Citazione di: Ipazia il 05 Febbraio 2022, 21:10:22 PM
. Il paradiso in bitcoins te lo lascio. L'implosione ci sarà quando si accorgeranno che non si possono mangiare i bitcoins. Oltre all'imbecillità, degna di una religione economica di merda, di consumare così tanta energia elettrica e memoria di calcolo per produrli.

Per una volta sono d'accordo con te, Ipazia, non tutto ciò che produce il libero mercato é cosa buona.

 Ciao Anthonyi, in qualche post che ho fatto da qualche parte qualche giorno fa, insinuavo l'idea che l'essere umano medio viva ancora come se si fosse ai tempi di Kant ed Hegel. Beh, da come parli sembra quasi che tu viva ai tempi di Cartesio e Spinoza. Sembra però. Mi è comparso un risolino mentre leggevo nel tuo ultimo post quella notarella strisciante, condiscendente, squalificante nei miei confronti. Tipica di un seguace di Re-enzi. Grazie cmq di avere scelto l'esempio sbagliato, come disse pure atomista non pentito, giacché si è rivelato essere per me l'esempio giusto per mettere in croce, più che te, il tuo pensiero liberal. In realtà non ho però messo in croce nessuno dato che probabilmente domani, voglia la buona sorte, mi sveglierò ancora sotto al cono della luce sporca del capitalismo. E adesso alla crisi energetica si somma pure quella militare, tutti prodotti marca pensiero liberale. E infatti Putin, non più di un paio di mesi fa, tacciò gli inglesi di essere una massa di paranoici, e non gli diedi certo torto

Io non sono seguace di nessuno, Daniele, piuttosto mi limito a fare una valutazione intellettualmente onesta dei risultati ottenuti da un politico italiano che determina la mia stima.
La tua visione populistica antiliberale invece, che si limita ad associare, al di fuori di ogni logica, il pensiero liberale a ogni concetto negativo, può essere considerata parimenti onesta?

La crescita dell'indifferenza ha comunque una sua motivazione.

Perché siamo indifferenti davanti a ciò che appare evidentemente ingiusto, sbagliato?
Perché lo relativizziamo, cercando di depotenziarne il pathos?

Secondo me, la causa principale può essere trovata nella visione nichilista. Ossia nel convincimento, magari pure inconsapevole, che niente abbia valore.

Ma questo convincimento deriva a sua volta dallo stesso pensiero razionale, per il quale Essere = esistere.

Tuttavia un pensiero razionale non del tutto maturo. Cioè ancora acerbo, perché inconsapevole di se stesso, dei propri intrinsechi limiti.

Un pensiero che non avverte ancora lo sforzo necessario per manifestarsi. Perché "pensare razionalmente" richiede una forzatura, cioè una continua falsificazione della realtà.

Una falsificazione necessaria, ma appunto... falsità.

L'indifferenza nasce dalla constatazione razionale che non si può arrestare la macchina impazzita che va verso la rovina o eventi comunque incontrollabili. Più che nichilismo ci vedo istinto di sopravvivenza. L'estremo tentativo dei topi che lasciano la nave che affonda e, se sono fortunati, trovano un asse di legno che li condurrà chissadove. Vivendo nel frattempo alla giornata.

L'esistere è, l'essere non si sa. In attesa di saperlo, meglio esistere che non esistere. Primum vivere...

Ciao Anthonyi, buona domanda la tua. Premesso che ho già criticato la spocchia intellettuale di sinistra, non so se sufficientemente, non vedo comunque nel parlamento i comunisti, o sono pochi. Ci sono ancora? E allora con chi vuoi che me la prenda per questa depressione che ci affligge, se non con chi oggi detiene il potere nel pianeta? Alla mia età firmerei anche per il comunismo al potere, ma di sicuro non lo sottoscriverei se fossi giovane.
Ti faccio un esempio di onestà intellettuale per come ho vissuto la vicenda Re-enzi va in arabia. E ti assicuro che a me Re-enzi mi è proprio indigesto. In un primo momento vissi una levata di scudi per gli intimi rapporti con il discusso Saudita. Così fan tutti però, intrallazzando con tutti. Io, criticato dai miei amici e amiche, difesi Renzi per motivi più che evidenti di-fronte a quel gesto. Poi vissi, passata la prima onda, la seconda ola, focalizzata sull'illecito pagamento. Se non è zuppa, allora è pan bagnato. Le due cose son diverse. Si passa così da un falso delitto ad un vero delitto. Ma il falso delitto da cosa cosa era nato? Da un pregiudizio verso Renzi (disonestà intellettuale), o dall'imbecillaggine di non rendersi conto di essere al mondo?


Ordunque, la decadenza sta nell'aver perso il senso della propria utilità, e di questo, Anthonyi, il maggior responsabile è il pensiero liberale di fatto. E' sua la responsabilità per cui i vari pensieri liberali circolanti tra gli impiegati degli uffici e tra gli operai delle fabbriche hanno perduto quel minimo di amore che li fa giunger vivi ad una domenica (aforisma 291 umano troppo umano). Che ha sì a che fare con i soldi, ma non di solo pane si vive. Siamo tutti molto tristi, io no comunque, ma mi spiace

Citazione di: bobmax il 03 Febbraio 2022, 12:06:18 PM
Insomma, proprio adesso che il benessere economico medio giunge probabilmente il suo culmine, è ormai evidente il declino.

Il segnale forse più emblematico, di questa involuzione, è l'indifferenza.

Secondo me ti sei risposto da solo, ti aspetteresti forse il contrario? Ovvero che con la pancia piena tutti fossero sulle barricate per cercare un mondo diverso? I bisogni primari sono relativamente soddisfatti, e chi non li ha soddisfatti, è stato convinto che "se lo è meritato" perchè appartiene ad una minoranza e perciò "deve" aver sbagliato qualcosa... è un panorama che a mio avviso è destinato a cambiare drasticamente ed in fretta, ma data la situazione, potrebbe andare diversamente?

Detto questo, è curioso che senza che nessuno l'abbia invitato è arrivato anche qui prezzemolino, intendo Marx. Siamo sicuri di saper riconoscere l'indignazione, prima di dire che il mondo ne è privo? Se cerchiamo di riconoscerla attraverso il modello in voga qualche secolo fa, lo studioso che scrive il libro, nessuno lo legge perchè è troppo lungo e complesso a parte una decina che vanno in piazza ad aizzare le forche.. ho paura che aspetteremo invano, non è così che l'indignazione circola oggi, non è così che l'insofferenza e la voglia di cambiamento viene espressa. Viene espressa secondo me per cose assolutamente futili e assurde, ed in modi che non portano da nessuna parte, però da lì a dire che tutti stiano supinamente accettando il migliore dei mondi possibili, la strada è lunga.

Citazione di: InVerno il 08 Febbraio 2022, 13:28:51 PM

Citazione di: bobmax il 03 Febbraio 2022, 12:06:18 PM
Insomma, proprio adesso che il benessere economico medio giunge probabilmente il suo culmine, è ormai evidente il declino.

Il segnale forse più emblematico, di questa involuzione, è l'indifferenza.

Secondo me ti sei risposto da solo, ti aspetteresti forse il contrario? Ovvero che con la pancia piena tutti fossero sulle barricate per cercare un mondo diverso? I bisogni primari sono relativamente soddisfatti, e chi non li ha soddisfatti, è stato convinto che "se lo è meritato" perchè appartiene ad una minoranza e perciò "deve" aver sbagliato qualcosa... è un panorama che a mio avviso è destinato a cambiare drasticamente ed in fretta, ma data la situazione, potrebbe andare diversamente?

Detto questo, è curioso che senza che nessuno l'abbia invitato è arrivato anche qui prezzemolino, intendo Marx. Siamo sicuri di saper riconoscere l'indignazione, prima di dire che il mondo ne è privo? Se cerchiamo di riconoscerla attraverso il modello in voga qualche secolo fa, lo studioso che scrive il libro, nessuno lo legge perchè è troppo lungo e complesso a parte una decina che vanno in piazza ad aizzare le forche.. ho paura che aspetteremo invano, non è così che l'indignazione circola oggi, non è così che l'insofferenza e la voglia di cambiamento viene espressa. Viene espressa secondo me per cose assolutamente futili e assurde, ed in modi che non portano da nessuna parte, però da lì a dire che tutti stiano supinamente accettando il migliore dei mondi possibili, la strada è lunga.

Sì, penso anch'io che ci sia una relazione, ma non diretta.
Cioè il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Sì, Il Capitale è difficilmente proponibile.
Da giovane, pur leggendo di tutto, non sono mai riuscito a finirlo.
Molto più proponibile, a mio parere, Il manifesto del partito comunista.

E comunque la lotta di classe ha fatto il suo tempo.
Ora, forse, potrebbe essere più utile Nietzsche che Marx.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM
... Sì, Il Capitale è difficilmente proponibile.
Da giovane, pur leggendo di tutto, non sono mai riuscito a finirlo.
Molto più proponibile, a mio parere, Il manifesto del partito comunista.

E comunque la lotta di classe ha fatto il suo tempo.
Ora, forse, potrebbe essere più utile Nietzsche che Marx.

Il "Capitale" spiega la teoria del valore-lavoro e la produzione di plusvalore. Il primo libro contiene i fondamenti storici ed economici della teoria ed è già sufficiente per la sua assimilazione.

Il plusvalore rimanda alla classe, rimaneggiata assai dai tempi di Marx, soprattutto nella composizione dei produttori (laddove la macchina impera) e nella crescente importanza della distribuzione e della componente intellettuale. L'economia finanziaria ha infine scompaginato la razionalità della produzione capitalistica a danno dei produttori, amplificando mostruosamente la componente parassitaria e la predazione. Il materialismo storico va attualizzato, ma la sua forza cognitiva ed esplicativa resta immutata. Chercher l'argent.

Nietzsche opera su un piano diverso, focalizzandosi su mistificazione,  menzogna e ricette di sopravvivenza. Necessari entrambi.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM

.... il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Hai perfettamente ragione vecchio bob, però dovrai pur mettere in dubbio il fatto che non sia possibile che non vi sia più alcun valore. Forse sarà che vivo in un paesotto di ventimila anime, ma non mi sembra che i miei concittadini si comportino come se non vi fosse più alcun valore ... saranno magari degli ipocriti, degli inebetiti, ma non hanno ancora perso il senso delle misure. Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 22:57:52 PM
Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Il comunismo, nonostante l'evidente bontà dei suoi ideali, risulta di difficile attuabilità perchè cozza contro la natura umana. Non a caso, perlomeno nelle fasi iniziali della sua attuazione, Marx parlava di dittatura del proletariato. Un pò perchè la borghesia, ovviamente, non accetterebbe passivamente la sua marginalizzazione; un pò perchè, pur non dichiarandolo apertamente, avvertiva che la natura umana non sarebbe mai stata doma alla sua dottrina.

Mi pare infatti che la socialdemocrazia cioè una più equa distribuzione della ricchezza, sia il massimo sopportabile dal genere umano.

Il pensiero liberale nasce con una contraddizione importante, un vero peccato originale: l'ergere a sacrosanta la propria individualità trascura e poi deteriora, inevitabilmente, la collettività. Non a caso fai seguire alla tua idea di pensiero ideale liberale "un uomo forte al comando". Uno, insomma, che metta ordine al caos generato dalle individualità assetate e sempre più avide di........non si chiama più libertà ma licenza. Dove, ovviamente, il più forte vince. Laddove essere il più forte non significa nemmeno essere il più capace e meritevole ma, semplicemente, il più forte tout court.

La mia idea di salvezza, per quel poco che vale, è quella basata sul cristianesimo primitivo. Quello degli Atti degli apostoli per intenderci. Ma la sua attuazione presuppone una fede di cui, mi pare evidente, non c'è alcuna traccia.

Dice bene chi afferma che con la pancia piena è difficile vedere dei gran moti rivoluzionari in giro. Aggiungo io che un periodo come quello attuale, senza guerre mondiali o comunque di grandissima rilevanza, di relativo controllo delle malattie (nonostante il Covid-19!), di possibilità in tutti i campi (comunicazioni/trasporti/etc.) non si è mai visto nella storia dell'umanità.

E vederlo sciupare facendoci assistere alla decadenza indicata in questo thread è veramente triste. Ma comprensibile: ancora una volta si dimostra che è l'orizzonte ideale, la prospettiva, il progetto da realizzare che fa grande un uomo e una comunità.

Di solo presente........si decade!

Citazione di: Freedom il 08 Febbraio 2022, 23:27:03 PM

Il comunismo, nonostante l'evidente bontà dei suoi ideali, risulta di difficile attuabilità perchè cozza contro la natura umana.



Il pensiero liberale nasce con una contraddizione importante, un vero peccato originale: l'ergere a sacrosanta la propria individualità trascura e poi deteriora, inevitabilmente, la collettività. Non a caso fai seguire alla tua idea di pensiero ideale liberale "un uomo forte al comando".

Ciao freedom, quale sarebbe l'evidente bontà degli ideali comunisti? L'omologazione? La negazione dell'individualita?
Tu dici giustamente che cozza contro la natura umana, ma non solo per il bisogno dell'individuo di affermarsi, ma anche per il bisogno degli altri individui di avere punti di riferimento in chi si è affermato. Che poi la valorizzazione dell' individualità deteriori la collettività è tutto da dimostrare.
Se concepiamo la collettività come somma di individui sui quali abbiamo posto il carico di una negativizzazione individuale, a me sembra difficile che una somma di negatività faccia valori positivi.
E comunque l'uomo forte al comando è certamente più necessario nei regimi comunisti nei quali serve la forza per bloccare ogni espressione dell'individualità.
Nei regimi liberali, lo stato serve solo per regolare conflitti tra individualità, per questo può permettersi di essere più debole.

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM
Sì, penso anch'io che ci sia una relazione, ma non diretta.
Cioè il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Sì, Il Capitale è difficilmente proponibile.
Da giovane, pur leggendo di tutto, non sono mai riuscito a finirlo.
Molto più proponibile, a mio parere, Il manifesto del partito comunista.

E comunque la lotta di classe ha fatto il suo tempo.
Ora, forse, potrebbe essere più utile Nietzsche che Marx.

Sempre che il nichilismo non sia un sinonimo per la cara e vecchia come il mondo accusa di empietà, magari il nichilismo stesso è collegato alle pance piene, in fondo il termine è stato popolarizzato proprio in concomitanza con l'arrivo dei doni avvelenati della rivoluzione industriale.

Non sono d'accordo che Marx e Nietzsche siano in qualche modo interscambiabili, mutuando dalla terminologia di R.Rorty, tendo a dividere tra filosofi che si occupano della sfera privata e della sfera pubblica, e penso sia un grave errore analizzare la sfera pubblica con filosofi "privati", tra i quali il misticismo di Nietzche rappresenta una sorta di apoteosi. Chi ha portato Nietzsche al pubblico, generalmente ha fatto un disservizio a lui, alle sue opere e agli altri.

Citazione di: daniele22 il 08 Febbraio 2022, 22:57:52 PM

Citazione di: bobmax il 08 Febbraio 2022, 18:33:24 PM

.... il benessere di per se stesso non implica l'indifferenza verso il giusto e il vero.

L'indifferenza, come da mio commento precedente, deriva dal nichilismo.
Il quale si sviluppa più agevolmente quando c'è la pancia piena e nessun valore.

Se la pancia è vuota, il valore è riempirla, sia la propria sia di chi si ama. Non vi è indifferenza.

Indifferenza non significa accettazione, tutt'altro. È invece una reazione cinica al non senso della vita.

Hai perfettamente ragione vecchio bob, però dovrai pur mettere in dubbio il fatto che non sia possibile che non vi sia più alcun valore. Forse sarà che vivo in un paesotto di ventimila anime, ma non mi sembra che i miei concittadini si comportino come se non vi fosse più alcun valore ... saranno magari degli ipocriti, degli inebetiti, ma non hanno ancora perso il senso delle misure. Certo è che se quel che gli si propone è il comunismo, o le buone pratiche ti ridono in faccia e con piena ragione. Meglio allora il pensiero liberale nella speranza che con qualche colpo di fortuna riesca a tenere in piedi la baracca, magari con qualche uomo forte al comando

Sì, non è possibile vivere senza alcun valore.
Ma la questione è quanto quello sia "vero" valore.
(Gira e rigira sempre si tratta della Verità...)

Infatti, se in effetti non c'è... ce lo inventiamo.

Magari abbrancando con forza "valori" del passato, a cui sotto sotto però non crediamo più, ma guai a chi ce li tocca!

Sono infatti la nostra maschera.
Se cade... vi è dietro il nulla.

I "Dio, patria, famiglia" fascisti, per esempio, erano funzionali alla maschera.
Il fascismo, infatti, non è una manifestazione nichilista.

Citazione di: InVerno il 09 Febbraio 2022, 06:38:35 AM
Sempre che il nichilismo non sia un sinonimo per la cara e vecchia come il mondo accusa di empietà, magari il nichilismo stesso è collegato alle pance piene, in fondo il termine è stato popolarizzato proprio in concomitanza con l'arrivo dei doni avvelenati della rivoluzione industriale.

Non sono d'accordo che Marx e Nietzsche siano in qualche modo interscambiabili, mutuando dalla terminologia di R.Rorty, tendo a dividere tra filosofi che si occupano della sfera privata e della sfera pubblica, e penso sia un grave errore analizzare la sfera pubblica con filosofi "privati", tra i quali il misticismo di Nietzche rappresenta una sorta di apoteosi. Chi ha portato Nietzsche al pubblico, generalmente ha fatto un disservizio a lui, alle sue opere e agli altri.

Pur essendo un termine relativamente recente, il nichilismo indica una componente ineliminabile del sentire umano.

Nasce con la stessa razionalità.
Ne è l'inseparabile compagno.

E più la razionalità avanza, chiarendo il mondo, e più il nichilismo trova conferma della sua "verità".

Ma era già presente agli albori.
La cacciata dal paradiso terrestre  non è che una allegoria della nascita della razionalità e quindi... del nichilismo.
Espresso magnificamente nel Qoelet.

Marx, a mio avviso, sbaglia non considerando la componente nichilista nelle vicende umane.
Ritiene di poter affrontare l'ingiustizia scientificamente.

Ma la scienza, di per se stessa, è espressione razionale, quindi... ha in sé il germe del nichilismo!

La lotta contro il nazi-fascismo non ha motivazioni razionali, ma valoriali!

Il valore autentico, infatti, prescinde dalla razionalità.

Ed è proprio questo il pregio di Nietzsche o di Leopardi, cercare di superare la gabbia razionale.

L'umanità ha bisogno di loro.
Ma non per avere delle risposte, per iniziare a porsi delle domande.