Salve. L'altro giorno ho avuto una piccola e breve discussione con un conoscente. Io sostenevo che un parlamento veramente democratico dovesse risultare composto dalle stesse percentuali di categorie umane presenti all'interno della società (es. tot % di onesti, % di saggi, % di idioti, % di delinquenti etc. etc.) mentre l'altro affermava che il parlamento, essendo composto da ELETTI, non avrebbe dovuto includere certe categorie di soggetti.
Ci lasciammo ciascuno fieramente convinto del proprio punto di vista.

Caro Viator, dovresti essere premiato per la tenacia .
La tua idea di democrazia e' provocatoria ma non del tutto inesatta. Anzi, nasconde una grande verita'. La democrazia e' infatti sempre piu' l'insieme universale di tutti gli esseri umani, con incipiente estensione a tutti gli esseri viventi e l'universalita' impone che tutti siano rapppresentati. La forma pura di democrazia, quella diretta, e' proprio la sovrapposizione della volonta' democratica con tutto il popolo.
Se passiamo alla democrazia rappresentativa sara' comunque difficile inserire nelle assemblee le giuste proporzioni di imbelli, gay, baronetti, idraulici e malati di leucemia. Inoltre sarebbe comunque una rappresentativita' inutile.
In sintesi: la democrazia allarga gli spazi di potere e legittima la diffusione delle opinioni e di confronto. Per contro crea una ridda di voci e di conflitti poco omogenea e che rende difficoltoso dirigersi verso una direzione univoca.
Inoltre la democrazia allarga a dismisura gli spazi carrieristici dei politici, che tendono a considerare non piu' la politica "als beruf" (vocazione) ma come un percorso burocratico su cui lucrare.
Pertanto la democrazia per non diventare un rito o un simulacro vuoto ha bisogno della crescita culturale di tutti i partecipanti al gioco politico. Solo l'educazione e la cultura possono favorire una salda presa democratica, che non degeneri verso forme da "notabili" o "peroniste".
Quindi per rispondere alla tua domanda, occorre una vasta partecipazione di tutti, il piu' possibile (democrazia diretta), come accade in Svizzera, dove all'inizio di ogni anno sono stabilite fino a cinque date per svolgere eventuali referendum.
Ed occorre anche una funzione rappresentativa il piu' possibile integra e integerrima (si chiamano non a caso onorevoli). Affinche' questo sia possibile l'integrita' deve essere coltivata da tutti i cittadini, poiche' ci condizioniamo tutti a vicenda e per quanto siano encomiabili le persone che nuotano controcorrente, costoro non potranno mai cambiare una societa'. Con altre parole e' quello che dice Canetti in massa e potere: nelle societa' moderne o ci salviamo tutti o nessuno.

Salve. Per Jacopus. Grazie per il riconoscimento. Osservazioni, le tue, sensate e pragmatiche.
Vedi, della democrazia rappresentativa attuale - nelle sue forme più diffuse - c'è in particolare un aspetto circa il quale non riesco a darmi ragione : il fatto che il Potere Legislativo sia incarnato da ??rappresentanti?? del popolo i quali debbono rendere conto contemporaneamente al partito (certo, teoricamente potrebbero essere degli indipendenti....sai che risate!), agli elettori (che di loro, nella realtà, conoscono solo il nome, la faccia e le promesse elettorali) ed alla propria coscienza (di contenuto ignoto).
Inoltre costoro svolgono la funzione di escogitare proposte di legge, di esaminarsele, e di votarsele persino quando riguardino il loro trattamento economico sia attuale che vitalizio oppure la loro immunità.

Trovo verosimile che tu abbia dato un'occhiata ai miei post "Deliri onirici" presenti in questa stessa sezione.
Votazioni assembleari rigorosamente segrete - Periodico giudizio popolare circa il grado di soddisfazione offerto dal funzionamento dei Poteri (OK, possono continuare così oppure "fuori dalle scatole", tutti a casa).......altro che politica come mediazione tra le istanze di migliaia di interessi, dal più colossale al più miserabile.

E chi l'ha mai detto che la politica non possa consistere unicamente nell'amministrazione dell'ordinario e dello straordinario attraverso meccanismi impersonali e responsabilità precise ? (propositività diffusa, impermeabilità dei Poteri, loro censurabilità e parametrabilità).
Il problema è che anche la più "avanzata" delle costituzioni democratiche non è nata da un progetto organico e globalmente condiviso ma è il frutto - come da titolo del presente argomento, di faticosi compromessi tesi a rispettare i miti, i riti consolidati, i totem ed i tabù delle diverse costruzioni sociali cui venivano dedicate.

Ma lo sai in cosa consiste l'utopisticità di certi radicali cambiamenti ? Il Svizzera e pochi altri Paesi il sistema attuale funziona già decentemente e quindi non ne sentirebbero il bisogno.

Il Italia e molti altri Paesi tali cambiamenti - così scovolgenti e lontani rispetto alla realtà attuale locale - essi non verrebbero capiti e quella parte di essi che la gente si troverebbe a credere di aver capito susciterebbe solo avversione e terrore. Tanta cordialità.

Seguendo il tuo ragionamento, Viator, dovremmo avere in parlamento una percentuale obbligatoria di pregiudicati (Che purtroppo gia c'è, anche in eccesso), o di malati di mente. Il mio parere è invece che di entrambe le categorie, per ragioni differenti, nel nostro parlamento sarebbe meglio non ce ne fosse nessuno.
Ritengo poi sarebbe opportuno anche un pregiudizio culturale, i meccanismi legislativi sono complessi, io vedrei bene l'obbligatorietà almeno di un titolo di maturità (Ma l'obbligo della Laurea sarebbe preferibile).
I parlamentari sono rappresentanti per cui devono avere la capacità di rappresentare cioè di gestire risorse in nome e per conto di altri che non necessariamente gli debbono assomigliare.

Salve. Per Anthony : Ovviamente con il mio intervento iniziale intendevo portare il concetto di democrazia ad una conseguenza integralistica spinta all'assurdo.

Infatti il tuo punto di vista, reagendovi, mostra che le democrazia reale è sempre "manieristica" poiché la sua prassi richiede o addirittura invoca una componente meritocratica. Quindi senza volerlo tu hai fatto emergere il quesito fondamentale filosofico ma anche politico e pratico relativo alla democrazia stessa : si tratta di una domanda tanto ovvia quanto pudicamente tenuta celata (è un tabù) dalla cultura dominante la quale preferisce le ridicole menzogne (non c'è nulla di meglio della democrazia rappresentativa) alle analisi serene ed impersonali.

Il quesito è il seguente : I rappresentanti del popolo devono essere come il popolo o migliori del popolo ??.

Tu, mi sembra, li vorresti migliori. Ma non sono né i titoli di studio né il numero di preferenze ottenute a rendere migliore uno degli eletti. Il problema di scegliere i rappresentanti migliori (o quanto meno di provarci, o quantomeno di escludere i peggiori) è quello - anzitutto - di stabilire chi debba sceglierli e cosa debba essere considerato "migliorativo" rispetto ai risultati di una selezione casuale per sorteggio di un qualsiasi candidato.

Chi li dovrebbe scegliere sarebbe sempre il popolo. Con meccanismo un poco diverso dall'attuale. Niente campagna elettorale. Vietata la diffusione dell'immagine del candidato (sai quanti voti vengono dati unicamente alle facce?) della sua identità e della sua età. Solo un numero, od un nome fittizio. Celata persino la sua identità sessuale (in questo modo non ci sarebbero più piagnistei per le "quote rosa" e si instaurerebbe la vera "democrazia sessuale"). Nessuna lista di partito (inutile in quanto una volta eletto il candidato voterebbe solo segretamente).

Naturalmente l'obiezione dei veri o finti ingenui sarebbe : Inaudito! Ma siamo pazzi?? L'elettore deve "conoscere", deve "aver fiducia" nel "suo" candidato. Deve instaurarsi un rapporto "personale", un "patto implicito di lealtà" con chi deve rappresentarlo in un così alto consesso con così alte "responsabilità" !!! Naturalmente ad una simile obiezione io risponderei con una sonora pernacchia.

Del candidato dovranno venir diffusi (a cura e spese del Ministero dell'Interno) solo un curriculum ben certificato dallo stesso Ministero ed un suo "programma" o "proclama" circa la personale scala di valori che si intenderà applicare nell'affrontare i tempi del bene pubblico.

Naturalmente la questione non sarebbe così semplice (anche perché il tutto dovrebbe essere incluso in una Costituzione piuttosto diversa dall'attuale) ma naturalmente a questo punto né voglio né devo né posso farla lunga.

Si dirà : ma siamo ricaduti nei sogni deliranti !!! Certo !! Ma sognare non fa danno ed è gratis.

Resta la domanda - ignorata ostinatamente ma più reale che mai ....... ma costoro.....devono essere come noi o migliori di noi

risposta breve:

Si ma la questione del governo come la risolvi?

risposta allargata   :

Ma anzitutto i riferimenti base per stare nell'attualità.

La filosofia ci consegna una politica che può solo amministrare.

La politica si impegna invece a governare.

La democrazia è solo una forma della rappresentanza, che sia della amministrazione o del governo.

Il mito: alla lettera non c'è un mito della democrazia, forse si intende fare dell'ironia in questa sede, ipotizzando una rapprensentanza delle categorie. Ma ognuno di noi in fin dei conti è una categoria a se stante.
Ognuno di noi ha dei progetti dei sogni e delle aspettative, che inevitabilmente sono unici, non fosse che le materie prime non sono per tutti, e le donne non sono per tutti.

Totem e Tabù quindi più precisamente.

Lo scontro è inevitabile.
Con esso le violenze, per questo nasce dopo l'olocausto e le purghe maoiste e staliniane, la guerra civile americana e francese.
Un idea nuovo di governo, che si chiama appunto Stato Democratico (ossia possibilmente democratico).

Si trattava in fin dei conti da dopo la restaurazione del gran periodo della concertazione, quella che crea gli stati uniti d'america fino a quella che rimette in piedi la Germania con il piano Marshal.

La guerra fredda e infine l'imperialismo americano, che non avendo più nemici se li crea. Dalla guerra del golfo all'odierna Corea del Nord.

Insomma difficili amministrazioni frutto di politiche di governo quantomeno revisibili (si poteva fare meglio, dicono gli stessi protagonisti, durante il tour di accettazione del mandato di Trump).

Insomma ce li ricordiamo tutti i referendum che hanno aperto anche in Italia la fine della partitocrazia e delle sue infinite metamorfosi come il partito dell'amore della pornostar Cicciolina.

Perchè è avvenuto? ma perchè si poteva amministrare felicemente insieme fin quando non c'era la crisi, ora che c'è la crisi, la forma migliore è quella presidenziale. Perchè è necessario governare! E' questo il motivo del tutto assente nella tua analisi viator.
(forse per via della tua gioventù, o forse perchè il tuo è un discorso con il paraocchi. Oltre che delirante come tu stesso hai ammesso, io ci devo ancora pensare se è così, prima di dirti la mia anche sulla questione utopica aspetto di ricevere la risposta alla domanda che ti faccio in cima).

Io sarei tentato da un'elezione puramente casuale. Diciamo trecento deputati scelti attraverso sorteggio tra la popolazione non analfabeta di età compresa tra i 30 e i 60 anni.
Una volta riuniti in assemblea avranno qualche settimana di tempo per conoscersi a fondo, così quando saranno chiamati a scegliere la formazione del governo lo potranno fare con cognizione di causa.
Dal momento che gli aspetti tecnici del governare sono risolti dai funzionari dei ministeri, quello che occorre nel politico è onestà, lealtà nei confronti dei cittadini, dedizione, saggezza.
Mentre fare carriera in un'organizzazione politica implica possedere qualità completamente diverse (furbizia, ambizione, capacità nel mentire, fedeltà al leader del partito – non alla comunità – etc.).
Dunque avremmo solo da guadagnarci da un sistema del genere...

Citazione di: Kobayashi il 05 Gennaio 2018, 08:43:16 AM
Io sarei tentato da un'elezione puramente casuale. Diciamo trecento deputati scelti attraverso sorteggio tra la popolazione non analfabeta di età compresa tra i 30 e i 60 anni.
Una volta riuniti in assemblea avranno qualche settimana di tempo per conoscersi a fondo, così quando saranno chiamati a scegliere la formazione del governo lo potranno fare con cognizione di causa.
Dal momento che gli aspetti tecnici del governare sono risolti dai funzionari dei ministeri, quello che occorre nel politico è onestà, lealtà nei confronti dei cittadini, dedizione, saggezza.
Mentre fare carriera in un'organizzazione politica implica possedere qualità completamente diverse (furbizia, ambizione, capacità nel mentire, fedeltà al leader del partito – non alla comunità – etc.).
Dunque avremmo solo da guadagnarci da un sistema del genere...

Più che altro perderemmo ULTERIORE fiducia nel sistema democratico, o per meglio dire sempre più mediocratico, a premio del mediocre. Pare l'andazzo attuale voler avere come rappresentanti gente comune, "presi a caso", non troppo ingombranti che non ci facciano sentire stupidi, e onesti. E l'onestà e il rigore fanno funzionare il sistema, ma se il sistema è fatto male, quasi quasi meglio che non funzioni, un sistema di stupidi-onesti è una trappola abissale, i cosidetti "onesti" non si rivolteranno mai contro di esso e vorranno altri più stupidi al loro fianco per poterli comandare, un loop verso la fine.
A nessuno che venga mai in mente di potenziare il sistema educativo, di educare le masse in modo tale che scelgano migliori rappresentati e che migliori rappresentati siano dispobili. Sembra cosi semplice che è noioso, meglio disfare le scuole (come da quarantanni ormai) e tirare a sorte. MAH

Condivido il pensiero di Inverno. Non a  caso i principi fondamentali della democrazia furono concepiti e messi in pratica in uno dei momenti piu' luminosi della cultura umana e per lo stesso motivo le ideologie autoritarie combattono la cultura e soprattutto il pensiero critico. Pensare di governare attraverso uomini "comuni" fa ancora una volta solo l'interesse delle elites economiche a svantaggio.della maggioranza.

Se la selezione del politico avviene in base a criteri che non hanno niente a che fare con l'espressione di qualità utili alla comunità, con il sorteggio si ha almeno una possibilità su dieci di reclutare una persona saggia.

Immagina di essere il proprietario di una nave. L'affideresti a uomini sorteggiati a caso oppure cercheresti di procurarti i migliori marinai? Questo per una nave che deve essere gestita solo tecnicamente. I politici invece dovrebbero avere competenze giuridiche per conoscere la macchina istituzionale (parte tecnica) ma devono avere anche un'idea della direzione politica da preferire. Non basta l'onesta' per capire se e' meglio l'aborto o la pena di morte.
Ripeto quello che ho gia' scritto. La democrazia permette istituzioni politiche libere e garantiste piu' di ogni altro sistema politico generale ma e' fragile per molte ragioni che non sto ad elencare. Gli antidoti a questa fragilita' sono la cultura diffusa ed elevata di tutti i cittadini, l'accettazione della politica come se fosse uno scontro sportivo, la presenza di un nucleo di valori nazionali condivisi al di la' dei partiti, l'ampliamento del decentramento e della democrazia diretta.
Che si abbia una visione della democrazia in termini di sorteggio e' alquanto avvilente, ma la dice lunga sul livello di delegittimazione che ha raggiunto. Un criterio folle per fare il politico io ce l'avrei. Dimostrare di aver fatto il volontario in qualche associazione per almeno tre anni. Mi rendo conto che non e' certo la soluzione ma anche chi lo farebbe solo opportunisticamente si troverebbe di fronte ai veri problemi dell'umanita'.

Salve. Per Green Demetr : il Governo ? Ma il Governo è il vertice del Potere Esecutivo. I diversi Poteri devono risultare indipendenti, impermeabili, autonomi e tuttavia censurabili (all'interno della presente sezione è presente un mio argomento-thread titolato "Deliri onirici" con alcuni dettagli in proposito).

Il Governo non deve potersi insediare grazie all'approvazione di altri Poteri. Potrà semmai venir sciolto dalla loro disapprovazione.
 Il Governo deve amministrare il Paese all'interno del quadro legislativo vigente. Dovrà occuparsi della politica estera è potrà decidere per Decreti o proposte di legge (questi due atti sì sottoposti alla approvazione del Legislativo), avrà i poteri per affrontare situazioni straordinarie ma per il resto non dovrà occuparsi nè di politica interna nè di ideologia.

Il vertice dell'Esecutivo dovrebbe venir naturalmente e - mi sembra - logicamente espresso dal Potere Esecutivo stesso tramite elezioni interne che selezionino le necessarie competenze specifiche.
Mi si dirà che anche l'Esecutivo dovrebbe invece venir democraticamente espresso. Ma già oggi non è così.

Il popolo non ha la possibilità di esprimere direttamente le strutture portanti dei diversi Poteri poichè non ha le competenze per farlo.

I partiti, nominalmente espressione delle volontà ed umori popolari (che però non sono esprimibili in modo qualificato ma solamente autodemagogico - il popolo è in grado di esprimere solo la richiesta di virtù astratte e di benefici concreti) usano designare l'eventuale Presidente del Consiglio sulla base di criteri squisitamente compromissori, tanto che l'aspirante a tale carica, se vuole avere successo, deve preoccuparsi esclusivamente degli equilibri di potere che permettano ad un Governo da lui presieduto di restare in carica mantenendo la maggioranza dei consensi politici dalle forze in campo.

Oggi il vertice del Potere Esecutivo è costantemente ostaggio di un altro Potere (il Legislativo) a sua volta completamente condizionato da chi è esterno ai tre Poteri della Repubblica (i partiti).

Salve. Sull'onda della mia implacabile causticità voglio deliziarvi con un breve commento dell' Art.1 della attuale Costituzione della Repubblica Italiana cui segue il testo dell'Art.1 di una ipotetica (onirica !!) nuova Costituzione.

Art.1 - L'Italia è una Repubblica democratica fondata sul lavoro.
 Che significa fondata sul lavoro ? Capisco i tempi e le circostanze in cui si dovette stendere una Carta Costituzionale di alti contenuti e soprattutto di estremo compromesso tra marxisti, laicisti e clericali, ma una simile inespressiva banalità potevano risparmiarcela !
Per chi sia in grado di svolgerne uno,  quale dovrebbe essere l'atteggiamento verso il lavoro, l'attività produttiva ?
Il lavoro, per il cittadino italiano, si intendeva dovesse essere un diritto, un dovere od una facoltà ??
E' incredibile vedere che, dopo settant'anni, ci ritroviamo con il lavoro che non è certo un diritto (se così fosse lo stato sarebbe tenuto a procurare un lavoro a tutti coloro che ne facciano richiesta).
Che il lavoro non sia un dovere non risulta, altrimenti la giustizia dovrebbe mandare ai lavori forzati tutti coloro che, pur potendo lavorare, vìvono di rendita,  da parassiti o da nullafacenti.
Che il lavoro infine sia una facoltà..........mi scapperebbe da ridere ma per riguardo mi trattengo, al pensiero di cosa ne pensano i molti milioni di indigenti disoccupati di questa Repubblica compromissoria fondata sul lavoro di troppo pochi.

Nuovo Art.1 - L'Italia è una Repubblica meritodemocratica fondata sull'impegno di realizzare il benessere individuale attraverso quello collettivo ed al di fuori di qualsiasi ideologia, dottrina o fede collettivamente organizzata.

Viator @. Il tuo art. 1 non e' malaccio nella parte in cui prescrive la ricerca del bene comune. Si sente l'influenza dell'Ethica nicomachea e quindi ha un ottimo progenitore. Pero' l'ultima precisazione non mi convince. Come si fa a organizzare l'eudaimonia senza riferimenti ideologici? Oltretutto conciliando anche il merito. Il capitalismo e' un'ideologia e va scartato, come il comunismo e il fascismo. Mhh...resta l'anarchia o qualche forma di comunitarismo tribale. Forme che mal si conciliano con la ricerca genetica e la telefonia cellulare...temo.
Le costituzioni le vedo come il vestito esteriore di una societa'. E' il biglietto di presentazione. Ma non e' detto che a un vestito sontuoso corrisponda un ballo in maschera. Trattandosi di direttive spesso astratte, devono trovare compimento nella normativa sottostante e tener conto dell'evoluzione socio-economica del resto del mondo.
La cost. Spagnola si apre con una dichiarazione di intenti che dice tutto e il contrario di tutto. Sembra di sentire in sottofondo suonare la fanfara. Quella tedesca e' lapidaria: la dignita' umana e' intangibile. Nella cost. Svizzera c'e' il richiamo alla buona fede nei rapporti fra cittadini e con lo stato. Una norma interessante, ma vuota di significato e oltretutto anche oltraggiosa per noi italiani "furbi e machiavellici".
Possiamo scrivere stupende leggi ma poi vivere male in societa' disorganizzate e ingiuste come ricorda Manzoni a proposito delle "grida" spagnole. Delle leggi ben scritte favoriscono certamente il buon andamento di una societa' ma e' proprio lo spirito di una societa', la sua cultura e la sua storia a permettere la scrittura di buone leggi, che sopratutto siano poi messe in pratica e non esposte come paravento inutile, simulacro di cio' che esiste solo sulla carta. Tutto cio' dipende da noi, singolarmente e collettivamente. E' la ns azione politica a determinare il cambiamento verso il bene comune, ammesso che vi sia un concetto di bene comune condiviso.

Salve. Per Jacopus : A parte il fatto che viviamo un'epoca postideologica (non sappiamo per quanto tempo ancora), io trovo che il concetto di laicità di una Costituzione e di tutti i comportamenti, le costruzioni e gli atti da essa discendenti consista proprio nell'eliminazione delle loro pregiudiziali dogmatiche.
Il termine politica ha due significati : quello originario di gestione degli affari della "polis" (città) e quello attuale e vigente (generato dall'enorme aumento degli aspetti e delle relazioni che il politico è chiamato a gestire) di strategia non più puramente amministrativa ma di gestione tesa all'acquisizione e mantenimento del potere. I "politici" andrebbero liberati da tale ultima gravosa incombenza. Naturalmente il farlo significhere4bbe eliminare la ragione fondamentale per la quale la gente si candida alla carriera politica. Eliminare ogni appiglio alle ambizioni personali. Le ideologie, le dottrine, le fedi - che vengono concepite da degli idealisti - nella pratica vengono rapidamente trasformate dai materialisti e dagli opportunisti in pretesto e cavallo di battaglia per i propri scopi personali o della nicchia cui si appartiene.
Inoltre ideologie, dottrine, fedi, sono strumenti poco o nulla flessibili (vedere i fanatismi)  nei confronti del volgere dei tempi e delle situazioni e sono quindi nemiche di un sano pragmatismo.
E' per questa ragione che le idologie cadono e le fedi arretrano. Non il capitalismo, poichè esso non è affatto ideologia o fede. Il capitalismo non ha avuto fondatori o profeti. Nessun "manifesto" e nessun "vangelo" ha accompagnato la sua nascita. Esso possiede sì una dottrina ma non è fondato su di essa poichè la (le) dottrine capitalistiche sono una conseguenza del suo esistere, non la causa.
Ciò perchè il capitalismo è un meccanismo naturale, è l'evoluzione darwiniana trasferita in ambito socioeconomico.
Il fatto è che l'uomo sia sempre stato soggetto ai meccanismi naturali e li abbia sempre dovuti subire assai più di quanto abbia potuto modificarli secondo le proprie intenzioni e desideri.....beh, ciò è il fatale andamento delle cose di questo mondo.
Tornando ai politici io quindi vorrei che ad essi venisse tolta la facoltà di costruire il potere, piegandoli alla pura gestione di esso nei limiti stabiliti dalle leggi. L'incentivo offerto per trovare chi sia disposto ad assumere tale ruolo ? Tanto prestigio, qualche (pochi) privilegio, una superba remunerazione economica.