Ciao Daniele, l'utopia non è semplicemente un luogo del futuro, essa è anche caricata di un contenuto emotivo e simbolico che serve a condizionare il presente.
Di questo contenuto hanno bisogno sia sistemi di pensiero reazionari, per consolidare l'esistente, sia rivoluzionari, per favorire la rivoluzione.
Il pensiero liberale no, adattandosi esso a qualsiasi stato di diritto esistente, tant'è vero che i cinesi sono riusciti a costruire un efficiente sistema di libero mercato senza mettere in discussione l'organizzazione socialista dalla quale partivano.

Citazione di: iano il 03 Febbraio 2022, 23:31:11 PM
@ Daniele.

E se l'ignoranza fosse un difetto di contenuti dovuto ad un eccesso di contenitori?

Ciao iano, finalmente posso riprendere il dialogo con te che avevo interrotto. Per andare avanti bisogna rispondere alle domande e rispondo contestualmente pure ad anthonyi. Alla tua domanda, se ne ho inteso il senso, rispondo certamente sì.
La storia della filosofia è una storia di tesi ed antitesi, ma la sintesi non è mai giunta. Ovvio, la sintesi non può che derivare dalla critica alla nostra conoscenza, e la nostra conoscenza è fondata sul sostantivo della lingua.
Io mi sento presocratico, kantiano e husserliano. Da quel che so (lezione del professor Sini reperibile you tube) Husserl criticò Heidegger sostenendo che il suo pensiero, pur entusiasmante, fosse però privo di fondamento. Anthonyi non ha risposto alla mia domanda, lanciandosi invece a criticare quel che io sostenevo circa l'utopia. Ovvio che il pensiero liberale sia pragmatico e apparentemente privo di utopie, ovvio che su di esso possano praticarsi anche le prassi di teorie socialiste, ma non si rende conto che la sua utopia l'ha già realizzata fondandola sul concetto di proprietà privata, che, prima di esistere, rappresentava un'utopia. Concludendo con un pensiero un po' slegato, penso che non sia consentito alla nostra ragione l'essere atei. Vi sarebbe un difetto nella ragione dell'ateismo, certamente di natura emotiva

Non riesco a capire, Daniele, quale sia la domanda alla quale non ho risposto. Comunque per quello che dici a me sembra che tu confonda un contenuto politico e sociale, come l'utopia, con il metodo razionale delle scelte economiche.
Ogni scelta economica é chiaramente indirizzata al futuro, ma sulla base di valutazioni razionali, e non di sollecitazioni emotive e sociali.
Quando parliamo di decadenza siamo in ambito sociale, come quando parliamo di mito e di utopia.
E chiaramente possiamo discutere di pensiero liberale in ambito sociale, ma per i contenuti sociali di detto pensiero, non certo per le sue applicazioni economiche.
Il pensiero liberale ha costruito l'idea del contratto sociale, cioè un'applicazione della razionalità della scelta economica anche ai fondamenti della società e dello stato, una rappresentazione problematica nel modo in cui è stata sviluppata, ma certamente priva di riferimenti mitologici.
E forse sarebbe anche il caso di tenere al suo posto il diritto di proprietà privata, istituto giuridico universale di tante civiltà umane, a mercato più o meno libero, presente anche nei regimi socialisti, che non è neanche necessario per avere un sistema di libero mercato: basta avere la proprietà pubblica di tutti i fattori della produzione e la possibilità da parte degli imprenditori di prenderli in affitto e gestirli nell'impresa.

Rileggiti il post Anthonyi. C'è un punto di domanda nella seconda o terza riga, con esempio esplicativo allegato. Quando rispondi a quello posso ancora dialogare con te

L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2022, 13:37:43 PM
E' un po' offensivo dire che il benessere economico medio sia al suo culmine in questa societa' di merda e sotto il giogo di questo governo di merda, scusa, ma sembra detto da uno che negli ultimi sei mesi non ha mai preso una bolletta del gas o della luce in mano o non ha mai fatto un giro nel reparto pane o pasta di un supermercato.

Ormai l'indifferenza e' data dalla disperazione, altroche' cupio dissolvi.

Ecco non sono stato politicamente corretto, solo realista.

Salve niko. Sei stato realista nei confronti del relativo. Cioè circa le condizioni in cui si trova la piccolissima borghesia + il proletariato di alcuni Paesi del Primo Mondo. Quindi sei stato partigiano di alcune classi sociali le quali fanno parte - oggettivamente - di una minoranza statisticamente giacente assai di sopra alla media planetaria.

La "società di merda" cui ti riferisci purtroppo continuerà a rifiutarsi di rinunciare a ciò che ha (e che la tiene benissimo isolata e lontana dalla soglia dei bisogni con i quali deve confrontarsi ormai solo una piccola parte dell'umanità).

Il segnale è costituito dal fatto che in certi Paesi si può sbarcare seminudi da gommoni mezzo sgonfi pieni di bimbi piangenti e di donne gravide.......oppure anche morire a decine per naufragio........ma stranamente tutti quelli che si salvano (fradici, intirizziti ed affamati) hanno in mano uno smartphone. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Febbraio 2022, 19:21:00 PM

Citazione di: niko il 03 Febbraio 2022, 13:37:43 PM
E' un po' offensivo dire che il benessere economico medio sia al suo culmine in questa societa' di merda e sotto il giogo di questo governo di merda, scusa, ma sembra detto da uno che negli ultimi sei mesi non ha mai preso una bolletta del gas o della luce in mano o non ha mai fatto un giro nel reparto pane o pasta di un supermercato.

Ormai l'indifferenza e' data dalla disperazione, altroche' cupio dissolvi.

Ecco non sono stato politicamente corretto, solo realista.

Salve niko. Sei stato realista nei confronti del relativo. Cioè circa le condizioni in cui si trova la piccolissima borghesia + il proletariato di alcuni Paesi del Primo Mondo. Quindi sei stato partigiano di alcune classi sociali le quali fanno parte - oggettivamente - di una minoranza statisticamente giacente assai di sopra alla media planetaria.

La "società di merda" cui ti riferisci purtroppo continuerà a rifiutarsi di rinunciare a ciò che ha (e che la tiene benissimo isolata e lontana dalla soglia dei bisogni con i quali deve confrontarsi ormai solo una piccola parte dell'umanità).

Il segnale è costituito dal fatto che in certi Paesi si può sbarcare seminudi da gommoni mezzo sgonfi pieni di bimbi piangenti e di donne gravide.......oppure anche morire a decine per naufragio........ma stranamente tutti quelli che si salvano (fradici, intirizziti ed affamati) hanno in mano uno smartphone. Saluti.

E ci mancava il luogo comune dell'immigrato con lo smartphone... piu' che societa' e governo di merda, societa'e governo che ci meritiamo.


Ma piu' che milioni di perone sensa lavoro e prezzi al consumo praticamente  raddoppiati a parita' di salario che cosa altro volete, per visualizzare applicato anche all'Italietta il concetto di "soglia del bisogno"?


Che muore la generazione dei genitori e dei nonni che mantiene decine di milioni di giovani precari? Che finiscono le pensioni?


Ma veramente pensate di poter pagare un affitto e fare una spesa con il reddito di cittadinanza, la pensione minima o la carita' dei servizi sociali?


Per favore, veramente, collegate il cervello prima di rispondermi o ignoratemi, che e' meglio...

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Salve niko. Scusa. Non avevo capito che intendevi riferirti in via particolare alla situazione nostrana.
Ovvio che abbiamo ciò che meritiamo (governi di incapaci che mirano solo al demagogico consenso dei prossimi due o tre giorni). La prospettiva di un Paese come il nostro che per troppi decenni ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità coltivando le suggestive aiuole chiamate mafia, clero ed illusione di far parte dell'Europa..........è semplicemente quella greca : debito da pagare, tagli, macelleria sociale........compensati da tanto sole, turismo, ottimo cibo, canzonette, pallone, facimmo ammore.

Naturalmente potremmo non essere d'accordo ed uscire dall'Europa. Diventeremmo - come la Grecia appunto - un Paese Mediterraneo, ovvero una landa di pezzenti che passa dalla periferia dell'Europa alla centralità mediterranea, con qualche ambizione di primeggiare anche tra i Paesi africani.

In tutto ciò saremo sempre sostenuti dai luminosi ideali postsessantotteschi i quali, in nome di "tutti i diritti a tutti, nessuna responsabilità a nessuno", han fatto da apripista alla situazione che ho descritto.

Citazione di: daniele22 il 04 Febbraio 2022, 21:15:06 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Daniele, tu puoi anche dire che per te societa=economia=tecnica.
Non mi sembra però che a questo livello fai un grande lavoro dal punto di vista filosofico e teorico.
Marx viene studiato come economista e come sociologo, e ti posso garantire che la differenza tra contenuti sociologici ed economici è abbastanza chiara.
Non è questione di concetto di economia, perché l'economia in tutti i principali paradigmi è comunque vista come distinta e in un certo rapporto con la società.
E comunque ti ripeto, parlando di economia si  va nell'OT perché il topic parla di decadenza, e la decadenza è argomento sociale. Io l'ho relazionato alla caduta del comunismo perché quello fu un evento sociale, distruttivo del sistema ideologico e mitologico sul quale si basavano quei sistemi, è quindi potenzialmente produttivo di uno stato di decadenza.
Anche da noi in occidente la decadenza segue il crollo di un sistema ideologico, quello della cristianità.

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 22:34:31 PM

Citazione di: daniele22 il 04 Febbraio 2022, 21:15:06 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Febbraio 2022, 17:31:55 PM
L'unico punto interrogativo riguarda la tua idea che l'utopia e un progetto economico o tecnico siano la stessa cosa, e mi pare di averti già spiegato adeguatamente che non lo sono. Non si può confondere la società, con l'economia o con la tecnica.

Certo anthonyi, o ci si chiarisce su questo punto oppure c'è un punto di rottura. E bisognerebbe a quel punto tornare indietro a cercare da dove origina il momento che poi porta al punto di rottura divenuto evidente. Potrebbe essere il concetto di economia il motivo delle nostre incomprensioni. Allora io penso che la vita di un individuo coincida con la sua economia. Tutto nell'individuo si svolge in funzione economica, compresi i suoi valori. La tecnica coincide quindi con il potenziale sviluppo della propria economia (vita). La società è l'insieme degli individui che si confronta ciascuno con la propria economia e la propria tecnica. A te

Daniele, tu puoi anche dire che per te societa=economia=tecnica.
Non mi sembra però che a questo livello fai un grande lavoro dal punto di vista filosofico e teorico.
Marx viene studiato come economista e come sociologo, e ti posso garantire che la differenza tra contenuti sociologici ed economici è abbastanza chiara.
Non è questione di concetto di economia, perché l'economia in tutti i principali paradigmi è comunque vista come distinta e in un certo rapporto con la società.
E comunque ti ripeto, parlando di economia si  va nell'OT perché il topic parla di decadenza, e la decadenza è argomento sociale. Io l'ho relazionato alla caduta del comunismo perché quello fu un evento sociale, distruttivo del sistema ideologico e mitologico sul quale si basavano quei sistemi, è quindi potenzialmente produttivo di uno stato di decadenza.
Anche da noi in occidente la decadenza segue il crollo di un sistema ideologico, quello della cristianità.

Riporto qui la parte iniziale dell'aforisma 291 tratto da "Umano troppo umano" di Nietzche.


"Prudenza degli spiriti liberi.
Gli uomini di spirito libero, viventi unicamente per la conoscenza, troveranno ben presto raggiunto lo scopo esterno della loro vita, la loro definitiva posizione verso la società e lo Stato, e per esempio si contenteranno volentieri di un piccolo impiego o di una sostanza che basti strettamente alla vita; perché si aggiusteranno per vivere in modo che un grande rivolgimento nei beni esterni, e persino un rovesciamento delle istituzioni politiche non rovini la loro vita.".


Certo è che io sono ben trincerato in questa posizione, dipendendo però da un pc, da uno smartphone e da un'autovettura. Sempre in riferimento all'aforisma 291, ci si trova oggi in una profonda crisi energetica. Per quel che riguarda il computer etc. etc. dico allora che non me l'ha mica ordinato il dottore di avere tutte queste cose. Infatti potrei vivere benissimo anche senza, dato soprattutto che non lavoro più. E allora perché ne sono provvisto? Sostanzialmente perché non voglio vivere nell'emarginazione sociale. Questo tipo di emarginazione è generato da politiche economiche di stampo liberale, così come si potrà generare l'emarginazione di chi abbia problemi coi costi dell'energia. Il riflesso di tale mentalità cieca che conduce queste politiche economiche lo si vede pure nell'emarginazione sociale generata dalla politica liberal con cui si è introdotto il green pass. Tu vorresti pretendere invece che economia e sociologia debbano tenersi separate posizionandoti nel rifugio dal quale evochi l'interprete (Marx)

E chi l'ha detto, Daniele, che economia e società sono separate! Sono due entità differenti ed in relazione tra loro. Il problema è che tu dici che sono la stessa cosa, e su questa base fai equivalenze improprie. Adesso ti sei pure inventato che: "le politiche liberali generano emarginazione sociale"!
Detto da te che non lavori, e che quindi non hai nel lavoro un momento importante di socialità é comprensibile, ma errato.
Le politiche liberali favoriscono l'integrazione sociale, pensa ad esempio al nostro quart'ultimo PdC, Matteo Renzi, che con politiche liberali ha permesso a oltre 1 milione di cittadini in più di entrare nel mondo del lavoro, come la chiamiamo questa se non integrazione sociale.

Citazione di: citazione sioux con varie attribuzioni tra cui Orso in piedi e Toro sedutoQuando avrete abbattuto l'ultimo albero, quando avrete pescato l'ultimo pesce, quando avrete inquinato l'ultimo fiume, allora vi accorgerete che non si può mangiare il denaro.

Chissà cosa avrebbe pensato il capo sioux se avesse saputo che nella civiltà liberal-liberista, ben oltre il denaro, vi è pure chi ha fatto indigestione di titoli tossici lasciandoci le penne. Mica uno speculatore folle, ma uno stato culla della civiltà occidentale, simbolo forte della sua irreversibile decadenza.

Il capo sioux aveva individuato uno dei feticci portanti del liberal-liberismo, la forma generale transustanziata della sua divinità. Il denaro è la semimaterializzazione della divinita somma di quella religione, il Capitale. Che ha origine nella proprietà privata, fenomeno non presente in natura, che invece è il perno centrale dell'evoluzione sociale umana, rivestendosi via via di miti di legittimazione come si conviene in ogni ideologia e religione egemonizzante.

La religione capitalistica trae linfa dal bisogno di trascendenza comune a tutte le religioni ed, in particolare, condivide col cristianesimo il carattere cattolico, universalistico, le sacre scritture, il clero e l'apostolato.

Le sacre scritture hanno il loro latinorum, impostosi globalmente fin dall'opera evangelica più venerabile: The Welth of Nations del profeta Adam Smith, che già nel nome del primo uomo si presenta come uomo del destino, carico di spirito escatologico.

Welth, ricchezza è l'equivalente del Paradiso cristiano e il profeta, con tale termine nella lingua sacra, mette subito le mani avanti sull'utopia verso cui muove. Utopia realizzata nella forma del Mercato, laddove il divino Capitale è presente "in cielo, in terra e in ogni luogo"

Il Divino dispone di templi e sacerdoti laddove si manifesta e viene celebrato nella forma incarnata di cui parlava il nostro capo sioux. Guardiani della fede e tribunali che, ad ogni fixing, dividono il gregge in salvati e dannati.

Economics, nella sacra lingua, è la teologia del dio Capitale. Attualmente la religione capitalistica, detta pure liberal-liberismo, si è diffusa in tutto il mondo e l'utopia sarebbe pure realizzata, ma solo per una piccola schiera di eletti, analogamente a quanto avviene nel Nuovo Testamento cristiano  *.

Per chi non entra, legioni e generazioni, l'utopia diviene distopia e gli esempi si sprecano. Anche per il divino Capitale vale il "credo quia absurdum est", e tale precetto di fede gli permette di resistere a  tutte le contraddizioni e pasticci che combina cammin facendo. Facendo il quale si è imposto ovunque. Tale fatto coinvolge anche l'argomento della discussione, posto che la genesi e la terra promessa del Capitale coincidono con la civiltà occidentale.

Qui si apre una questione: tutti gli imperi e civiltà del passato sono crollati sostituiti da altri imperi e civiltà a loro esterni. Non del tutto, perchè il verme covava già al loro interno, ma in prevalenza è ciò che è avvenuto. Nel nostro caso non vi è alcun nemico esterno, malgrado le paranoie dei talebani del Capitale, e tutto avviene all'interno del mondo capialistico, del Mercato, della sua governance.

Siamo quindi di fronte all'implosione di un modello ideologico universale. E questa è una novità storica.


* Luca 13,23-24: Un tale gli chiese: «Signore, sono pochi quelli che si salvano?». Rispose: «Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, vi dico, cercheranno di entrarvi, ma non ci riusciranno.

Salve Ipazia. Ma va là ! Ma quale implosione, visto che il denaro è una fede ? Le fedi, finchè ci credi, funzionano benissimo nel dare un equilibrio esistenziale a chi le pratica. Che siano soldi o che siano dei o testi sacri.
Certo, la soddisfazione e l'equilibrio esistenziale hanno un costo. In termini di insoddisfazione e di squilibrio, le quali toccano però solamente a chi non ha fede. I conti si faranno poi, ma per il momento va benissimo così.
Guarda le nuove fedi. Ad esempio, quella nel bitcoin, il quale sembra essere denaro mentre non lo è (infatti non esistono monete o banconote bitcoin, e nessuno è tenuto ad accettare un pagamento in bitcoin se non ha fede nel fatto che esso bitcoin valga lo sfondone che (in internet) dicono i suoi fedeli).

Fra un poco di tempo vedremo : se i fedeli del bitcoin riusciranno a diventare la maggioranza........allora si faranno i conti ed avremo che i fedeli più pii e previdenti avranno paccate di bitcoins (e conseguenti beatitudini) mentre gli increduli che non si son fidati del Verbo o non disponevano comunque di fondi sovranistici (il denaro in valute ufficiali oggi correnti).....se lo prenderanno in quel posto. Saluti.

Il capo sioux la sapeva di più degli affaristi stregoni dell'economics. Il paradiso in bitcoins te lo lascio. L'implosione ci sarà quando si accorgeranno che non si possono mangiare i bitcoins. Oltre all'imbecillità, degna di una religione economica di merda, di consumare così tanta energia elettrica e memoria di calcolo per produrli.