@Bobmax.
Io chiamerei meglio coscienza ciò che tu chiami ragione.
Prendendo coscienza marchiamo una fittizia discontinuità giudicando bene o male quel che sta prima o dopo la presunta discontinuità.
Il bene e il male si possono fare in coscienza come senza, quindi non può essere il male la coscienza, ma anzi attraverso la coscienza lo puoi evitare , perché essa ti permette di proiettare le tue azioni nel futuro.
Tutto ciò  posto che bene e male esitano in assoluto , e che non siano un sottoprodotto della coscienza, come a me pare.
Se abbiamo coscienza in anteprima delle nostre future azioni, le possiamo rivedere.
Possiamo giudicare se quelle azioni sia bene o male fare , senza necessariamente lasciarle accadere.
Cosa c'è di sbagliato in ciò?
Usare la coscienza è solo un diverso modo di fare.
Un investimento fatto dall'uomo, mentre altri animali hanno puntato su altro, e in se' ciò non è ne' un bene ne' un male.
Perché allora si vuol credere che lo sia?
Immagino dipenda da una non perfetta padronanza del mezzo e dalla relativa insicurezza che ne deriva.
Così quando proviamo ad andare in bicicletta, ancora non padroni del mezzo, vi vediamo il pericolo di cadere.
Quindi, se fino a quel momento della bicicletta abbiamo fatto senza, perché non dovremmo così continuare, sembra che tu voglia dire.

In fondo dici, cio' che conta è essere pienamente uomini, e un uomo in bicicletta non è tale.
Certamente la bicicletta è il prodotto della coscienza di un cammino da fare, che comporta poter decidere se continuare ad andare a piedi. Però poi non bisogna lamentarsi del fatto che gli altri vadano in bici mostrando una natura da centauri.
D'accordo, poniamo che così  saranno più uomini, ma altro.E allora? Dov'è il problema?

È credo nel non voler vedere nel continuo divenire la normalità , definendo l'essere come "fissita' ", ciò  che solo avendo coscienza si può fare, se là si usa senza padronanza, col continuo timore di cadere.

Iano, la coscienza non produce nulla. È semplicemente uno specchio.

Uso il termine "razionalità" e non "ragione". Perché la razionalità chiarisce, attraverso la distinzione, ciò che c'è.
Mentre la ragione include la razionalità ma non vi coincide, la trascende.

Il bene e il male non sono frutto del pensiero razionale, ma appartengono alla ragione.

Per la razionalità, ovvero per il pensiero logico, non vi è alcun bene e alcun male.

E infatti tu li metti in discussione. Perché consideri la razionalità fonte di Verità.
Ma questa tua idea è l'origine del nichilismo!

Per averne contezza è sufficiente guardare il mondo con i soli occhi della razionalità. Ossia senza né il bene né il male...

Ecco il Nulla assoluto!

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 05:30:32 AM
Ciao freedom, quale sarebbe l'evidente bontà degli ideali comunisti? L'omologazione? La negazione dell'individualita?

Scambi gli ideali comunisti con la loro applicazione pratica.

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 05:30:32 AM
Tu dici giustamente che cozza contro la natura umana, ma non solo per il bisogno dell'individuo di affermarsi, ma anche per il bisogno degli altri individui di avere punti di riferimento in chi si è affermato.

Bè sì, concordo nel rilevare la necessità degli uomini di avere e riconoscersi nei leader. Non saprei tuttavia dire se è una qualità o un difetto.

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 05:30:32 AM
Che poi la valorizzazione dell' individualità deteriori la collettività è tutto da dimostrare.

Tu usi la parola "valorizzazione" che potrebbe rendere corretta la tua affermazione. A me pare che invece il liberalismo tenda a modellare tutto il sistema politico e giuridico esclusivamente sulla difesa dei diritti individuali. Dunque non una valorizzazione ma una estremizzazione. Mi sembra che uno dei frutti più amari sia proprio il liberismo che, è sotto gli occhi di tutti, mostra ben poche differenze dalla legge della giungla.

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2022, 11:57:57 AM
Iano, la coscienza non produce nulla. È semplicemente uno specchio.

Uso il termine "razionalità" e non "ragione". Perché la razionalità chiarisce, attraverso la distinzione, ciò che c'è.
Mentre la ragione include la razionalità ma non vi coincide, la trascende.

Il bene e il male non sono frutto del pensiero razionale, ma appartengono alla ragione.

Per la razionalità, ovvero per il pensiero logico, non vi è alcun bene e alcun male.

E infatti tu li metti in discussione. Perché consideri la razionalità fonte di Verità.
Ma questa tua idea è l'origine del nichilismo!

Per averne contezza è sufficiente guardare il mondo con i soli occhi della razionalità. Ossia senza né il bene né il male...

Ecco il Nulla assoluto!

Con tutta la buona volontà che ci metto, la tua posizione, come espressa in questo post è indifendibile, e inoltre la verità come fonte di verità, penso che sia storicamente una questione superata, o quantomeno per me  lo è. Non faccio altro che dichiaralo post dopo post. Possibile che non te ne sia accorto?
Per me l'unica fonte di verità è la fede, senza la quale la ragione non avrebbe nulla su cui esercitarsi.
Sono perciò convinto che ognuno possieda la sua fede e la mia ricerca filosofica si concentra nell'esplicitarla.

Ovviamente intendevo ....la ragione come fonte di verità.
La funzione della fede è quella di essere inamovibile, almeno per un tempo sufficiente per cui la ragione si possa proficuamente esercitare, come lo sarebbe la verità una volta trovata. E la fede funziona come un buon surrogato della verità nella misura in cui non si riesca con facilità  a rimuoversi, posto che quando se ne prenda piena coscienza, ciò equivale alla sua rimozione.
Non si può rimuovere ciò che non si sa' di aver assunto.
La mia impressione è che chi vada alla ricerca della verità non possieda la tua stessa consapevolezza, Bobmax, di andare a cercare il nulla.
Diversamente non credo andrebbero a cercarla.
Perciò io ho smesso di cercarla.
Così ho dato importanza alla ricerca in se', più che alla verità , sapendo che necessariamente ci sarà sempre in me una fede nascosta su cui esercitare la ragione.
È quella fede, quel surrogato di verità che io vado a cercare, senza temere di interrompere il percorso, perché so' che posso prenderne coscienza solo sostituendo in modo inconscio una fede a un altra.
So' che alcun mondo mi apparirebbe se la ragione non lo costruisse a partire da una fede, e perché in quel mondo io possa vivere, deve avere una stabilità quanto basta da istituire un senso di realtà, da farmi credere che ciò che vedo è ciò che è.
E ciò che vedo sarebbe ciò che è in modo definitivo se la mia fede coincidesse con la verità.
Perché mai dovrei smettere di desiderare di esplorare sempre nuovi mondi, per quanto virtuali?
Per quanto intercambiabili?
Perché dovrei desiderare la fine del percorso?
Io mi limito ad assecondare la mia natura di esploratore di mondi senza giudicare., e anche quando avessi l'impressione di cercare la mia Itaca, Omero ci insegna che la cerchiamo solo per poi lasciarla.

Citazione di: Freedom il 08 Febbraio 2022, 23:27:03 PM

Il pensiero liberale nasce con una contraddizione importante, un vero peccato originale: l'ergere a sacrosanta la propria individualità trascura e poi deteriora, inevitabilmente, la collettività. Non a caso fai seguire alla tua idea di pensiero ideale liberale "un uomo forte al comando". Uno, insomma, che metta ordine al caos generato dalle individualità assetate e sempre più avide di........non si chiama più libertà ma licenza. Dove, ovviamente, il più forte vince. Laddove essere il più forte non significa nemmeno essere il più capace e meritevole ma, semplicemente, il più forte tout court.

Il tuo pensiero è buono Freedom, ma devo mio malgrado spezzare una lancia a favore del pensiero liberale. Senza arretrare alle tavole della legge, o alla magna carta, il pensiero liberale penso sia nato in seno al popolo delle città (distinto dai contadini) prima della rivoluzione francese e a seguito della rivoluzione industriale. Esprimeva probabilmente un desiderio di affrancamento nei confronti dell'aristocrazia senz'altro, del clero non so, e non nell'ergere ipso facto a sacrosanta la propria individualità. Si possono poi fare altre valutazioni in merito, ma questa mi sembrava d'obbligo.


Aggiungo dopo qualche minuto: l'utopia del pensiero liberale, non quella arcaica, bensì quella attuale, sta nel pensare che la ricchezza della classe imprenditoriale possa generare benessere e ricchezza per tutti, ma mi sembra che in questo abbia clamorosamente fallito

Iano, la messa in dubbio della realtà del bene e del male può avvenire solo in due casi:

1) Si crede che reale sia ciò che è razionale. E ciò che non lo è non sia affatto reale.

2) Si è trasceso il bene e il male.
Ed essendo il bene e il male oltre la razionalità, si è pure superata la "verità" razionale.

Ritengo che, dal tuo interloquire, il tuo non sia il secondo caso.

Da notare che il secondo caso equivale all'essere giunti in paradiso.

Ho già avuto occasione di discutere con te la questione del bene e del male, ma senza successo.

Neppure riguardo alla fede mi pare vi sia un intendimento comune.

Per cui mi sembra difficile un produttivo confronto.

Citazione di: daniele22 il 09 Febbraio 2022, 18:07:34 PM



Aggiungo dopo qualche minuto: l'utopia del pensiero liberale, non quella arcaica, bensì quella attuale, sta nel pensare che la ricchezza della classe imprenditoriale possa generare benessere e ricchezza per tutti, ma mi sembra che in questo abbia clamorosamente fallito

Non mi risulta che alcuno abbia mai parlato di ricchezza per tutti. Anche perché la ricchezza è concetto relativo, si misura in rapporto agli altri per cui i ricchi saranno sempre pochi.
Che poi il sistema di libero mercato crei buone condizioni di benessere medio, in senso economico, é cosa iperdimostrata nella storia umana, é una realtà.
Mi sforzo di cercare un paese dove, senza partecipare al sistema di libero mercato, hanno costruito buoni livelli di benessere economico, ma non me ne viene in mente neanche uno, a te daniele ne viene in mente qualcuno?

Citazione di: anthonyi il 09 Febbraio 2022, 18:53:50 PM

Citazione di: daniele22 il 09 Febbraio 2022, 18:07:34 PM



Aggiungo dopo qualche minuto: l'utopia del pensiero liberale, non quella arcaica, bensì quella attuale, sta nel pensare che la ricchezza della classe imprenditoriale possa generare benessere e ricchezza per tutti, ma mi sembra che in questo abbia clamorosamente fallito

Non mi risulta che alcuno abbia mai parlato di ricchezza per tutti. Anche perché la ricchezza è concetto relativo, si misura in rapporto agli altri per cui i ricchi saranno sempre pochi.
Che poi il sistema di libero mercato crei buone condizioni di benessere medio, in senso economico, é cosa iperdimostrata nella storia umana, é una realtà.
Mi sforzo di cercare un paese dove, senza partecipare al sistema di libero mercato, hanno costruito buoni livelli di benessere economico, ma non me ne viene in mente neanche uno, a te daniele ne viene in mente qualcuno?

Salve anthonyi. Non è grave. Daniele22 ha fatto solo confusione tra i termini "ricchezza" e "abbondanza". Infatti il Primo Mondo, ad esempio, non è ricco perchè ormai quasi tutti hanno lo smartphone.........bensì in esso c'è eccessiva abbondanza sia di poveri di spirito che di smartphones. Saluti.

Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia. A me piace poco il mondo dove sto vivendo, e quel mondo, contrastando il mio concetto di economia, è retto di fatto dal pensiero liberale. E farò tutto quanto in mio potere (le chiacchiere) per demolirlo, e vedrete come sarà grosso il tonfo, giacché più sei grosso e più fai rumore ... C'era una volta in America ... bestiale

Citazione di: bobmax il 09 Febbraio 2022, 09:06:21 AM

Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 22:57:52 PM

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM

.... il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Hai perfettamente ragione vecchio bob, però dovrai pur mettere in dubbio il fatto che non sia possibile che non vi sia più alcun valore. Forse sarà che vivo in un paesotto di ventimila anime, ma non mi sembra che i miei concittadini si comportino come se non vi fosse più alcun valore ... saranno magari degli ipocriti, degli inebetiti, ma non hanno ancora perso il senso delle misure. Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Sì, non è possibile vivere senza alcun valore.
Ma la questione è quanto quello sia "vero" valore.
(Gira e rigira sempre si tratta della Verità...)

Infatti, se in effetti non c'è... ce lo inventiamo.

Magari abbrancando con forza "valori" del passato, a cui sotto sotto però non crediamo più, ma guai a chi ce li tocca!

Sono infatti la nostra maschera.
Se cade... vi è dietro il nulla.

I "Dio, patria, famiglia" fascisti, per esempio, erano funzionali alla maschera.
Il fascismo, infatti, non è una manifestazione nichilista.

Ciao vecchio bob, mi meraviglia che una sapienza come la tua possa perdersi in un bicchier d'acqua. I valori bob sono davanti ai tuoi occhi. Ora, senza rivolgerci all'amore o all'odio, si può benissimo riferirci alla benvoglienza e alla malvoglienza. Questi sono atteggiamenti che nel quotidiano ci toccano. Rivolgiti quindi alle cose e alle persone che più ti circolano vicino. Anche il più ebete tra gli ebeti saprà riconoscere il bene e il male nei propri comportamenti con il prossimo. E sennò, come dici tu, guarda e passa

Citazione di: daniele22 il 09 Febbraio 2022, 21:24:20 PM
Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia. A me piace poco il mondo dove sto vivendo, e quel mondo, contrastando il mio concetto di economia, è retto di fatto dal pensiero liberale. E farò tutto quanto in mio potere (le chiacchiere) per demolirlo, e vedrete come sarà grosso il tonfo, giacché più sei grosso e più fai rumore ... C'era una volta in America ... bestiale

Anzi, no mi son sbagliato come sempre ... C'era una volta il west

Salve daniele22. Citandoti: "Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia".

Ammazza,oh !!!......quattrosoldi........miserie.........si vede proprio che sei ossessionato dalla ricchezza (non si sa bene di chi).

Comunque......omaggi alla (elevatezza ? profondità ?) quasi inarrivabile dei tuoi pensieri. Salutoni.

Citazione di: viator il 09 Febbraio 2022, 22:14:16 PM
Salve daniele22. Citandoti: "Non mi occupo di queste schermaglie da quattrosoldi. Le lascio alle miserie della storia".

Ammazza,oh !!!......quattrosoldi........miserie.........si vede proprio che sei ossessionato dalla ricchezza (non si sa bene di chi).

Comunque......omaggi alla (elevatezza ? profondità ?) quasi inarrivabile dei tuoi pensieri. Salutoni.

Salve illustrissimo viator, sai ben che sono ossessionato dalla ricchezza di cosa e non di chi. Per quel che attiene all'ironia, è difficile distinguerla senza l'espressione del viso e del tono della voce, ma evidentemente tu, che per tua stessa ammissione ti definisti un gigione, ti godi proprio di tale ambiguità. D'altra parte bisognerà pur far qualcosa per divertirsi un po'. Salutoni e buon giovedì

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2022, 06:38:35 AM
Non sono d'accordo che Marx e Nietzsche siano in qualche modo interscambiabili, mutuando dalla terminologia di R.Rorty, tendo a dividere tra filosofi che si occupano della sfera privata e della sfera pubblica, e penso sia un grave errore analizzare la sfera pubblica con filosofi "privati", tra i quali il misticismo di Nietzche rappresenta una sorta di apoteosi. Chi ha portato Nietzsche al pubblico, generalmente ha fatto un disservizio a lui, alle sue opere e agli altri.

Non sono intercambiabili, ma entrambi necessari per una sintesi efficace di critica della civilizzazione. Marx mostra le contraddizioni della retorica economica, Nietzsche della retorica etica. Entrambi lavorano per la defeticizzazione di tali retoriche, che sono pilastri portanti della realtà antropologica.

Laddove divergono è semmai nella pars costruens, ma è sull'ampiezza di tale divergenza che può lavorare la sintesi.