A partire dagli anni '60, da quando cioè si sono diffusi i movimenti femministi e la relativa rivoluzione, si è manifestato in noi lo scenario di un mondo pre-femminista fondato sulla vita patriarcale in cui il ruolo della donna era drasticamente subordinato alla figura maschile di riferimento. Fatto salvo le eccezioni, come i casi in cui alcune donne forti hanno esercitato più o meno direttamente il potere, la supremazia maschile è sempre risultata soverchiante ed indiscutibile. Ma ciò vale anche nel mondo d'oggi, la donna è ancora una figura subordinata all'uomo? Io direi che le cose sono cambiate e di molto. Lascerei perdere i casi di femminicidio o stalking non perché non siano esecrabili e assolutamente da punire, ma in quanto io parlo del ruolo della donna nella società civile, dove i casi di violenza nei confronti delle donne sono da considerarsi eccezioni criminose. Se una volta era considerato del tutto ovvio che la donna dovesse tacere riguardo certe questioni e che fosse addirittura lecito punirla in determinati modi in alcuni casi, mi sembra del tutto lampante che questi costumi siano chiaramente ed assolutamente aborriti nell'epoca in cui viviamo, e grazie a Dio. Si è riconosciuta via via una sempre maggiore dignità e importanza anche in termini di diritti, anche se non si può parlare ancora di parità. In vari casi l'uomo appare ancora privilegiato, ad esempio percependo un maggiore salario a parità di condizioni rispetto alla donna. Inoltre non viene praticamente riconosciuto alla donna il fatto di avere solitamente un maggior numero di mansioni da svolgere nella normale vita quotidiana.
Ciononostante ha preso vita una community virtuale di nome mgtow che si rivolge esclusivamente agli uomini, il cui scopo è quello di metterli in guardia dai rischi relativi alle donne. In particolare alle disparità giuridiche susseguenti a separazioni e divorzi ed al peso marginale che assume la figura dell'uomo nella famiglia moderna. Certo mgtow è una web comunity che non ha certo l'impatto e la rilevanza paragonabile a quella che ebbe il movimento femminista. Però se dovesse diffondersi esponenzialmente, credo che in fututo rimarrà ben poco di quella che una volta era conosciuta come famiglia.
La cosa da notare è che mentre le femministe attaccavano il mondo dei maschi in modo diretto, gli mgtow sembrano essere freddi e distaccati, come recita il loro nome: Men Go Their Own Way: gli uomini vanno per conto loro. Nessuna lotta o manifestazione di piazza, soltanto la ricerca di una lucida consapevolezza che porti all'indifferenza verso la donna. Rapporti occasionali tuttalpiù, oppure l'astinenza.

Era inevitabile, sia perchè l'emancipazione della donna "comincia a fare male" a livello socioeconomico, sia per la sovraesposizione mediatica delle questioni di genere. Vale anche per l'Italia. Si guardino ad esempio le centinaia di post del "fatto quotidiano" ogni volta che in articoli o blog si trattano tali questioni.

A me pare che questo "Men Go Their Own Way" ricalchi il sessontottino: "l'utero è mio e lo gestisco io"...
Facili battute a parte, a me sembra che tutto questo sia indice del manicomio che è diventata la nostra civiltà.
Come sempre succede (come sempre succcede fra gli stupidi, ma essi ahimè sono la maggioranza...), si è andati
da un estremo all'altro.
Prima la donna era trattata e vista nel modo che sappiamo (e che non occorre ripetere). Adesso, forse per un
senso di colpa, si è "femminilizzata" tutta la società, e ben oltre certe disparità giuridiche nei casi di
separazione.
Siamo onesti, certe accuse che vengono venti o più anni dopo i presunti reati di molestie fanno ridere chi non
ne è coinvolto e piangere chi invece lo è; ma c'è, a livello culturale e di "costume" ben di più.
Perchè certe notizie sulla cosiddetta "teoria di gender", che vengono in genere dai paesi nordeuropei, sono soltanto
la punta di un iceberg: c'è cioè un vero e proprio ripudio di tutto ciò che è "maschile".
Le conseguenze di questa follia sono sotto gli occhi di tutti. Si va da quella inoffesiva comunità virtuale che si
diceva a comportamenti sempre più improntati alla violenza (una violenza che, spessissimo, le donne nemmeno riescono
a intuire e a concepire nei suoi pur evidenti stadi iniziali).
Tutto questo, e molto altro, è a mio parere dovuto proprio a quella "castrazione" del maschio che caratterizza la
società occidentale in genere.
Non che con questo io intenda riproporre un ritorno ad una società nella quale la donna aveva il solo ruolo di
madre e di domestica, ci mancherebbe. Però, dico semplicemente che un pò di "misura" non guasterebbe.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 13:31:11 PM
Siamo onesti, certe accuse che vengono venti o più anni dopo i presunti reati di molestie fanno ridere chi non
ne è coinvolto e piangere chi invece lo è; ma c'è, a livello culturale e di "costume" ben di più.
Perchè certe notizie sulla cosiddetta "teoria di gender", che vengono in genere dai paesi nordeuropei, sono soltanto
la punta di un iceberg: c'è cioè un vero e proprio ripudio di tutto ciò che è "maschile".

Al contrario ritengo che la riflessione sulle molestie e violenze sessuali sia molto importante ed interessante.
Ancora più ricca di spunti di riflessione da ogni punto di vista è la teoria gender, che, sebbene non condivida, non è affatto un banale ripudio del maschile.

In questa civiltà occidentale rispetto alle altre culture mi trovo benissimo, spingerei ancor più verso la poligamia, promiscuità, libertà sessuale.
Il femminismo è un movimento che apprezzo, di liberazione, di cui c'è forte bisogno nel mondo.
Questo nuovo movimento maschilista, che non apprezzo, è una reazione estremista. 

Ciao Baylam
Mah, guarda, concordo con molte donne che hanno espresso tutta la loro perplessità su fatti che vengono denunciati
anni e anni dopo che "sarebbero" avvenuti...
Non solo, ma per le quali, tutto sommato, normali "avances" sono state scambiate per, e ritenute molestie.
Guarda, tanto per fare un esempio, al movimento chiamato "me too"; donne del mondo dello spettacolo che, a mio
parere in maniera molto sospetta, denunciano un produttore col quale durante e dopo il periodo delle supposte
molestie sembravano essere in perfetta sintonia...
A me sembra che questo genere di cose vada INNANZITUTTO a scapito delle VERE molestie che molte donne lavoratrici
sono costrette a subire nel luogo di lavoro (e chiunque abbia un minimo di conoscenza dell'argomento sa essere
fenomeno diffusissimo).
Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "nuovo movimento maschilista". Se è quello cui si riferisce
l'amico CVC nel post d'apertura a me non sembra proprio "maschilista" (estremista forse, ma maschilista neanche un
pò).
Secondo me ci vorrebbe proprio un "movimento maschilista", ma non certo nel modo, ottuso, con cui molti lo
intenderebbero. Un movimento culturale e di costume che tenda al recupero delle, chiamiamole, "virtù maschie",
perchè no? Non vedi come la nostra civiltà sia sempre più una accozzaglia di rammolliti?
saluti

Citazione di: cvc il 20 Ottobre 2018, 16:27:45 PM
A partire dagli anni '60, da quando cioè si sono diffusi i movimenti femministi e la relativa rivoluzione, si è manifestato in noi lo scenario di un mondo pre-femminista fondato sulla vita patriarcale in cui il ruolo della donna era drasticamente subordinato alla figura maschile di riferimento. Fatto salvo le eccezioni, come i casi in cui alcune donne forti hanno esercitato più o meno direttamente il potere, la supremazia maschile è sempre risultata soverchiante ed indiscutibile. Ma ciò vale anche nel mondo d'oggi, la donna è ancora una figura subordinata all'uomo? Io direi che le cose sono cambiate e di molto. Lascerei perdere i casi di femminicidio o stalking non perché non siano esecrabili e assolutamente da punire, ma in quanto io parlo del ruolo della donna nella società civile, dove i casi di violenza nei confronti delle donne sono da considerarsi eccezioni criminose. Se una volta era considerato del tutto ovvio che la donna dovesse tacere riguardo certe questioni e che fosse addirittura lecito punirla in determinati modi in alcuni casi, mi sembra del tutto lampante che questi costumi siano chiaramente ed assolutamente aborriti nell'epoca in cui viviamo, e grazie a Dio. Si è riconosciuta via via una sempre maggiore dignità e importanza anche in termini di diritti, anche se non si può parlare ancora di parità. In vari casi l'uomo appare ancora privilegiato, ad esempio percependo un maggiore salario a parità di condizioni rispetto alla donna. Inoltre non viene praticamente riconosciuto alla donna il fatto di avere solitamente un maggior numero di mansioni da svolgere nella normale vita quotidiana.
Ciononostante ha preso vita una community virtuale di nome mgtow che si rivolge esclusivamente agli uomini, il cui scopo è quello di metterli in guardia dai rischi relativi alle donne. In particolare alle disparità giuridiche susseguenti a separazioni e divorzi ed al peso marginale che assume la figura dell'uomo nella famiglia moderna. Certo mgtow è una web comunity che non ha certo l'impatto e la rilevanza paragonabile a quella che ebbe il movimento femminista. Però se dovesse diffondersi esponenzialmente, credo che in fututo rimarrà ben poco di quella che una volta era conosciuta come famiglia.
La cosa da notare è che mentre le femministe attaccavano il mondo dei maschi in modo diretto, gli mgtow sembrano essere freddi e distaccati, come recita il loro nome: Men Go Their Own Way: gli uomini vanno per conto loro. Nessuna lotta o manifestazione di piazza, soltanto la ricerca di una lucida consapevolezza che porti all'indifferenza verso la donna. Rapporti occasionali tuttalpiù, oppure l'astinenza.

Questo movimento non lo conosco, quindi non so se apprezzabile o meno, ma mi pare un tantino contraddittorio affermare il perseguimento di una consapevolezza che porti a una indifferenza verso la "donna" da parte degli "uomini", quando  è preso per assunto, a premessa,  che gli uomini siano differenti dalle donne, cioè ponendo in primis distinzione che fa una differenza, non dimostrando troppa indifferenza.

Citazione di: 0xdeadbeef il 22 Ottobre 2018, 16:28:53 PM
Ciao Baylam
Mah, guarda, concordo con molte donne che hanno espresso tutta la loro perplessità su fatti che vengono denunciati
anni e anni dopo che "sarebbero" avvenuti...
Non solo, ma per le quali, tutto sommato, normali "avances" sono state scambiate per, e ritenute molestie.
Guarda, tanto per fare un esempio, al movimento chiamato "me too"; donne del mondo dello spettacolo che, a mio
parere in maniera molto sospetta, denunciano un produttore col quale durante e dopo il periodo delle supposte
molestie sembravano essere in perfetta sintonia...
A me sembra che questo genere di cose vada INNANZITUTTO a scapito delle VERE molestie che molte donne lavoratrici
sono costrette a subire nel luogo di lavoro (e chiunque abbia un minimo di conoscenza dell'argomento sa essere
fenomeno diffusissimo).
Non capisco a cosa ti riferisci quando parli di "nuovo movimento maschilista". Se è quello cui si riferisce
l'amico CVC nel post d'apertura a me non sembra proprio "maschilista" (estremista forse, ma maschilista neanche un
pò).
Secondo me ci vorrebbe proprio un "movimento maschilista", ma non certo nel modo, ottuso, con cui molti lo
intenderebbero. Un movimento culturale e di costume che tenda al recupero delle, chiamiamole, "virtù maschie",
perchè no? Non vedi come la nostra civiltà sia sempre più una accozzaglia di rammolliti?
saluti

Ma qual è una molestia vera e una falsa?
Uno dei caratteri specifici che accomuna il variegato mondo dei movimenti femministi è la denuncia di rapporti di potere sbilanciati in forza del genere di nascita e la prassi accusata dal metoo non denuncia forse questo squilibrio che si realizza in un abuso di potere e relative molestie da parte di "un superiore"? O le attrici non sono donne lavoratrici pure loro e i ricatti e le molestie subite per mantenere o ottenere un lavoro non sono equiparabili a quelle che subiscono "le donne lavoratrici nei luoghi di lavoro"? E peraltro ritengo che ciò sia una battaglia trasversale ed estensiva: non riguarda solo le donne, ma "donne e uomini".

Ci sono almeno tre spunti interessanti dal mio punto di vista derivanti dal movimento Metoo.
In primo luogo la discussione sul significato di molestia sessuale, che implica una riflessione sull'approccio sessuale.
In secondo luogo, la prova della molestia o della violenza sessuale, assai difficile in molte situazioni e contesti. L'accusa di non aver denunciato subito la violenza sessuale è inconsistente, la denuncia di un rapporto sessuale è controproducente quando è difficile provare la violenza, la non consensualità dello stesso.
In terzo luogo il dibattito sulla relazione tra economia e sesso, in particolare nei rapporti in cui un soggetto dipende economicamente dall'altro, è subordinato all'altro.
L'ambiguità, incertezza che determinano e le trasformazioni delle relazioni sessuali nella società conseguenti a questo aspetto di indeterminatezza è ciò che più mi interessa.

Come anticipato da Lou, le attrici sono lavoratrici a tutti gli effetti, non ci sono distinzioni da fare sulle molestie o violenze sessuali.

Definisco maschilista MenGoTheirOwnWay perché è un movimento formato esclusivamente da maschi che vogliono separarsi, essere autonomi dalle femmine. Come il termine femminista non indica la superiorità, predominio della femmina sul maschio, così il termine maschilista non sta ad indicare l'opposto.

Faccio fatica a riconoscere virtù legate a classi sessuali, mi attrae maggiormente l'individualità, la personalità, che si esprime nei sentimenti e nelle relazioni. La civiltà occidentale non è sessualmente "rammollita", è sessualmente problematica proprio perché ha messo in discussione i ruoli tradizionali, di cui la teoria gender è un emblema di questo rimescolamento.

Concordo pienamente con la replica di baylham su tutti i punti. Quel movimento è maschilista infantilista: il giocattolo femminile si è rotto; non gioco più 

Oxdeadbeef, penso anch'io che la società si sia femminilizzata (non so se si può dire), ma non solo in virtù dell'effetto del movimento femminista e del senso di colpa maschile. Il progresso ha una personalità femminile nel senso che muta di continuo, cambiano continuamente i parametri di riferimento, ha una incostanza che si addice più al carattere della donna (più mutevole ma anche flessibile e pronto ad adattarsi) che a quello dell'uomo che, un po' come i bambini e gli anziani, ha più bisogno di punti fermi, di una certa costanza. Poi le caratteristiche maschili di maggiore forza fisica e capacità di cooperazione sono meno necessarie in un mondo dove il cibo si trova negli scaffali di un supermercato e non in mezzo ai boschi, e dove l'individuo si fa sempre più autonomo. Inoltre la società dei consumi che.vive sull'acquisto compulsivo, trova maggior terreno fertile nel pubblico femminile, e ad esso si rivolge. E noi viviamo nella pubblicità, è ovunque. Eppoi il corpo della donna ha sostituito il crocifisso nel mondo d'oggi. È onnipresente, talvolta pure onniscente. Infine, più nel concreto, ci sono le sentenze di tribunale che a volte sono discriminanti nei confronti dell'uomo. Mi riferisco ai casi di separazione e divorzio. Nei casi di abusi è sacrosanto che si protegga la donna.
Insomma, ce n'è abbastanza perché qualcuno senta di doversi difendere da tutto ciò. E se qualsiasi discorso in questa direzione viene tacciato di maschilismo, allora l'estrema ratio di mgtow diventa comprensibile. Anche se non la reputo la soluzione. Occorre uscire dal labirinto individualistico che ci sta facendo dimenticare da dove proveniamo. E ci fa dimenticare anche il valore di ciò che si è conquistato, come l'uguaglianza dei diritti che, alla fine, da come somma zero. Se esagero col pretendere diritti, poi ci sarà qualcun altro che se ne ritroverà di meno.

Onestamente mi riesce difficile pensare ad una molestia, quando non addirittura a uno stupro, laddove vedo
la presunta vittima ridere e scherzare col presunto "approfittatore" nel medesimo tempo, e poi in seguito al
presunto "fattaccio"...
Questo, mi sembra, mostrano innumerevoli video dei protagonisti del "me too" (del resto tutti o quasi celebrità).
Bah, ci penseranno i tribunali, i giudici e gli avvocati, ma per me la cosa ha un terribile sentore di artefatto
(ma direi per molte delle stesse donne, che hanno espresso sostanzialmente il medesimo parere che esprimo io -
fra le tante mi pare anche Catherine Deneuve).
Per motivi che adesso non sto a spiegare, conosco piuttosto bene certe situazioni in cui si vengono a trovare le
donne lavoratrici (come le attrici, certo anch'esse lo sono), e posso testimoniare innanzitutto come certi
fattacci siano frequentissimi, ed in secondo luogo come tantissime donne per difendere la loro dignità non
esitino un solo istante ad esporre denuncia (magari anche dopo essersi difese, diciamo, "con onore"...)
rimettendoci, in primo luogo, il posto di lavoro.
Quindi no, mi spiace ma non confondo indistintamente questi comportamenti e modi d'essere...
Quanto alla "femminilizzazione" della nostra società naturalmente concordo con l'amico CVC (che esprime al
riguardo acute considerazioni). A me pare proprio una evidenza questa perdita delle "virtù maschie" e in genere il
rammolimmento di quelli che una volta erano "uomini".
Chiaramente non parlo di un rammollimento sessuale, come mal ha interpretato l'amico Baylam. Parlo piuttosto di
una vera e propria "castrazione" che la nostra società opera su certe caratteristiche istintuali dell'uomo.
Credete forse che tutta questa esplosione di violenza maschile sulle donne non faccia parte di questo discorso?
Io credo invece che se si fa salire alle stelle la pressione all'interno di un contenitore poi questo scoppia...
Questa, chiaramente, non vuol essere minimamente una difesa della violenza maschile. Anzi, ritengo questi soggetti
che usano violenza sulle donne come molto poco uomini (in sostanza li ritengo dei rammolliti...).
Ma è per comprendere, perchè mettere la testa sotto la sabbia non giova a nessuno.
saluti

Ox. Mi piacerebbe che mi facessi degli esempi concreti. Condanni la violenza fisica ma condanni anche il rammollimento delle virtù maschie, che però non vanno confuse con incapacità sessuale ma "castrazione", ipotizzo di tipo culturale.
Come ho già scritto la dominazione dell'uomo sulla donna è durato fin troppi secoli ed è stato il modello " principe" di ogni forma di razzismo e segregazione. Si parla di una ipotetica castrazione dell'uomo perché non può più godere dei favori delle odalische e ci si dimentica delle castrazioni che per secoli hanno subito le donne. Certo era un sistema con le sue regole e in queste regole le donne avevano anche dei privilegi ma al prezzo di mantenere un ruolo defilato e subordinato.
Oltretutto spesso ( non sempre ma spesso) coloro che nostalgicamente sognano il ritorno di un mondo più identificato in senso maschile e femminile, sono gli stessi che ritengono il passato un'età dell'oro: quello stesso passato quando la violenza era all'ordine del giorno in tutto il mondo e quando gli uomini esercitavano un potere assoluto sulle donne. Forse questa diminuzione di violenza proprio nei paesi dove i diritti delle donne si sono affermati dovrebbe far riflettere.

La "castrazione" di cui parla Ox, o per meglio dire l'interpretazione che ne do io, è quella che magistralmente Fellini ha racchiuso nel suo "La città delle donne". In quel film Mastroianni viene catapultato nella sua dimensione del maschile all'interno di un mondo dominato da femmiste, e incontra diversi frammenti della sua mascolinità, dal bambino alla ricerca di una madre, al playboy con la casa tappezzata di trofei vaginali, fino all'imputato davanti al tribunale femminista.
https://www.youtube.com/watch?v=u5rzW9dV-jI
L'uomo di Fellini non riesce a controllare se stesso in questo delirio onirico, "è castrato" nel senso che manca del controllo della sua sessualità che viene gestita dalle figure femminili, viene sbalzato da una scena all'altra in maniera passiva, e qualcuno potrà obbiettare che si tratta di una visione assolutoria dell'uomo che in realtà ha molto più potere su stesso e non è semplicemente un soggetto in balia dei propri desideri. Il discorso di Jacopus però è un assoluzione storica, ed è un ragionamento contorto, lo stesso che viene usato per esempio con Israele che recita più o meno : siccome gli ebrei hanno subito una persecuzione secolare, bisogna chiudere un occhio sulle stragi di Gaza. Io non mi addentrerei nel raziocinio di questa affermazione..
Durante la cosidetta fase dell'emancipazione della donna, v'erano due matrici fondamentali: quella dove la donna esaltava la propria differenza, e quella dove la donna si voleva sostuire all'uomo. Ha vinto la donna coi pantaloni, seppur vi siano ancora in giro parecchie femministe del "primo tipo" che sono altamente disgustate dalle seconde. Resistono culture, spesso immotivatamente considerate "maschiliste" dove il ruolo sociale non è stato confuso con il ruolo nei rapporti interpersonali. Le donne hanno la stessa libertà di intraprendere carriera e di avere successo nella società di un uomo, ma mantengono un ruolo diversificato nei rapporti personali. Jung diceva che l'uomo è portato alla ricerca della perfezione, la donna alla ricerca della pienezza - entrambi "nobili"- anche se qualcuno ne vedrà sicuramente un pensiero denigratorio per l'uno o per l'altro. In europa le cose sono andate diversamente, le femministe non solo rivendicano il successo sociale, ma di ottenere lo stesso strapotere che una volta era prerogativa maschile nei rapporti interpersonali e di coppia. E' ovvio che un maschilismo "di ritorno" sia l'unica risposta, d'altro canto femminismo e maschilismo sono due facce della stessa intolleranza e delle stesse fobie. Consiglio anche il libro (purtroppo mi risulta solo in inglese) "Why men never remember and women never forget".

In Europa le donne continuano a lottare per avere accesso a posizioni di potere senza essere falcidiate dalla scelta tra lavoro (con i risvolti di potere connessi) e procreazione (sostanzialmente ancora tutta a carico loro). Altro che inversione di ruoli di dominanza    Il movimento di cui si parla non è una giusta reazione alle intemperanze femminste femminili, ma la versione impotente e infantile del maschilismo di sempre, che interpreta la donna come un giocattolo a disposizione. Nel momento in cui il giocattolo rivela inusitate facoltà di azione e giudizio l'incantesimo si rompe e il maschilista regredisce a livello infantile: non gioco più con le femminuccie, ma solo coi miei amichetti maschi. Invece un maschio adulto è sempre più consapevole che tutta la questione non è uomo vs. donna, ma uomo e donna.

"d'altro canto femminismo e maschilismo sono due facce della stessa intolleranza e delle stesse fobie. "
Ciao Inverno, no non ritengo sia così, o almeno, occorrerebbe far chiarezza, non in tutti i casi è così: ciò è costatabile storicamente dove la rivendicazione di una parità di diritti, doveri e libertà tipica di molti movimenti femministi, non è una ideologia tesa all'affermazione di una superiorità delle donne sugli uomini, così come lo è il maschilismo nella sua accezione tradizionale, ma è una forte, certo, rivendicazione di parità nella differenza per una realizzazione di sè, spesso impedita e ostacolata dal genere di nascita - su questo non mi pare necessario elencare esempi storici. Perciò non sono considerabili, per ogni caso, termini opposti. Detto ciò non provo ammirazione per un femminismo teso ad affermare una ideologia di superiorità rispetto agli uomini, a mio modesto parere l'anima che muove le lotte femministe è stata e dovrebbe restare una lotta contro l'ingiustizia del dominio pregiudiziale degli uni sugli altri che causa l'esclusione di un genere alla vita pubblica e politica e, a livello privato, legittima comportamenti eufemisticamente discutibili di cui, ancora oggi, si hanno esempi nel mondo.