamo e distruggiamo il passato,come un passaggio in giudicato entrato nei libri di storia, E allora i nuovi potenti interpretano la storia a loro modo.Perchè non è vero che nel relativismo vi sia più libertà, più uguaglianza, chi vince impone il modello e cancella immediatamente il passato .

Chi è contento di questa società è perchè sta bene materialmente, è un privilegiato,Oppure può essere un privilegiato ,ma ancora con "sale in zucca".
Ma dobbiamo anche sapere che se la regola della terra è la forza tutti hanno il diritto di violentare e uccidere, compresi quegli originari inermi che si rivoltano.
Perchè se la nostra cultura ha appiattito all'opinione il significato della propria esitenza, c'è chi la pensa diversamente e hanno imparato il peggio di noi.Ci invaderanno fisicamente, come noi abbiamo prima invaso per interessi la loro cultura contaminandola.Gli abbiamo insegnato, consciamente o incosciamente che è allettante avere potere e denaro e che per farlo bisogna fregare il prossimo.

Se non vogliamo capire dai sintomi dell'<occidente quale sia la malattia, correremo continuamente dietro ai problemi culturali, economici e sociali che giornalmente da qualche parte ogni giorno puntualmente i nostri mass media ci informano.

Sarà mia considerazione personale, ma l'uomo occidentale oggi è un malato di coscienza ,psichica e spirituale, i linguaggi non utilizzati dalla tecnica e dalla tecnologia, è ferito nei sentimenti nella sua propria identità come persona, nella regola di ognuno per sè e nessun Dio per tutti.Nessuno può consolarci, Nemmeno una cultura, una credenza una fiducia in qualcosa. Ogni individuo ha ormai personalizzato la propria idea di società, di giustizia, di relazione sentimentale, non essendoci limiti, non essendoci regole che abbiano senso. Tutto è fatto oggi per essere di nuovo decostruito e distrutto domani, dagli oggetti di consumismo, dai suicidi, dagli alcolizzati, dai problemi mentali e familiari,dalla società che impone di competere dal cercare lavoro, dall'essere primi della classe, perchè gli ultimi sono "out", sono già derelitti e i vecchi non sono produttivi, sono un costo sociale pensionistico , sono un costo sanitario. Sono socialmente inutili, evviva l'eutanasia!.

Ma quanto e come devo descrivere questa società per  far capire che il nostro desiderio culturale è finire?Per mano nostra o per mano altrui.Andiamo avanti per inerzia,giorno dopo giorno scongiurando la morte e contraddicendola con il desiderio stesso di finire. Tanto più una cultura cerca con la volontà soluzioni di una eterna giovinezza bandendo la malattie e tanto più è malata nel profondo di Sè, perchè non sa accettare la regola della vita, non sa più vivere.

Io credo in  una società in cui la coscienza umana sappia armonizzare il deduttivo e l'induttivo, il micro con il macro.Che sappia che le cose più importanti nella vita sono le relazioni sociali, saper stare in famiglia, in società.Sapersi accettare come limite, saper sfidare il proprio limite per questa è la vera competetizione con noi stessi,Sapere ancora stare attorno ad un cammino, neri, gialli, bianchi di pelle con un calumet, se vuoi, o semplicemente con un buon bicchiere di vino e sapere ascoltare e parlare.
Noi abbiamo perso la semplicità, complicando il mondo,Quando le cose essenziali passano fra ragione e sentimenti e toccano i nostri nervi.
Io vedo un mondo di animali che ha costruito artificiosamente una società che rispecchia per metafora la giungla,Questa umanità è bestiale, non animale, perchè non prova nemmeno più compassione, ha imparato ad anestetizzare i propri sentimenti perchè questa società di forti vuole uomini forti che poi sono ignoranti, astuti nella loro finalità disumana, spregevoli nei loro sentimenti, ipocondriaci nelle loro fobie.
Io vedo malattia ovunque mi giro,ogni tanto barlumi di verità in essenziali gesti ancora umani,ultimo residuo di un baluardo di un uomo ancora umano.

Non parli con un "radical-chic" (oddio l'ho detto) che vive in un attico a Milano e pontifica sulle società primitive. Non che ci sarebbe qualcosa di sbagliato a priori, ma senza fare biografie, sono un agricoltore ed un curioso di società primitive da anni, e la curiosità cela sempre una certa invidia che non nascondo e che ho cercato di soddisfare per quanto possibile nelle mie scelte di vita. Detto questo, che magari ti aiuterà a vedermi meno come un "nemico", è importante nel tuo ragionamento, che ripeto, in linea di massima condivido (ma che tu mi sembra voglia addobbare di una sorta di morale, cosa che non condivido) bisogna arrivare al "micro" per vedere se esiste una coesione con il reale. Perchè è importante stabilire la prospettiva riguardo alle società primitive? Perchè ne definisce la qualità, se esse siano un "alternativa" o semplicemente un iterazione sostanzialemte equivalente che diverge semplicemente nella forma.

• Come a fai a dire che le società primitive siano formate da individui principalmente deduttivi? Lasciando perdere la differenza a volte abissale tra società e società, e cercando di immaginare una mediana tra di esse, io continuo a credere si tratti di società profondamente induttive, ma che demandino certe fasi della vita sociale alla deduzione, in una proporzione simile alle società moderne. Questa storia che nell'occidente le ideologie sono "cadute" onestamente a me non convince, penso che si siano semplicemente "allargate" a tal punto che la frattura tra di esse sia cosi lontana da non vederla. Facile vedere il nazismo seguendo i confini germanici, ma il capitalismo? è cosi diffuso che per vederlo come una ideologia e trovarne i limiti bisogna andare ai confine del mondo. L'universalismo, l'idea che i nostri principi siano "universali"etc ettc. Non sono ideologie? Il punto sta comunque nel perchè tu pensi che le società primitive siano esenti da ragiomento induttivo, che onestamente non capisco.
  
• La "serenità"... ora questo che sto per dire non ha bibliografia a sostegno, ma vedi tu come considerarlo. I greci consideravano l'isteria come una malattia prettamente femminile derivata dallo spostamento dell'utero. Ora, detta cosi sembra quasi stupida da quanto è scollegata dal nostro mondo, eppure a mio avviso si capisce bene guardando un parto nelle società primitive. La donna "madre" non solo acquisisce uno status sociale diverso, ma caratterialmente cambia a tal punto da diventare paranoica, aggressiva, iperdifensiva, a volte violenta, isterica appunto, quasi dispotica, il suo cambio di status sociale è da un certo punto di vista spontaneo per via della riverenza verso la fertilità, ma anche imposto dalla "follia materna". Ora è vero che anche nelle società moderne le madri non sono esenti da cambi caratteriali, ma vogliamo confrontare la "serenità" di due eventi chiave nella vita degli individui che compongono le suddette società? Siamo sicuri sul chi possegga maggior serenità nell'affrontare la vita?
  
• Non solo è difficile isolare l'"induttivismo" all'occidente. La forbice tra le diverse società del mondo, si apre e si chiude in una maniera che non sembra direttamente collegata a questa differenza. Sarebbe troppo facile dire che si tratta semplicemente di "conseguenze a scoppio ritardato". Ci sono troppe variabili, sparse nel tempo in maniera caotica, che è difficile collegare ad uno schema cosi semplice. Come si spiegano i 6 secoli di illustre progresso scientifico nel mondo islamico? Come si spiega che l'Egitto alla fine del 1700 era una nazione comparabile sotto tantissimi profili socio-economico-culturali, agli stati uniti? Come si spiega il boom giapponese, rispetto alle altre società sud asiatiche? Come si spiega il grande fallimento del Congo? Potrei continuare all'infinito. Sarà pure l'antropologia una scienza elucubrativa per vendere libri, però mi sembra che il suo tentativo fornisca risposte un po più precise e coese con una realtà complessa, senza negare tuttavia gli aspetti filosofici.

Citazione di: InVerno il 06 Febbraio 2017, 13:17:27 PM

• Come a fai a dire che le società primitive siano formate da individui principalmente deduttivi? Lasciando perdere la differenza a volte abissale tra società e società, e cercando di immaginare una mediana tra di esse, io continuo a credere si tratti di società profondamente induttive, ma che demandino certe fasi della vita sociale alla deduzione, in una proporzione simile alle società moderne. Questa storia che nell'occidente le ideologie sono "cadute" onestamente a me non convince, penso che si siano semplicemente "allargate" a tal punto che la frattura tra di esse sia cosi lontana da non vederla. Facile vedere il nazismo seguendo i confini germanici, ma il capitalismo? è cosi diffuso che per vederlo come una ideologia e trovarne i limiti bisogna andare ai confine del mondo. L'universalismo, l'idea che i nostri principi siano "universali"etc ettc. Non sono ideologie? Il punto sta comunque nel perchè tu pensi che le società primitive siano esenti da ragiomento induttivo, che onestamente non capisco.

Mi permetto di intervenire anch'io, se consentite. Non mi sembra che Paul abbia detto che le società primitive sono formate da individui "deduttivi"; le società primitive (nella quasi totalità) non fanno altro che custodire, praticare e tramandare la cultura, gli usi, i costumi, i riti e le abitudini che hanno ricevuto a loro volta dai loro antenati e che sono stati elaborati chissà quanto tempo addietro. Hanno raggiunto un equilibrio e ritenendolo soddisfacente lo mantengono. Ma se si guarda nel complesso il modo di fare e di comportarsi di quelle società (anche se non si ha occasione di parlare con i loro sapienti o i loro "filosofi") si può vedere che tutto ciò che fanno è ad evocazione e imitazione della natura ed armonico con essa, che è rispettata, amata e se del caso temuta in tutti i suoi aspetti. Da cui si può comprendere che la loro cultura è stata elaborata deduttivamente assegnando alla comunità umana una posizione gerarchica inferiore rispetto alla natura  (la quale a sua volta è inferiore al divino, al sacro, allo spirituale, ove questo sia ancora chiaramente presente ed espresso dalla cultura). Loro semplicemente si adattano al mondo (e in particolare al loro ambiente) e non fanno di tutto per adattare il mondo alle proprie esigenze. La loro è una conoscenza giustificativa per cui qualsiasi fenomeno che accade può essere giustificato tranquillamente con una favola, un mito, una leggenda in quanto deve placare la naturale curiosità umana che chiede: perchè? La nostra è invece essenzialmente una conoscenza funzionale poichè la conoscenza del fenomeno deve essere finalizzata al suo controllo e al suo sfruttamento allo scopo di piegarlo alle nostre esigenze, ai nostri desideri, e dunque noi non siamo più interessati al perchè ma solamente al come.
Quando, da piccolo, mi capitava di andare per funghi con qualche parente, ero sempre negativamente sorpreso dal fatto che vi fosse l'abitudine di distruggere i funghi velenosi che si incontravano nei boschi e si insegnava agli altri a farlo. Si ragionava induttivamente pensando che siccome questi erano velenosi per l'uomo allora dovessero essere eliminati anche per salvaguardare altre persone che avrebbero potuto non riconoscerli come velenosi. Nelle società primitive invece pensano (deduttivamente) che siccome l'uomo non è solo sulla terra e questa non è a sua disposizione quei funghi, essendo stati creati da altri, avevano sicuramente una loro ragione per esserci e sarebbero stati magari ottimo nutrimento per innumerevoli altre specie del bosco, e anzichè insegnare a distruggerli insegnavano a chiunque a riconoscerli e rispettarli.
La gran parte della letteratura antropologica, essendo stata generata nel periodo positivista, è viziata da un grande pregiudizio occidentale, a cominciare dal "Ramo d'Oro", e se i popoli ivi descritti avessero potuto leggerla e comprenderla non vi si sarebbero mai riconosciuti, come capitò del resto (e come ancora capita) quando qualche "professorone" nostrano scrive di filosofia induista o commenta i testi sacri dell'induismo. Credo tu conosca un libretto che si chiama "Papalagi" che riproduce il racconto che un capo villaggio delle isole Samoa fece dell'uomo bianco (appunto il papalagi) al suo popolo dopo aver visitato l'Europa di inizio '900. Credo che questo documento illustri molto bene, sia pur in maniera magari ingenua, spesso ironica ma sicuramente disincantata e sincera, la vera fenomenologia della paranoia. Se invece non lo conosci al link qui di seguito ne trovi una riproduzione.

http://freaknet.org/martin/libri/Papalagi/papalagi.html

Citazione di: donquixote il 06 Febbraio 2017, 16:26:40 PM

Citazione di: InVerno il 06 Febbraio 2017, 13:17:27 PM

• Come a fai a dire che le società primitive siano formate da individui principalmente deduttivi? Lasciando perdere la differenza a volte abissale tra società e società, e cercando di immaginare una mediana tra di esse, io continuo a credere si tratti di società profondamente induttive, ma che demandino certe fasi della vita sociale alla deduzione, in una proporzione simile alle società moderne. Questa storia che nell'occidente le ideologie sono "cadute" onestamente a me non convince, penso che si siano semplicemente "allargate" a tal punto che la frattura tra di esse sia cosi lontana da non vederla. Facile vedere il nazismo seguendo i confini germanici, ma il capitalismo? è cosi diffuso che per vederlo come una ideologia e trovarne i limiti bisogna andare ai confine del mondo. L'universalismo, l'idea che i nostri principi siano "universali"etc ettc. Non sono ideologie? Il punto sta comunque nel perchè tu pensi che le società primitive siano esenti da ragiomento induttivo, che onestamente non capisco.

Mi permetto di intervenire anch'io, se consentite. Non mi sembra che Paul abbia detto che le società primitive sono formate da individui "deduttivi"; le società primitive (nella quasi totalità) non fanno altro che custodire, praticare e tramandare la cultura, gli usi, i costumi, i riti e le abitudini che hanno ricevuto a loro volta dai loro antenati e che sono stati elaborati chissà quanto tempo addietro. Hanno raggiunto un equilibrio e ritenendolo soddisfacente lo mantengono. Ma se si guarda nel complesso il modo di fare e di comportarsi di quelle società (anche se non si ha occasione di parlare con i loro sapienti o i loro "filosofi") si può vedere che tutto ciò che fanno è ad evocazione e imitazione della natura ed armonico con essa, che è rispettata, amata e se del caso temuta in tutti i suoi aspetti. Da cui si può comprendere che la loro cultura è stata elaborata deduttivamente assegnando alla comunità umana una posizione gerarchica inferiore rispetto alla natura  (la quale a sua volta è inferiore al divino, al sacro, allo spirituale, ove questo sia ancora chiaramente presente ed espresso dalla cultura). Loro semplicemente si adattano al mondo (e in particolare al loro ambiente) e non fanno di tutto per adattare il mondo alle proprie esigenze. La loro è una conoscenza giustificativa per cui qualsiasi fenomeno che accade può essere giustificato tranquillamente con una favola, un mito, una leggenda in quanto deve placare la naturale curiosità umana che chiede: perchè? La nostra è invece essenzialmente una conoscenza funzionale poichè la conoscenza del fenomeno deve essere finalizzata al suo controllo e al suo sfruttamento allo scopo di piegarlo alle nostre esigenze, ai nostri desideri, e dunque noi non siamo più interessati al perchè ma solamente al come.
Quando, da piccolo, mi capitava di andare per funghi con qualche parente, ero sempre negativamente sorpreso dal fatto che vi fosse l'abitudine di distruggere i funghi velenosi che si incontravano nei boschi e si insegnava agli altri a farlo. Si ragionava induttivamente pensando che siccome questi erano velenosi per l'uomo allora dovessero essere eliminati anche per salvaguardare altre persone che avrebbero potuto non riconoscerli come velenosi. Nelle società primitive invece pensano (deduttivamente) che siccome l'uomo non è solo sulla terra e questa non è a sua disposizione quei funghi, essendo stati creati da altri, avevano sicuramente una loro ragione per esserci e sarebbero stati magari ottimo nutrimento per innumerevoli altre specie del bosco, e anzichè insegnare a distruggerli insegnavano a chiunque a riconoscerli e rispettarli.
La gran parte della letteratura antropologica, essendo stata generata nel periodo positivista, è viziata da un grande pregiudizio occidentale, a cominciare dal "Ramo d'Oro", e se i popoli ivi descritti avessero potuto leggerla e comprenderla non vi si sarebbero mai riconosciuti, come capitò del resto (e come ancora capita) quando qualche "professorone" nostrano scrive di filosofia induista o commenta i testi sacri dell'induismo. Credo tu conosca un libretto che si chiama "Papalagi" che riproduce il racconto che un capo villaggio delle isole Samoa fece dell'uomo bianco (appunto il papalagi) al suo popolo dopo aver visitato l'Europa di inizio '900. Credo che questo documento illustri molto bene, sia pur in maniera magari ingenua, spesso ironica ma sicuramente disincantata e sincera, la vera fenomenologia della paranoia. Se invece non lo conosci al link qui di seguito ne trovi una riproduzione.

http://freaknet.org/martin/libri/Papalagi/papalagi.html

Specifico: mi rendo conto di aver espresso malissimo riguardo agli "individui deduttivi", intendevo semplicemente come prodotti di una cultura deduttiva (e non discuto se l'uomo sia o meno il prodotto della sua cultura altrimenti non si finisce più). Conosco Papalagi, ma questa simpatica rappresentazione soffre di un problema fondamentale.
Il fatto è che proprio un errore "positivitista" (atteggiamento grandemente corretto nell'ultimo secolo) quello di considerare come rappresentatative le poche società rimaste a disposizione di un "primo contatto" negli ultimi secoli. E se vogliamo, un errore di ragionamento induttivo. Queste società erano inevitabilmente piegate a se stesse per il fatto stesso che fossero state fino ad allora inacessibili. Non si può prendere una tribù relegata alle paludi amazzoniche o a un isolotto del pacifico e non considerare che la cultura che rappresenta non sia stata inevitabilmente resa "autarchica" ed in un certo senso "ecologica" dal confinamento stesso che ha subito. Chi aveva le praterie ed i cavalli ha raso al suolo l'Europa intera, l'Età del Bronzo non sappiamo perchè è finita ma di sicuro la popolazione globale umana ne è uscita decimata, un misto di desertificazione e guerre della fame (e primi migranti climatici su barconi). E' per questo che bisogna chiamare in causa l'antropoarcheologia, perchè la maggior parte delle società primitive non erano confinate su isolotti, e per il fatto stesso si comportavano in maniera molto diversa. E allora vale la pena ricordare tutte le invasioni, i genocidi, i danni ecologici, etc che con molta fatica si prova a documentare nelle società primitive ma che inevitabilmente ci sono stati e raccontano di un uomo a cui si possono attribuire le migliori intenzioni, ma  incapace di rapportare il suo bisogno di articialità al territorio in equilibrio. Il ragionamento induttivo fa parte della nostra natura umana, deriva probabilmente dal pollice opponibile, e in seguito dal linguaggio, che poi questo sia una sorta di rincorsa ad un monolito nero (kubrikianamente parlando) è un archetipo antico, ma che in nessun modo ci può liberare dalle catene della nostra natura, anche se essa è frenata da una cultura deduttiva. Se non esiste un alternativa (a patto di vivere su isolotti e fondare piccole Libertalia, idea romantica ammetto), ha senso parlarne? E sopratutto ha davvero senso incolpare l'occidente per aver perseguito l'unica strada in maniera più efficiente degli altri? Io credo di no, e solamente il fatto che siamo qui a parlare se la mentalità induttiva sia il virus mortale che potrebbe essere, significa che il metodo induttivo ha funzionato, siamo ipoteticamente in grado di fare un autocritica a riguardo. Hanno la stessa possibilità le società primitive, che spesso e volentieri si estinguono senza conoscerne la ragione? Non so, mi sembra stucchevole parlare del buon selvaggio in un topic sull'occidente, forse colpa mia che ci continuo a dare martellate, ma i chiodi non mancano eh!

Citazione di: InVerno il 06 Febbraio 2017, 17:53:42 PMNon so, mi sembra stucchevole parlare del buon selvaggio in un topic sull'occidente, forse colpa mia che ci continuo a dare martellate, ma i chiodi non mancano eh!

Infatti qui non si parlava delle società primitive e dei presunti genocidi o disastri ecologici che anche alcune di esse avrebbero compiuto (come se dire "lui è come me" o "lui è peggio di me" assolvesse dalle proprie colpe),  anche se è intellettualmente disonesto citare la popolazione dell'isolotto ai confini del mondo e tralasciare ad esempio che gli aborigeni australiani vivevano in un luogo immenso con praterie e cavalli ma il loro modo di vita era molto simile a quello degli "isolotti", così come le popolazioni del nordamerica che non hanno mai utilizzato l'agricoltura e molto probabilmente non lo farebbero nemmeno ora se non fossero state sterminate. O della Cina che dopo aver avuto uno sviluppo tecnico e tecnologico durato mille anni e immensamente superiore a quello dell'occidente nel XV secolo l'hanno arrestato: forse avevano capito qualcosa? E se vuoi anche dell'Europa che dopo il crollo dell'Impero romano d'occidente per quasi mille anni ha arrestato l'espansione imperiale per perseguire un equilibrio continentale, riprendendola poi subito dopo il crollo di quella che, unica nella storia d'Europa,  possedeva i lineamenti della vera cultura. E Colombo non aveva praterie o cavalli ma pericolosi oceani davanti, eppure non si fermò, e nemmeno i suoi epigoni lo fecero. Comunque qui si parlava appunto di cultura, di cosa si può definire tale e di cosa invece rappresenta la sua negazione. Se la cultura unisce il suo opposto divide, e i valori "non negoziabili" dell'occidente non fanno altro che dividere popolo da popolo, famiglia da famiglia, padre dal figlio. Non mi interessa dare giudizi morali su nessuna cultura o presunta tale, ma i difensori di questa cultura occidentale che da un lato esalta e alimenta la competitività di tutti contro tutti  e dall'altro tenta di frenarla con sempre maggiori lacci, maggiori leggi, maggiori regole che non hanno alcun senso logico poichè non sono giustificate da nessuna ragione condivisa (che ragione ci sarebbe per "proteggere" il debole, l'handicappato, il misero, il povero, se non quella di andare, una volta di più, contronatura?) ma solo da una esibizione di potere di chi lo detiene in quel momento dovrebbero considerare se questa non possa definirsi, a tutti gli effetti, la cultura della schizofrenia o della dissociazione.