Citazione di: Phil il 12 Febbraio 2017, 18:22:35 PM

Citazione di: paul11 il 12 Febbraio 2017, 16:01:17 PM
n.b. Phil togliti il preconcetto di nostalgici, la vita non si vive solo di ricordi e domattina devo andare di nuovo a lavorare per tirare avanti. I tuoi problemi sono i miei problemi, perchè condividiamo lo stesso spazio/tempo o partiamo da questo o tutto è contraddittoriamente incomunicabile nel tempo delle comunicazioni

I nostri problemi sono i medesimi? Se per problemi non alludi ai bisogni primari, non posso proprio sapere se siano gli stessi, ma nel tuo paradigma la risposta è già "si"... condividiamo lo stesso spazio/tempo? Certo, ma lo leggiamo (probabilmente) in modo differente, e non è affatto un dettaglio da poco... sulla nostalgia (forse parola ambigua), ne respiro un soffio quando leggo di una cultura che "ha smesso di pensare che vi sia una verità"(cit. corsivo mio) ed "è finito il tempo dell'universalità di questa cultura"(cit. corsivo mio) per cui "questo uomo vive fra le macerie"(cit. corsivo mio)... se non si è un po' nostalgici (e non è una malattia!) alcune critiche all'attualità perdono di senso (qui non mi riferisco più a te, dico in generale); se invece non si è nostalgici, l'aggiornamento di paradigma risulta più facile e il pessimismo cosmico per il futuro prossimo non ha ragion d'essere...

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PM
È interessante notare come nell'esempio di questo paradigma [...] i "valori" che determinano il post-modernismo siano quasi tutti connotati negativamente.

La negazione (che non è la negatività   ) che ricorre in alcune categorie dello schema ("quasi tutte" mi pare eccessivo) mi sembra perlopiù una questione linguistica che non va sovrainterpretata come un giudizio di valore o una connotazione: dire "anti-forma" o semplicemente "fluidità" (Bauman) è equivalente, anche se il primo termine ci suona più negazione rispetto al secondo, etc.
Quello che viene letto come "suicidio" dal "paradigma moderno", viene letto come "differenziazione" (o "contaminazione", o "disseminazione" o altro), dal paradigma postmoderno; resta sempre una questione di lettura paradigmatica; e in questo caso la negatività (supponendo che il suicidio sia gesto negativo) è dovuta all'inattualità del paradigma usato.

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMLa verità è certamente una, perfetta e immutabile

Certezza squisitamente moderna    

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMPer quanto concerne la "plausibilità" ognuno può ritenere "plausibile" ciò che gli fa più comodo, dunque ritenere più plausibile il perseguimento di ogni e qualsiasi proprio desiderio e interesse

Se si riflette seriamente (facciamo gli ottimisti, no?), il "plausibile" è un risultato, non un istinto o un capriccio, e in quanto risultato (seppur provvisorio) non si può scegliere a priori: non posso scegliere di ritenere plausibile che sul mio tetto ci siano parcheggiate le renne di babbo natale, o che andare in giro a derubare i passanti sia una buona idea (anche se potrebbe farmi comodo per autofinanziare la cena di San Valentino   ), etc.

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMPer quanto concerne invece la questione delle leggi se l'individuo adotta un paradigma in contrasto con le regole e le leggi appare ovvio che vedrà queste ultime come ostacoli alla sua espressione personale e alla realizzazione del suo paradigma (che considerà verità, sia pur "plausibile") e quindi sorgerà un conflitto con la società e le sue istituzioni per cui lo "stato" verrà considerato nemico e si tenterà di "fregarlo" in tutte le maniere

Se lo stato, con le sue leggi, ha un'impostazione che non condivido, non per questo diventerò necessariamente un fuori-legge (che comunque, se non erro, ci sono sempre stati, non è una questione di paradigmi deboli o di individualismo postmoderno; salvo credere che in passato ci fossero comunità di virtuosi che quasi non avevano bisogno di leggi... come accennavo, le caricature da "argomento fantoccio", o "straw man", non giovano al discorso, per quanto simpatiche   ).

Citazione di: donquixote il 12 Febbraio 2017, 16:07:17 PMQuindi il contrasto fra il "tutto è permesso" che l'ideologia moderna incoraggia e il "niente è permesso" che la legge impone creerà cortocircuiti tali da provocare tensioni sempre crescenti, fino alla completa disgregazione e polverizzazione delle cosiddette "società aperte"

L'ideologia moderna (al singolare) credo non esista, ci sono piuttosto molteplici ideologie (e forse non è nemmeno il termine adatto, ma riutilizzo il tuo linguaggio) e la legge, almeno da quel che accade in europa e dintorni (ma direi anche più in là), non impone affatto "il niente è permesso"... che l'individuo debba poi adattarsi alla sua società, e che ciò comporti dissenso, disagi, illegalità e persino ribellioni, mi sembra una situazione vecchia almeno come la storia dell'uomo da quando è diventato stanziale (non è certo un'invenzione della postmodernità).

Phil
 ti stai appoggiando sulle argomentazioni altrui per non riuscire a darmi risposte? Ho accettato la sfida ,sono dentro il NON-PARADIGMA dammi tu delle ragioni per cui crederci e averne fiducia.
Dammi la META-VERITA' che permette ad un popolo di identificarvisi.

Sono solo io che vedo leggi liberticide sul lavoro come il job-act? Sono solo io che vedo governi di replicanti?
Sono solo io che vedo un Europa disgregarsi e un USA sulle difensive nazionalistiche?

Insomma sono solo io , Donquoxote e pochi altri nella popolazione a nutrire sfiducia sulle meta-edificazioni culturali ? Il brexit è un sogno  o realtà?

Di solito cito i post altrui perché mi servono per non dimenticare gli spunti importanti, per seguire un certo ordine, per non scrivere "a ruota libera" e... proprio per cercare di non saltare le domande!
Non sono esattamente sicuro di quale "sfida" parli, magari mi hai confuso con Eretiko che parlava di "provocazione"?
Per "non-paradigma" intendi il paradigma postmoderno a cui mi riferivo? Se così fosse però non sarebbe affatto corretto parlare di "meta-verità" (che in quel paradigma non ha un posto), né di identificazione di un popolo; quindi non capisco bene quali risposte mi chiedi... puoi esplicitarmi le domande?

Su "governi di replicanti" e continenti in "disgregazione", posso ribadire che sono valutazioni dipendenti dal paradigma con cui li si interpreta e, scusa se mi ripeto, non valuto negativamente chi (si tratti di due persone o due milioni di persone) li interpreta in un modo piuttosto che in un altro (sfiducia vs ottimismo, etc...). Su leggi e scelte come la "brexit" direi invece che sono dati di fatto, ma se vogliamo valutarle (per semplificare: "giuste", "sbagliate" o altro) allora chiamiamo ancora in causa i nostri paradigmi interpretativi (che aprono differenti scenari...).

Citazione di: Duc in altum! il 12 Febbraio 2017, 20:29:50 PME' proprio questo che cercavo di dire: non è scritto da nessuna parte che le leggi causali della natura siano casuali, forse, chissà. Quindi oggi, in terra, la legge non ammette ignoranza, e giudica il libero arbitrio, che determina ogni fenomeno umano, anche la disgregazione dell'occidente, come se l'oriente, il sud o il nord, poi, non si starebbero smantellando.

Io non ho mai usato la parola "casuale": ho detto che il determinismo e' conseguenza delle leggi di natura che sono CAUSALI, non "casuali". Se poi tu ti riferisci alla "casualita'" della teoria dell'evoluzione, dovresti precisare meglio la questione perche' in questo caso si  tratta di un processo di variazione genetica (di natura casuale) filtrato dall'ambiente (processo deterministico).

Solo io vedo dei non sequitur tra i principi valoriali che vengono messi in campo (e la loro ipotetica caduta etc) e gli eventi sociali che vengono citati quasi a caso (altrimenti non si spiega) ogni tanto? In ogni caso le sette pagine di discussione ruotano tutte intorno ad un singolo punto, e i panegirici per girarci intorno non lo nascondo minimamente a tal punto che forse l'arbitro dovrebbe fischiare off topic, qui non si sta parlando di caduta dell'occidente ma di caduta del cattolicesimo, aggiungere acqua al brodo non cambia la sostanza, il baricentro della discussione sta li, lo dico esponendomi alla critica visto che il re non è ancora nudo (o non si sente nudo) ma almeno me ne tiro fuori.

**  scritto da Eretiko:

CitazioneIo non ho mai usato la parola "casuale": ho detto che il determinismo e' conseguenza delle leggi di natura che sono CAUSALI, non "casuali".

Benissimo, lo so che tu non hai detto casuali, questo l'ho aggiunto io, ma era soltanto per meglio confutare il fatto di ritenere obsoleto il libero arbitrio, poiché credere che il determinismo sia davvero il fondamento delle leggi naturali, senza avere anch'esso una causa o un effetto principale, è lo stesso che credere che le stesse leggi siano volute o accidentali. Ciò che cambia è il "soggetto" basilare.

Inoltre non è che l'occidente si sta disgregando, è la "dimensione umana terrestre" che si sta uniformando per adempiere alle leggi esoteriche delle sacre scritture: non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto.

Citazione di: paul11 il 12 Febbraio 2017, 16:01:17 PM
Accetto la provocazione Eretiko e anche  di Phil.

Ma daccapo, cosa dovrebbe spingere l'uomo a credere in se stesso se questa cultura gli ha detto che è limitato e un derivato evolutivo di n'animale, Dove costruire la propria fiducia?

Ti assicuro che la "provocazione" era volta semplicemente a discutere su una possibile inversione della chiave di lettura, anche se implicitamente io ho gia' dato la mia risposta.
Non e' corretto dire che "questa cultura gli ha detto (all'uomo, nota mia) che e' limitato": in qualche modo lo avevano gia' detto i greci antichi, lo ha dimostrato Kant riguardo al pensiero (in modo farraginoso, sicuramente, ma lo ha dimostrato), lo ha dimostrato Goedel (matematicamente) riguardo a un qualsiasi sistema formale (come la matematica, o il linguaggio). E il limite, attenzione, riguarda il fatto che il pensiero diventa inconsistente quando parla di concetti al limite (come quelli trascendenti). Ma tu non devi prendere per buone le mie parole:  e' sufficiente leggere "critica della ragion pura" (Kant) o le dimostrazioni di Goedel (nominato, chissa' perche', "uomo del secolo"). Poi se queste dimostrazioni non ti convincono, o non ti piacciono, o pensi che non e' cosi' perche' vuoi avere altri punti fermi, allora il problema diventa tuo e non della cultura che ha prodotto questi risultati.
L'occidente per almeno 1.000 anni ha oltrepassato questo limite spesso e volentieri, speculando su questioni trascendentali talvolta interessanti talvolta semplicemente ridicole e prive di buon senso, con il risultato di mettere al centro di tutto solo e soltanto la religione e giustificando e spiegando tutto sempre e soltanto alla luce delle scritture e della letteratura patristica. Quando si e' iniziato a "scoprire qualche piccolo lembo del grande velo" (come diceva Einstein) sono iniziati i problemi, per un motivo semplicissimo: un conto parlare di questioni trascendentali, un conto parlare di leggi di natura, e lo scontro ragione/fede e' stato inevitabile, raggiungendo il suo apice, come era lecito attendersi, sull'evoluzione.
Quale problema ci pone il fatto che noi siamo parte della natura? Mi sembra un concetto meraviglioso. E ancor di piu' sembra meraviglioso sapere che nell'universo esiste una razionalita', un "logos", e che questo logos si sia realmente incarnato nell'uomo.
Ecco perche' io dico che e' necessario decostruire, togliere le (inutili e dannose) incrostazioni prodotte in 10 secoli, iniziare a comprendere la cultura scientifica (che non e' il diavolo), evitare di fare insensati discorsi sull' "Essere" (dato che qualcuno ha dimostrato che e' insensato parlare di cio'), accettare che i principi e i valori stanno proprio in noi stessi, e non ci provengono da qualche entita' trascendente (e questo non e' individualismo).

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2017, 00:14:07 AM
Solo io vedo dei non sequitur tra i principi valoriali che vengono messi in campo (e la loro ipotetica caduta etc) e gli eventi sociali che vengono citati quasi a caso (altrimenti non si spiega) ogni tanto? In ogni caso le sette pagine di discussione ruotano tutte intorno ad un singolo punto, e i panegirici per girarci intorno non lo nascondo minimamente a tal punto che forse l'arbitro dovrebbe fischiare off topic, qui non si sta parlando di caduta dell'occidente ma di caduta del cattolicesimo, aggiungere acqua al brodo non cambia la sostanza, il baricentro della discussione sta li, lo dico esponendomi alla critica visto che il re non è ancora nudo (o non si sente nudo) ma almeno me ne tiro fuori.

Concordo in pieno, era chiaro fin dalle prime battute, anche se non e' stato detto in modo esplicito. Ma io sarei piu' radicale: il cristianesimo ha scoperto che esiste la legge di caduta libera.

**  scritto da Eretiko:

Citazioneaccettare che i principi e i valori stanno proprio in noi stessi, e non ci provengono da qualche entita' trascendente (e questo non e' individualismo).

E come puoi accettarlo senza fede, visto che non ci sono prove accertate? E' da un paio di riflessioni che provo a dirtelo, essendo in tematiche culturali e sociali, di non comporre esempi metafisici, poiché la fede è inevitabile, poi, per trarre conclusioni.

CitazioneMa io sarei piu' radicale: il cristianesimo ha scoperto che esiste la legge di caduta libera.

La caduta libera (nel senso voluta grazie al personale libero arbitrio) esiste solo per chi non s'accorge (pseudo-cristianesimo incluso) che il mondo gira, gira e gira sempre più veloce, mentre l'unica cosa fissa, resta sempre quella croce.

Ripropongo il bellissimo articolo qui sotto che...     "dovrebbe"       ...fare estrema chiarezza sulle molte cose discusse in questo argomento

http://www.riflessioni.it/discorsi-di-dharma/la-verita-e-l-amore.htm

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 06:49:07 AMRipropongo il bellissimo articolo qui sotto che... "dovrebbe" ...fare estrema chiarezza sulle molte cose discusse in questo argomento http://www.riflessioni.it/discorsi-di-dharma/la-verita-e-l-amore.htm

Conosco personalmente Lama Geshe e , pur non condividendo del tutto alcune sue posizioni filosofiche sulla dottrina buddhista , devo dire che lo trovo una persona con un approccio alla spiritualità del tutto non settario e profondamente inclusivo, oltre che molto simpatico e alla mano con tutti. Nei suoi incontri si cerca sempre di approfondire ciò che unisce e non ciò che divide. La frase: "la Verità è sempre Soggetto e mai oggetto e deve essere realizzata più che conosciuta", che è anche un approccio tipicamente "orientale" , la condivido in pieno. Mi ha fatto molto piacere vedere che tiene una rubrica per riflessioni.it...

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 08:21:01 AM

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 06:49:07 AMRipropongo il bellissimo articolo qui sotto che... "dovrebbe" ...fare estrema chiarezza sulle molte cose discusse in questo argomento http://www.riflessioni.it/discorsi-di-dharma/la-verita-e-l-amore.htm

Conosco personalmente Lama Geshe e , pur non condividendo del tutto alcune sue posizioni filosofiche sulla dottrina buddhista , devo dire che lo trovo una persona con un approccio alla spiritualità del tutto non settario e profondamente inclusivo, oltre che molto simpatico e alla mano con tutti. Nei suoi incontri si cerca sempre di approfondire ciò che unisce e non ciò che divide. La frase: "la Verità è sempre Soggetto e mai oggetto e deve essere realizzata più che conosciuta", che è anche un approccio tipicamente "orientale" , la condivido in pieno. Mi ha fatto molto piacere vedere che tiene una rubrica per riflessioni.it...

Io credo che nella frase in questione si intenda dire che non vi e' reale separazione tra soggetto ed oggetto...(cosa che al contrario viene concepita dalla modernità in poi...non a caso il titolo riguarda "disgregazione") e quindi realizzazione come "com-prensione" - prendere a se',fare un tutt'Uno diciamo..che e' diverso dal capire semplicemente

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 08:33:34 AM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 08:21:01 AM

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 06:49:07 AMRipropongo il bellissimo articolo qui sotto che... "dovrebbe" ...fare estrema chiarezza sulle molte cose discusse in questo argomento http://www.riflessioni.it/discorsi-di-dharma/la-verita-e-l-amore.htm

Conosco personalmente Lama Geshe e , pur non condividendo del tutto alcune sue posizioni filosofiche sulla dottrina buddhista , devo dire che lo trovo una persona con un approccio alla spiritualità del tutto non settario e profondamente inclusivo, oltre che molto simpatico e alla mano con tutti. Nei suoi incontri si cerca sempre di approfondire ciò che unisce e non ciò che divide. La frase: "la Verità è sempre Soggetto e mai oggetto e deve essere realizzata più che conosciuta", che è anche un approccio tipicamente "orientale" , la condivido in pieno. Mi ha fatto molto piacere vedere che tiene una rubrica per riflessioni.it...

Io credo che nella frase in questione si intenda dire che non vi e' reale separazione tra soggetto ed oggetto...(cosa che al contrario viene concepita dalla modernità in poi...non a caso il titolo riguarda "disgregazione") e quindi realizzazione come "com-prensione" - prendere a se',fare un tutt'Uno diciamo..che e' diverso dal capire semplicemente

Aggiungerei interdipendenza di soggetto e oggetto. La com-prensione di questa interdipendenza diventa quindi la comprensione dell'interdipendenza di tutte le creature tra di loro...la presenza cioè di una interdipendenza naturale che rende catastrofico e illusorio il concetto di separazione...

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 08:44:01 AM

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 08:33:34 AM

Citazione di: Sariputra il 13 Febbraio 2017, 08:21:01 AM

Citazione di: acquario69 il 13 Febbraio 2017, 06:49:07 AMRipropongo il bellissimo articolo qui sotto che... "dovrebbe" ...fare estrema chiarezza sulle molte cose discusse in questo argomento http://www.riflessioni.it/discorsi-di-dharma/la-verita-e-l-amore.htm

Conosco personalmente Lama Geshe e , pur non condividendo del tutto alcune sue posizioni filosofiche sulla dottrina buddhista , devo dire che lo trovo una persona con un approccio alla spiritualità del tutto non settario e profondamente inclusivo, oltre che molto simpatico e alla mano con tutti. Nei suoi incontri si cerca sempre di approfondire ciò che unisce e non ciò che divide. La frase: "la Verità è sempre Soggetto e mai oggetto e deve essere realizzata più che conosciuta", che è anche un approccio tipicamente "orientale" , la condivido in pieno. Mi ha fatto molto piacere vedere che tiene una rubrica per riflessioni.it...

Io credo che nella frase in questione si intenda dire che non vi e' reale separazione tra soggetto ed oggetto...(cosa che al contrario viene concepita dalla modernità in poi...non a caso il titolo riguarda "disgregazione") e quindi realizzazione come "com-prensione" - prendere a se',fare un tutt'Uno diciamo..che e' diverso dal capire semplicemente

Aggiungerei interdipendenza di soggetto e oggetto. La com-prensione di questa interdipendenza diventa quindi la comprensione dell'interdipendenza di tutte le creature tra di loro...la presenza cioè di una interdipendenza naturale che rende catastrofico e illusorio il concetto di separazione...

Condivido   ....essenzialmente (e questo credo sai un altro esempio) ci stiamo sempre riferendo alla non dualita del Principio stesso.

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2017, 00:14:07 AM
Solo io vedo dei non sequitur tra i principi valoriali che vengono messi in campo (e la loro ipotetica caduta etc) e gli eventi sociali che vengono citati quasi a caso (altrimenti non si spiega) ogni tanto? In ogni caso le sette pagine di discussione ruotano tutte intorno ad un singolo punto, e i panegirici per girarci intorno non lo nascondo minimamente a tal punto che forse l'arbitro dovrebbe fischiare off topic, qui non si sta parlando di caduta dell'occidente ma di caduta del cattolicesimo, aggiungere acqua al brodo non cambia la sostanza, il baricentro della discussione sta li, lo dico esponendomi alla critica visto che il re non è ancora nudo (o non si sente nudo) ma almeno me ne tiro fuori.

Complimenti per la sagacia! Si è fatto del nostro meglio per nascondere che la disgregazione è essenzialmente determinata dalla mancanza di religione (che è ciò che unisce gli appartenenti ad un popolo fra di loro e tutti insieme con un'entità che li trascende, da re-ligare) ma tu ci hai clamorosamente sgamato! La crisi dell'occidente è dovuta alla crisi del Cristianesimo in quanto questa è (stata) la religione dell'occidente, se ne avesse avuta un'altra si sarebbe parlato di crisi di quell'altra. In tutti i popoli, in tutto il mondo e in tutti i tempi la religione è sempre esistita e ha sempre avuto il posto preponderante nelle culture, anzi le determina e le definisce, e se solo ora e solo in questa parte del mondo questa viene considerata un accessorio alla stregua del coprivolante in peluche o un retaggio dell'idiozia scimmiesca che l'evoluzione darwiniana non si è ancora occupata di spazzare via bisognerebbe considerare questo fatto e domandarci quale incidenza ha avuto dal punto di vista sociale, perchè la religione è un fatto sociale, non individuale (semmai è la spiritualità ad avere connotazione individuale, ma la religione o è sociale o non è).  Quindi è ovvio (almeno per chi conosce un po' queste cose) domandarsi, dato che l'occidente ha espulso la religione dai suoi orizzonti,  se sia riuscito a sostituirla con un altro principio unificatore in cui i popoli occidentali si riconoscano e riconoscano se stessi fra di loro, e trovino in esso o attraverso di esso il senso della propria vita in modo tale da consentir loro un'esistenza felice e serena in armonia con se stessi, gli altri e il mondo. Di questo si tentava di discutere, e coloro che ritengono che la crisi del Cristianesimo sia coincisa con un periodo di rinascita dell'occidente che ha finalmente sostituito le verità "false" del Cristianesimo con le verità "vere" che sono venute dopo (posto che nessun uomo baserebbe la propria vita sulla menzogna che riconosce come tale) dovrebbe incaricarsi di mostrare, dato che si vuole contestare il concetto di "disgregazione dell'occidente", come e su quali basi queste abbiano "unito" i popoli occidentali (e i singoli cittadini di ogni popolo fra di loro) anzichè dividerli, e di come abbiano integrato anzichè disgregare.

Citazione di: donquixote il 13 Febbraio 2017, 09:07:41 AM

Citazione di: InVerno il 13 Febbraio 2017, 00:14:07 AM
Solo io vedo dei non sequitur tra i principi valoriali che vengono messi in campo (e la loro ipotetica caduta etc) e gli eventi sociali che vengono citati quasi a caso (altrimenti non si spiega) ogni tanto? In ogni caso le sette pagine di discussione ruotano tutte intorno ad un singolo punto, e i panegirici per girarci intorno non lo nascondo minimamente a tal punto che forse l'arbitro dovrebbe fischiare off topic, qui non si sta parlando di caduta dell'occidente ma di caduta del cattolicesimo, aggiungere acqua al brodo non cambia la sostanza, il baricentro della discussione sta li, lo dico esponendomi alla critica visto che il re non è ancora nudo (o non si sente nudo) ma almeno me ne tiro fuori.

Complimenti per la sagacia! Si è fatto del nostro meglio per nascondere che la disgregazione è essenzialmente determinata dalla mancanza di religione (che è ciò che unisce gli appartenenti ad un popolo fra di loro e tutti insieme con un'entità che li trascende, da re-ligare) ma tu ci hai clamorosamente sgamato! La crisi dell'occidente è dovuta alla crisi del Cristianesimo in quanto questa è (stata) la religione dell'occidente, se ne avesse avuta un'altra si sarebbe parlato di crisi di quell'altra. In tutti i popoli, in tutto il mondo e in tutti i tempi la religione è sempre esistita e ha sempre avuto il posto preponderante nelle culture, anzi le determina e le definisce, e se solo ora e solo in questa parte del mondo questa viene considerata un accessorio alla stregua del coprivolante in peluche o un retaggio dell'idiozia scimmiesca che l'evoluzione darwiniana non si è ancora occupata di spazzare via bisognerebbe considerare questo fatto e domandarci quale incidenza ha avuto dal punto di vista sociale, perchè la religione è un fatto sociale, non individuale (semmai è la spiritualità ad avere connotazione individuale, ma la religione o è sociale o non è).  Quindi è ovvio (almeno per chi conosce un po' queste cose) domandarsi, dato che l'occidente ha espulso la religione dai suoi orizzonti,  se sia riuscito a sostituirla con un altro principio unificatore in cui i popoli occidentali si riconoscano e riconoscano se stessi fra di loro, e trovino in esso o attraverso di esso il senso della propria vita in modo tale da consentir loro un'esistenza felice e serena in armonia con se stessi, gli altri e il mondo. Di questo si tentava di discutere, e coloro che ritengono che la crisi del Cristianesimo sia coincisa con un periodo di rinascita dell'occidente che ha finalmente sostituito le verità "false" del Cristianesimo con le verità "vere" che sono venute dopo (posto che nessun uomo baserebbe la propria vita sulla menzogna che riconosce come tale) dovrebbe incaricarsi di mostrare, dato che si vuole contestare il concetto di "disgregazione dell'occidente", come e su quali basi queste abbiano "unito" i popoli occidentali (e i singoli cittadini di ogni popolo fra di loro) anzichè dividerli, e di come abbiano integrato anzichè disgregare.

No nessuna sagacia, penso che qualsiasi partecipante \ lettore della discussione l'avesse compreso, ma vedi bene che bastava metterlo per scritto per arrivare al punto. Faccio notare che forse è la prima volta che viene nomitato, si è preferito usare "le culture primitive" o discussioni riguardo la "forma mentis" come improbabili fantocci di rappresentanza piuttosto che scrivere Cristianesimo. A onor del vero inizialmente l'ho persino apprezzato, almeno si è evitato che il topic deragliasse nel "solito scontro", ma a questo punto mi pare che si sia ottenuto il risultato opposto, dove appunto eventi sociali vengono citati a sproposito solo per mettere altro peso sulla bilancia della propria sete di vendetta verso una sconfitta storica, che non ha nulla a che fare con un analisi serena e oggettiva del "declino dell'occidente", di cui non si ci è posti ancora il dubbio se si tratti di declino o meno, perchè questione di secondo piano rispetto alle proprie mire e alla propria voglia di vedere il declino per corrispondere i propri personali bisogni e desideri.

P.s. La cultura scientifica ci ha dato un infinità di entità che ci potrebbero re-ligare, il fatto che non lo accettiamo o non ci "sottomettiamo ad esse" solamente perchè non praticano miracoli di interesse personale, o non hanno proprietà magiche, o non parlano attraverso crisi epilettiche, insomma non sono delle versioni potenziate di noi stessi, non fa altro che confermare la nostra natura scimmiesca.