Salve. Il destro per questa riflessione mi viene dato dalla lettura dei (monocordi) interventi della amica Ipazia, la quale - noto - risulta pervicacemente schierata a difesa di un grandissimo numero di minoranze delle quale capiti di trovarsi a parlare (marxisti, ebrei, novax...............elenco assai lungo e variopinto).

Mi dicevo : ma l'essere a favore delle minoranze non comporta forse il risultare un pochetto antidemocratici ?

Infatti la democrazia consiste nel supportare il punto di vista della- o delle- maggioranze e solo marginalmente essa dovrebbe avere a cuore le opzioni minoritarie o le categorie "marginali" presenti all'interno di una società.

Che dite ? L'ho "sparata grossa" anche stavolta ?. Saluti.

La questione cui Ipazia è attenta se la pose prima di lei qualcun altro. Rispondendo così:

Citazione di: J. S. Mill, La libertà
Cosí si pone ora, nelle speculazioni politiche, la tirannia della maggioranza nel novero dei mali contro di cui la società deve premunirsi.

Come le altre tirannie, quella della maggioranza fu dapprima ed è volgarmente ancora temuta, soprattutto in quanto agisce per mezzo degli atti della pubblica autorità. Ma ogni attento osservatore si accorge che, quando la società è essa stessa il tiranno – la società collettivamente, rispetto ai singoli individui che la compongono – i suoi mezzi di tiranneggiare non si restringono agli atti che essa comanda ai suoi funzionari politici. La società può eseguire, ed esegue essa stessa, i suoi propri decreti; e, se ne emana di cattivi, o se ne emana a proposito di cose in cui non dovrebbe entrare, essa esercita una tirannia sociale piú formidabile di qualunque oppressione legale; in realtà, se una tal tirannia non dispone di penalità altrettanto gravi, lascia però minor mezzo di sfuggirle; perché penetra ben piú addentro nei particolari della vita ed incatena l'anima stessa.

Salve Ipazia. Perfetto e condiviso. Grazie per la tua mai dubitata prontezza e pertinenza. Se non fosse già chiaro, io infatti sono abbastanza profondamente antidemocratico. Naturalmente ciò significa che io sono a favore del governo della maggioranza del popolo e sono contrario alla "democrazia fintorappresentativa personalistica di coloro che non sono soggetti all'obbligo di voto parlamentare integralmente e permanentemente segreto". Saluti.

Mill aveva anche ben compreso che una minoranza non vale l'altra: la minoranza epistocratica non "merita" valore eccedente il suo numero ridotto perché è minoranza, ma perché è qualitativamente epistocratica; che sia quantitativamente una minoranza è più un accidente irrilevante, per quanto comprensibile, che una "questione di principio". L'apologia delle minoranze in quanto tali, più o meno (in)difendibili e (in)determinate, è una moda tutta contemporanea, talvolta, a differenza del pensiero di Mill, poco qualitativa e razionale.

Citazione di: viator il 21 Gennaio 2022, 18:23:41 PM


Mi dicevo : ma l'essere a favore delle minoranze non comporta forse il risultare un pochetto antidemocratici ?

Infatti la democrazia consiste nel supportare il punto di vista della- o delle- maggioranze e solo marginalmente essa dovrebbe avere a cuore le opzioni minoritarie o le categorie "marginali" presenti all'interno di una società.

Dipende dai diritti che difendi di queste minoranze. Se questi diritti sono stati definiti come diritti di tutti i cittadini, allora lo sono anche di quelle minoranze, e vanno difesi come tali.
Il concetto di democrazia inteso solo come rispetto della maggioranza non significa nulla se non si definisce bene le forme con le quali questa maggioranza si esprime, altrimenti puoi trovarti nella situazione in cui 4 ragazzi e due ragazze votano democraticamente a favore del diritto di accoppiamento forzoso, e poi lo mettono in atto sulle ragazze che sono minoranza.

Salve anthonyi. Certe volte mi costringi a risultare proprio acido ed antipatico, ma non ce la faccio a resistere a certe mancanze di riflessività.

Dove avresti recuperato l'espressione "diritto di accoppiamento forzoso" ?. L'hai letta da qualche parte o è tutta tua ?

A me risulta che i "diritti forzosi", in italiano (lingua che conosco si e no al 5-6 %) si chiamino "obblighi".

Guarda comunque che non è obbligatorio che tu intervenga a tutti i costi, anche se detieni il diritto non forzoso di farlo. Scusami ed accetta i miei saluti.

Ciao viator, mi dispiace che tu non intuisca il senso delle parole. Come diritto di accoppiamento forzoso io volevo intendere il diritto di aver rapporti sessuali con persona non consenziente. Non si tratta di un obbligo perché la non consenziente il rapporto lo subisce, non ha l'obbligo di far alcunché, può benissimo difendersi con tutte le sue forze.
Naturalmente é un caso limite, frutto della mia fantasia, ma che serve a dimostrare come la manipolazione della democrazia possa produrre risultati aberranti, ed è proprio in ragione di questo che l'esperienza umana ha portato a preferire meccanismi di mediazione come la rappresentanza parlamentare.

Citazione di: anthonyi il 21 Gennaio 2022, 21:45:34 PM
Ciao viator, mi dispiace che tu non intuisca il senso delle parole. Come diritto di accoppiamento forzoso io volevo intendere il diritto di aver rapporti sessuali con persona non consenziente. Non si tratta di un obbligo perché la non consenziente il rapporto lo subisce, non ha l'obbligo di far alcunché, può benissimo difendersi con tutte le sue forze.
Naturalmente é un caso limite, frutto della mia fantasia, ma che serve a dimostrare come la manipolazione della democrazia possa produrre risultati aberranti, ed è proprio in ragione di questo che l'esperienza umana ha portato a preferire meccanismi di mediazione come la rappresentanza parlamentare.

Salve anthonyi. Di fronte alla inossidabilità del tuo ragionamento farò volentieri sincera ammenda.Non avevo intuito il corretto significato di certi modi di esprimersi tra i quali, per analogia, possiamo pure inserire il "diritto di estrazione furtiva di portafoglio da tasca posteriore di passeggero di autobus urbano della linea "C" di Genova". Grazie e saluti.

Citazione di: Phil il 21 Gennaio 2022, 19:59:13 PM
Mill aveva anche ben compreso che una minoranza non vale l'altra: la minoranza epistocratica non "merita" valore eccedente il suo numero ridotto perché è minoranza, ma perché è qualitativamente epistocratica; che sia quantitativamente una minoranza è più un accidente irrilevante, per quanto comprensibile, che una "questione di principio". L'apologia delle minoranze in quanto tali, più o meno (in)difendibili e (in)determinate, è una moda tutta contemporanea, talvolta, a differenza del pensiero di Mill, poco qualitativa e razionale.

Nel frammento riportato si parla di leggi cattive, che trattano cose che non dovrebbero trattare, anima. Mi pare che aldilà del bilancino ci si inoltri in temi etici che dovrebbero essere la garanzia costituzionale atta a proteggere dalla tirannia della maggioranza e da quella moda tutta contemporanea della omologazione.

Sono un liberale liberista e quindi necessariamente selvaggio.
Mi dichiaro affinché  le mie riflessioni siano più facilmente "decrittate" da colore che hanno la cortesia di leggermi.

Il termine Kratos indica facoltà e relativo esercizio di potere, costrizione, in un rapporto almeno binario tra esseri umani.
Escludo dal discorso il potere di ciascun uomo su se stesso (tema filosofico che affrontiamo in altra sede)
Se si considerano le "persone" collettive la cosa si complica.

Non mi è chiaro se in Atene per demos si indicasse il solo "popolino" oppure  "popolino" più aristoi.
Nel primo caso democrazia significa il potere del popolino sugli aristoi.   La cosa ha senso.
Nel secondo caso democrazia significa potere del popolo su se stesso. Il popolo si autogoverna.
Ha senso parlare di potere, governo su se stesso quantunque la persona è collettiva?.
Se in assemblea il popolo risulta unanime, il popolo festeggia la propria concordia,  ma non esercita alcun potere.
Nel caso contrario la maggioranza governa, "costringe" la minoranza.   La cosa ha senso.

La differenza tra un liberale e un democratico, al fondo, è la seguente:  il liberale si turba di fronte  ogni singolo atto di costrizione, seppur modesto;    il democratico non si turba ( esagero un pochino ).
Faccio uno dei miei soliti esempiucci (iperbolico lo so):
Nel paese di Vattelapesca ii Tiranno ha imposto un'unica legge: che i cittadini si scappellino al suo passaggio. I trasgressori vengono impalati.  Per il resto: fate come vi aggrada.
Nel paese di Vattelacaccia il popolo, in libera assemblea, delibera a getto continuo e su tutto. Capita che decida la quantità e la modalità di accoppiamento tra coniugi.
Dovendo scegliere il liberale opta per Vattelapesca, il democratico per Vattelacaccia.

Conosco l'obiezione : le moderne democrazie prevedono le costituzioni come garanzia di libertà.   Ma le correnti costituzioni garantiscono la libertà in gradi differenti, sono state adottate a maggioranza ed  a maggioranza vengono modificate.  In linea di principio non vi è alcuna garanzia avverso il totalitarismo.

Mi riprometto di esprimere in un prossimo post alcune riflessioni sull'impatto della democrazia sui rapporti tra cittadini riguardo la sfera economica.

Sarò grato di un vostro riscontro.   Per intanto Vi saluto.     

Citazione di: paolo il 17 Febbraio 2022, 01:26:23 AM
Sono un liberale liberista e quindi necessariamente selvaggio.
Mi dichiaro affinché  le mie riflessioni siano più facilmente "decrittate" da colore che hanno la cortesia di leggermi.

Il termine Kratos indica facoltà e relativo esercizio di potere, costrizione, in un rapporto almeno binario tra esseri umani.
Escludo dal discorso il potere di ciascun uomo su se stesso (tema filosofico che affrontiamo in altra sede)
Se si considerano le "persone" collettive la cosa si complica.

Non mi è chiaro se in Atene per demos si indicasse il solo "popolino" oppure  "popolino" più aristoi.
Nel primo caso democrazia significa il potere del popolino sugli aristoi.   La cosa ha senso.
Nel secondo caso democrazia significa potere del popolo su se stesso. Il popolo si autogoverna.
Ha senso parlare di potere, governo su se stesso quantunque la persona è collettiva?.
Se in assemblea il popolo risulta unanime, il popolo festeggia la propria concordia,  ma non esercita alcun potere.
Nel caso contrario la maggioranza governa, "costringe" la minoranza.   La cosa ha senso.

La differenza tra un liberale e un democratico, al fondo, è la seguente:  il liberale si turba di fronte  ogni singolo atto di costrizione, seppur modesto;    il democratico non si turba ( esagero un pochino ).
Faccio uno dei miei soliti esempiucci (iperbolico lo so):
Nel paese di Vattelapesca ii Tiranno ha imposto un'unica legge: che i cittadini si scappellino al suo passaggio. I trasgressori vengono impalati.  Per il resto: fate come vi aggrada.
Nel paese di Vattelacaccia il popolo, in libera assemblea, delibera a getto continuo e su tutto. Capita che decida la quantità e la modalità di accoppiamento tra coniugi.
Dovendo scegliere il liberale opta per Vattelapesca, il democratico per Vattelacaccia.

Conosco l'obiezione : le moderne democrazie prevedono le costituzioni come garanzia di libertà.   Ma le correnti costituzioni garantiscono la libertà in gradi differenti, sono state adottate a maggioranza ed  a maggioranza vengono modificate.  In linea di principio non vi è alcuna garanzia avverso il totalitarismo.

Mi riprometto di esprimere in un prossimo post alcune riflessioni sull'impatto della democrazia sui rapporti tra cittadini riguardo la sfera economica.

Sarò grato di un vostro riscontro.   Per intanto Vi saluto.     

Ciao Paolo, anch'io sono liberale, non liberista. Nel tuo post sembra quasi tu ponga come antitetiche democrazia e cultura liberale. Nel pensiero liberale però le cose non stanno così, la democrazia è vista come essenziale per creare quel sistema di regole generali nel quale far funzionare il libero mercato.

Citazione di: viator il 21 Gennaio 2022, 18:23:41 PMSalve. Il destro per questa riflessione mi viene dato dalla lettura dei (monocordi) interventi della amica Ipazia, la quale - noto - risulta pervicacemente schierata a difesa di un grandissimo numero di minoranze delle quale capiti di trovarsi a parlare (marxisti, ebrei, novax...............elenco assai lungo e variopinto).

Mi dicevo : ma l'essere a favore delle minoranze non comporta forse il risultare un pochetto antidemocratici ?

Infatti la democrazia consiste nel supportare il punto di vista della- o delle- maggioranze e solo marginalmente essa dovrebbe avere a cuore le opzioni minoritarie o le categorie "marginali" presenti all'interno di una società.

Che dite ? L'ho "sparata grossa" anche stavolta ?. Saluti.

Le minoranze sono come le gocce d'aceto: rendono l'insalata della democrazia più gustosa.
Se ne metti troppo, il piatto è immangiabile.
Tuttavia senza aceto il piatto è decisamente meno interessante.

Un sistema per funzionare bene ha bisogno di trovare l'equilibrio tra Ordine e Caos.
L'Ordine deve essere il blocco principale, le piccole dosi di Caos sono necessarie per mantenere alta la vitalità e l'attenzione.

Citazione di: anthonyi il 17 Febbraio 2022, 07:05:39 AMCiao Paolo, anch'io sono liberale, non liberista. Nel tuo post sembra quasi tu ponga come antitetiche democrazia e cultura liberale. Nel pensiero liberale però le cose non stanno così, la democrazia è vista come essenziale per creare quel sistema di regole generali nel quale far funzionare il libero mercato.

Ti chiedo di chiarirmi con qualche ulteriore ragguaglio il tuo essere liberale ma non liberista. 

L'essenza del pensiero liberale è il ripudio della costrizione, della violenza, tra umani.  Ne segue il riconoscimento della Proprietà come diritto naturale.

Consapevole della pochezza delle mie conoscenze, azzardo la seguente tesi: la più importante acquisizione conoscitiva della modernità è la scoperta degli "ordini spontanei",  o, in altri termini, l'orologio senza l'orologiaio.  Tra questi ordini il "libero mercato". 

Lo scambio volontario dei titoli di proprietà avviene dalla notte dei tempi e non ha atteso l'insorgenza della democrazia.


A tutti.

Ribadisco: la Democrazia, in quanto tale, non esclude la tirannia.   Insisto: scegliereste la tirannica Vattelapesca o la democratica Vattelacaccia? 

In attesa di un riscontro, saluto tutti voi.  

Salve Paolo. Citandoti : "A tutti.
Ribadisco: la Democrazia, in quanto tale, non esclude la tirannia.   Insisto: scegliereste la tirannica Vattelapesca o la democratica Vattelacaccia?".


La democrazia, come ho sostenuto, altro non è che la tirannia della maggioranza sulla minoranza.

L'unica forma di vera "democrazia" sarebbe la dittatura del proletariato (ovvero l'egualitarismo totale ed obbligatorio per tutti i cittadini, i quali per Legge non dovrebbero poter arricchirsi al di sopra della soglia stabilita dalla Nomenklatura Dittatoriale).

In questo modo si avrebbe la vera DEMOCRAZIA INTEGRALE, consistente appunto in UNA DITTATURA la quale è composta da una MINORANZA (la Nomenklatura) la quale obbliga la MAGGIORANZA (meglio sarebbe la TOTALITA') ad essere "PROLETARIA PER LEGGE".

Questo è il semplice concetto sul quale potrebbe basarsi una vera democrazia : Il suo chiamarsi DEMOCRAZIA POPOLARE (di Vattelapesca) ed invece consistere nella più rozza delle DITTATURE. Saluti.

Citazione di: paolo il 04 Marzo 2022, 13:31:07 PMTi chiedo di chiarirmi con qualche ulteriore ragguaglio il tuo essere liberale ma non liberista.

L'essenza del pensiero liberale è il ripudio della costrizione, della violenza, tra umani.  Ne segue il riconoscimento della Proprietà come diritto naturale.

Consapevole della pochezza delle mie conoscenze, azzardo la seguente tesi: la più importante acquisizione conoscitiva della modernità è la scoperta degli "ordini spontanei",  o, in altri termini, l'orologio senza l'orologiaio.  Tra questi ordini il "libero mercato".

Lo scambio volontario dei titoli di proprietà avviene dalla notte dei tempi e non ha atteso l'insorgenza della democrazia.


A tutti.

Ribadisco: la Democrazia, in quanto tale, non esclude la tirannia.  Insisto: scegliereste la tirannica Vattelapesca o la democratica Vattelacaccia?

In attesa di un riscontro, saluto tutti voi. 

Ciao Paolo, liberale e liberista sono definizioni di uso corrente. Il liberismo riguarda posizioni in ambito specificamente economico che si sono affermate dagli anni 80 in poi (reaganismo, thatcherismo, Chicago bulls) e che evidenziano una forte diffidenza nei confronti di ogni intervento dello stato in economia, e delle logiche sociali o anche keynesiane in questo intervento. L'idea degli ordini spontanei a cui accenni fa sicuramente parte di questa visione. 
L'idea liberale ha invece un più ampio spessore, politico, sociale, economico e storico. Certamente ha il ripudio della violenza, ed il rispetto della libertà corporale tra i suoi principi ma non c'è solo questo. Le libertà dell'uomo sono tante, e spesso in competizione tra loro. In particolare le libertà politiche sono fondamentali, perché sono la premessa per tutte le altre libertà, per questo é inconcepibile che un vero liberale non sia anche un convinto democratico.
Non considero la proprietà privata "naturale" un fondamento del pensiero liberale.
Supponi un mondo dove la proprietà di tutti i mezzi di produzione é pubblica e lo stato da in gestione all'asta questi mezzi di produzione agli aspiranti imprenditori. In questo mondo non c'é proprietà privata, ma tutto funziona dal punto di vista economico come in un normale sistema di libero mercato.