Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 02:20:19 AM
La provocazione di Viator continua a farmi pensare, perche' seppure successivamente articolata in modo confuso, contiene un nucleo di verita'. I greci parlavano a proposito della democrazia di "isonomia", cioe' di uguaglianza, solo rispettando l'intercambiabilita' fra elettori ed eletti si poteva parlare di democrazia. Per tutta la storia dell'umanita' la democrazia perfetta non vi e' dunque mai stata, sostanzialmente perche' non puo' esistere l'isonomia: siamo diversi e meritiamo ricompense diverse. Cosi almeno ci insegnano a spron battuto.

Ci insegnano anche che questa si chiama, seguendo il ricordo greco, oclocrazia non democrazia..una degenerazione democratica dove le masse viziate di contentini elettorali* si affidano completamente a demagoghi capaci di saziare i loro vizi, ed eleggendone di sempre peggiori cercando ulteriori vizi. Lo sottolineo perchè prima di parlare di modelli democratici, bisognerebbe trovare una formula per restaurarla, il che sarebbe già buona cosa. Ad oggi, viviamo una degenerazione democratica, una di quelle che di solito (anche secondo Polibio) poi degenerano in tirannia. I grandi interrogativi politici andrebbero risolti ad un altro livello. Di buon auspicio è il fatto che Varoufakis abbia intrapreso (seppur con la sua nomea un pò chiaccherata) il primo movimento politico paneuropeo, al di la che piaccia o meno, si spera che questo dia inizio ad altri movimenti simili attraverso la promessa di unire i bacini elettorali.

* E rientra sul campo l'abolizione del canone, da parte di chi nel 2015 aveva già optato per metterla in bolletta, una schizofrenia di contentini. Presto rinominazione di tasse sui rifiuti etc, bonus [inserire motivazione], è un continuo girare intorno ai soliti 5 paletti\5 regali\5 leve da vent'anni. Quello che manca è la vergogna

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 02:20:19 AM
I meccanismi istituzionali democratici, nati da sempre per difendere i deboli e i poveri dai potenti e dai ricchi si trova cosi in una situazione critica, di ampia delegittimazione proprio perche' non e' piu' in grado di difendere i poveri.

E dove sta scritto che i meccanismi democratici difendono i deboli, la democrazia moderna è associata al pensiero liberale, alle logiche meritocratiche, e al bisogno che hanno le classi egemoni di catturare il consenso delle masse.
I sistemi democratici si affermano in alternativa a quei modelli socialisti che negavano la democrazia proprio perché volevano imporre una certa eguaglianza. La democrazia non ha bisogno di eguaglianza anzi legittima l'ineguaglianza perché la fonda su una volontà collettiva.

La storia della democrazia e' sempre attraversata dalla dialettica relativa alla difesa dei poveri anche quella moderna. Infatti per un lungo periodo di tempo nel nordeuropa si e' dimostrato vincente il cosiddetto modello social-democratico.
Che le classi egemoni si servano della democrazia per catturare il consenso delle masse e' proprio il problema di cui stiamo discutendo.
Ad ogni modo il legame difesa delle classi povere-democrazia era ben noto a tutto il mondo antico, infatti la classica distinzione aristotelica, monarchia/tirannia, aristocrazia/oligarchia e politeia/democrazia, aveva come criterio regolatore il numero di chi aveva il potere e i bisognosi sono sempre stati in numero superiore degli affluenti. Per non parlare di tutta la storia dell'estensione del diritto di voto, sempre ostacolata dai notabili per paura che il diritto di voto fosse l'anticamera della perdita del diritto di proprieta'.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 15:28:47 PM
. sempre ostacolata dai notabili per paura che il diritto di voto fosse l'anticamera della perdita del diritto di proprieta'.

Riproponi lo stesso concetto base, che però io non condivido. L'allargamento del suffragio non ha mai implicato storicamente un allargamento dei diritti economici perché in realtà il popolo è sempre più reazionario della borghesia e pronto, al momento giusto, a mettersi sotto il cappello del potente di turno, succedeva nell'antica Roma, quando si creava la connivenza tra imperatore e plebe ai danni dell'aristocrazia senatoria, succede oggi con le evoluzioni populistiche che canalizzano il voto dei livelli sociali più bassi verso scelte che non sono certo progressiste.

Dici due cose. Sulla prima sono io a non essere d'accordo perche' e' un dato storico il link esistente fra allargamento del suffragio e aumento della ricchezza presso gli strati meno abbienti ( i diritti economici credo che in uno stato di diritto siano formalmente uguali per tutti). Un dato che parte dalla rivoluzione francese e giunge agli anni 80 del Xx sec.', allorquando la controriforma neoliberale, la fine del socialismo reale, la globalizzazione e la crisi dei gruppi politici intermedi (sindacati e partiti), scinde questo legame.
La seconda che dici invece e' oggi estremamente vera e pericolosa poiche' "la plebe manipolata" e' l'anticamera della tirranide, come la storia ci ha ripetutamente insegnato. Ed e' per questo che l'educazione, un sistema scolastico e universitario ben tenuto, sono i principali antidoti a questo rischio. Quel che vedo io oggi e' una classe borghese in Italia e nel mondo sempre piu' bottegaia, incapace nel suo stesso interesse a fare spazio per cooptazione ai migliori di altre classi sociali: basti pensare all'incredibile emersione di ideologie retrive, razziste e autolesioniste legate al problema dei migranti.
Tutto cio' non toglie che vi sia un filo rosso che collega da sempre democrazia e ampliamento dei diritti sociali e materiali da parte delle classi povere, anche se questo puo' essere antiestetico per chi crede che la democrazia possa essere solo di stampo liberale (ed anche in questo caso ci sarebbe da distinguere almeno fra 3-4 tipi diversi di democrazia liberale).

La correlazione fra due variabili, nella fattispecie suffragio e distribuzione della ricchezza, non implica una relazione causale, soprattutto non implica che sia in una certa direzione.
Tu giustamente fai notare il ruolo della cultura, e io sono d'accordo, maggiore cultura vuol dire spinta sia alla distribuzione della ricchezza, sia ad una maggiore democrazia (Che viene quindi conquistata dal popolo).
Io ti faccio due esempi concreti:
l'unità d'Italia con l'accesso del meridione alla partecipazione al sistema democratico ha peggiorato la qualità della democrazia Savoiarda, perché in essa si sono trasferite le clientele e corruttele che già vivevano all'ombra della monarchia.
Il suffragio universale sempre in Italia, che venne allargato alle donne perché si sapeva che erano più reazionarie ed erano più a favore della monarchia così come dei partiti di destra.

Citazione di: Jacopus il 08 Gennaio 2018, 18:09:56 PMTutto cio' non toglie che vi sia un filo rosso che collega da sempre democrazia e ampliamento dei diritti sociali e materiali da parte delle classi povere, anche se questo puo' essere antiestetico per chi crede che la democrazia possa essere solo di stampo liberale (ed anche in questo caso ci sarebbe da distinguere almeno fra 3-4 tipi diversi di democrazia liberale).

Mi intrometto ancora, ma non penso che siano questioni legate strettamente alla debolissima democrazia quanto al capitalismo, il capitalismo ha infatti il pregio di assicurare un benessere base oltre al quale si può parlare di "consumatore". Il fatto che nell'attuale miopia, il capitalismo stia minando lo status dei consumatori, degradandoli a poveri, dimostra solamente che A) non è un sistema perfetto autoregolante B) la democrazia non solo non è la promotrice principale di tale sviluppo, ma posta nel ruolo di difensore di tali diritti acquisiti, risulta completamente inefficace anche nel difenderli (io credo, ad libitum, per colpa della dimensione nazionale). Il capitalismo prospera ove una vasta porzione di popolazione è consumatrice, il più diversificata possibile per profittare delle massime vendite. La situazione attuale, dimostra il ruolo della politica anzichè impoverirlo, ma di una classe politica ormai esautorata di ogni potere che scalcia per manovre di dimensioni condominiali se rapportate al capitale. Peraltro, chi anche in questa nazione ha salutato con piacere Trump, si deve rendere conto che esso si sta trasformando in un vulnus storico e governativo di dimensioni tali da sconfiggere un paese, o un idea di economia, quella ultraliberista. Trump rimarrà alla storia come il punto più basso della civiltà occidentale liberista, eletto in onoreficienza e a causa proprio di quel liberismo sfrenato. Mosse come "il ritorno al carbone" sono cosi assurde e miopi che la nazione di bandiera del liberismo occidentale pagherà nei prossimi anni un conto salatissimo, qui in Europa, sopratutto e ancor meglio ora che è UK è formalmente fuori, si avrebbe la possibilità di inaugurare un modello sociale parallelo che enfatizzi quello che ci identifica : wellfare.

Sono d'accordo con quanto scritto da InVerno, ma pensare all'Ue come a un'entità politica che abbia maggiore vicinanza a idee affini al welfare (idee diciamo genericamente progressiste e socialdemocratiche) temo sia solo un'illusione e lo stupefacente apprezzamento popolare di quasi tutto ciò che viene dall'Ue è il prodotto di un colossale fraintendimento.
I trattati fondativi dell'Ue riflettono infatti per lo più i principi costituzionali della Repubblica Federale Tedesca: i quali esprimono la necessità di difendere il libero mercato da qualunque intromissione della politica e di stabilizzare i prezzi (dopo Weimar e il Terzo Reich questa ossessione è comprensibile).
Tant'è che gli organismi europei si fanno sentire soprattutto quando qualche governo nazionale tenta di salvare un'azienda la cui chiusura mette a rischio migliaia di posti di lavoro.
Questi organismi comunitari, badate bene, non intervengono quando in un paese emerge che il tasso di disoccupazione giovanile ha raggiunto il valore assurdo del 35%.
Così come il mandato politico della Bce è esclusivamente legato ai valori dell'inflazione: cioè tutto il lavoro della Bce di Draghi ha come unico obiettivo il raggiungimento del valore ottimale dell'inflazione.

C'è un fraintendimento molto pericoloso che non ci fa vedere con chiarezza la distinzione tra ciò che è la nostra visione culturale dell'Europa e ciò che invece è l'Ue.
Come si spiegherebbe altrimenti quello spettacolo osceno organizzato dal PD di Milano nella scorsa festa della liberazione: bandiere blu dell'Ue anziché bandiere rosse...

Citazione di: Kobayashi il 09 Gennaio 2018, 14:08:29 PM
Sono d'accordo con quanto scritto da InVerno, ma pensare all'Ue come a un'entità politica che abbia maggiore vicinanza a idee affini al welfare (idee diciamo genericamente progressiste e socialdemocratiche) temo sia solo un'illusione e lo stupefacente apprezzamento popolare di quasi tutto ciò che viene dall'Ue è il prodotto di un colossale fraintendimento.
I trattati fondativi dell'Ue riflettono infatti per lo più i principi costituzionali della Repubblica Federale Tedesca: i quali esprimono la necessità di difendere il libero mercato da qualunque intromissione della politica e di stabilizzare i prezzi (dopo Weimar e il Terzo Reich questa ossessione è comprensibile).
Tant'è che gli organismi europei si fanno sentire soprattutto quando qualche governo nazionale tenta di salvare un'azienda la cui chiusura mette a rischio migliaia di posti di lavoro.
Questi organismi comunitari, badate bene, non intervengono quando in un paese emerge che il tasso di disoccupazione giovanile ha raggiunto il valore assurdo del 35%.
Così come il mandato politico della Bce è esclusivamente legato ai valori dell'inflazione: cioè tutto il lavoro della Bce di Draghi ha come unico obiettivo il raggiungimento del valore ottimale dell'inflazione.

C'è un fraintendimento molto pericoloso che non ci fa vedere con chiarezza la distinzione tra ciò che è la nostra visione culturale dell'Europa e ciò che invece è l'Ue.
Come si spiegherebbe altrimenti quello spettacolo osceno organizzato dal PD di Milano nella scorsa festa della liberazione: bandiere blu dell'Ue anziché bandiere rosse...

Fare l'Europa significa prendersi carico del più importante e della più difficile operazione di federazione mai attuata, le altre federazioni della stessa dimensione sono nate  per frammentazione di un potere centrale, l'Europa è l'unico che tenta il contrario, nel continente che è stato attraversato da violenze internazionali inaudite nel resto del globo per quasi duemila anni. In america non riescono nemmeno a mettersi d'accordo con il Messico e il Canada, per fare un paragone. Il progetto Europeo è ambizioso quanto difficile, e vederlo trattare a guisa di un telefono rotto nonostante il già importante punto raggiunto è ridicolo. Se si vuole l'Europa politica e non quella della moneta bisogna avere una piattaforma linguistica comune, non si fanno campagne elettorali con google translate, ma quanti di "voi" rinuncerebbero alla propria lingua madre per un ideale politico, dico a "voi" che siete tanto meglio  dei politici? E un altra lista lunghissima di sacrifici enormi, purtroppo in Italia l'Europa è stata presentata come "si lavorerà meno, si guadagnerà di più" ovvero un altra mossa clientelare, questo è lo spessore dei nostri politici. Servono decadi per preparare un unione politica e la maggior parte della responsabilità sta agli Europei, non ai governi nazionali che invece sono lasciati soli (dal controllo democratico) sperando che ci pensino loro, con la bacchetta magica, a districarsi dalle idiosincrasie nazionali secolari. Ma se gli europei non hanno alcuna ambizione, se invece di accettare la sfida la rigettano, non ci sarà  mai nessuna Europa, che i suoi regolamenti siano scritti dalla Germania, dall'Italia o dalla Cina poco importa. Senza Europei non c'è Europa.

Si rischia l'Ot ma le parole di Inverno sono sacrosante. Inverno sottolinea l'aspetto culturale ma anche l'aspetto economico non e' da sottovalutare. L'Italia nel 2014 era il VII paese per Pil. Oggi e' l'ottavo e nel 2020 sara' il nono (superato da India e Brasile). Insieme l'area euro e' di gran lunga il primo paese per Pil e gli effetti economici influenzano la vita quotidiana di tutti noi. Basti pensare agli effetti che avrebbe la sostituzione del dollaro con l'euro nei movimenti transnazionali o agli effetti che ha avuto nella riduzione del debito pubblico grazie alla compressione degli interessi. L'uscita dall'europa sarebbe un grosso affare solo per chi potesse riequilibrare subito la forte spinta inflazionistica che ne deriverebbe, provocando un nuovo impoverimento dei salariati.

Non cè nessun OT, il punto fondamentale dei miei interventi è volto a ricordare che la democrazia non è solo un diritto ma anche una responsabilità del demos, che o se la prende o gliela prende qualcun altro (insieme al diritto). E che quindi eventuali questioni di ordine elettivo (sistemi etc) giuridisdizionale (forme di governo etc) soggiacciono subalterne ad una questione di fondo culturale che troppo spesso è stata liquidata a "mettere la crocetta". La differenza fondamentale in questo sta in una preposizione, se si parla DI politica o SULLA politica. Se si parla SULLA politica si da per scontato la sua natura e il suo obbiettivo (es. corrotta e preservazione del potere) e si comincia a parlare di sistemi per correggere questo andazzo, se si parla DI politica, si riconosce questo risultato come un fatto politico, ovvero in democrazia, come un espressione del potere del popolo e un riflesso della sua qualità culturale. Io parlo DI politica, ovvero la riconosco come un fatto ancora democratico (nonostante le mie riserve sulla sua qualità) e quindi devo per forza di cosa sottolineare l'importanza del cittadino e della sua partecipazione nella costruzione di istituzioni, fatti economici e sociali. Cosa che non è permessa al demagogo (che deve lisciare il pelo all'elettore) e al cittadino stesso  (che ha bisogno di capro espiatorio). Qua ci si potrebbe ricollegare all'individuo di massa e alla sacralità dei suoi diritti che si sta trasformando nella sacralità dei suoi vizi, l'elettore come un cliente che "ha sempre ragione", salvo non averla ed essere anche un perfetto idiota, ma lungi da me sperare che un giorno si dica che il re (l'elettore) è nudo, perchè quel giorno rinnegheremo la democrazia stessa. Essendo quindi un gioco di parti attoriali e di specchi, cerchiamo di giocarlo bene, capendo le regole e i ruoli di ciascuno.

Una volta arrivati al potere,gli uomini diventano tutti uguali, ci siamo intesi.

Salve. E bravo Domingo 94 !!! Senza tanti giri di parole, senza citare plurisecolari esegesi psico-social-politic-ideologic-filosofiche e senza fare il nome di una ventina di padri del pensiero moderno a supporto delle tue affermazioni, hai colto nel segno !!!
Infatti si tratta di un tipo di uguaglianza veramente soddisfacente e veramente democratica poiché :

- accontenta i capitalisti, i quali avranno al potere dei personaggi che penseranno solo al proprio e vantaggio, e quindi non si occuperanno dello strapotere capitalistico;
- accontenta sia gli idealisti che i veteromarxisti, i quali da sempre sognano di venir governati da un potere egualitario;
- accontenta i giustizialisti, che in questo modo potranno un giorno processare collettivamente tutta una classe di potere senza stare a perdersi in particolarismi e quisquilie (tu colpevole, tu meno colpevole, tu innocente......);
- accontenta l'uomo comune (il popolo) il quale potrà continuare a pensare: "che bello.... se trovassi chi mi vota potrei diventare come loro !!".

La verità è che costoro sono quelli di noi che vorrebbero diventare diversi da noi. E in politica lo diventano.

Tu mi dimostri che non è necessario essere vecchi per dimostrarsi saggi ! Complimenti e salutoni.

Invece di fare tanta fuffa puoi semplicemente dirmi il tuo pensiero citandoli tu i grandi pensatori ( anche loro stavano bene, non avevano bisogno di lavorare).
Tu mi dimostri che l'umiltà e la simpatia invece non sono da tutti, salutoni

Salve Domingo94. E' da molto tempo che mi sono rassegnato al fatto che l'ironia non venga compresa od apprezzata. Io ho elogiato la tua presa di posizione la quale, benché ovvia ma appunto perché ovvia, elimina la necessità vera di ulteriori discussioni sul funzionamento della democrazia nostrana. Io non ho nessuno da citare perché non ho mai letto di questo argomento. Per quanto riguarda il mio pensiero, diciamo chi io condivido ciò che mi è apparso in sogno e che descrivo sommariamente ed incompletamente nei miei argomenti "Deliri onirici" presenti in questa stessa sezione del Forum. Ancora salutoni.