Citazione di: Jacopus il 15 Aprile 2024, 12:32:56 PMMa infatti Niko, anche il marxismo, specialmente quello del socialismo reale, è stato ferocemente giusnaturalistico, sulla base della naturalità della lotta di classe e del dominio futuro del proletariato. Peccato che quel giusnaturalismo non ha comportato alcuna uguglianza e/o libertà, ma solo oppressione, come ogni giusnaturalismo. Il superamento di ogni giusnaturalismo significa fare i conti con la nostra storia e con il nostro senso di responsabilità, unito al nostro senso etico, altrimenti ogni Grund, ogni fondamento, diventa foriero di violenza. Questo è l'insegnamento di Heidegger (che pur avendo avuto simpatie con il nazismo, va letto attentamente, perchè è tutto, tranne che nazista - è la stessa storia di Nietzsche, del resto, i grandi pensatori sono difficili da etichettare). Sul resto del tuo discorso sono d'accordo.

Di giusnaturalista nel comunismo c'è solo l'iniquità della società classista. In natura non esiste la lotta di classe e quindi il superamento del modello capitalistico diviene storicamente auspicabile a prescindere da ogni altra considerazione sociologica ripristinando l'uguaglianza di rousseauiana memoria. Con o (preferibilmente) senza violenza. 

In realtà di giusnaturalista nell'ideologia comunista c'è tanto, a partire da quella convinzione dell'inevitabilità del passaggio da società più barbare fino a quella massima e splendente, generata dal comunismo. L'inevitabilità è data anche dal nesso fortissimo fra ideologie socialiste/comuniste/marxiste e determinismo. Non potrebbe essere altrimenti d'altronde in chi crede in un futuro messianicamente felice. Peccato (fortunatamente) che l'uomo, nella sua complessità, non potrà mai essere ridotto a meccanismo di un mondo fra eguali, proprio perchè un tale mondo sarebbe esattamente la fine dell'uomo come specie. La giustizia sociale, a mio parere, va trovata per altre vie, vie da posapiano ovviamente. Ma i posaforte al momento lo sono solo a parole. I posaforte saranno davvero tali quando imbracceranno le armi. Fino a quel momento sono rivoluzionari da salotto.

Citazione di: Jacopus il 24 Ottobre 2024, 16:42:45 PMPeccato (fortunatamente) che l'uomo, nella sua complessità, non potrà mai essere ridotto a meccanismo di un mondo fra eguali, proprio perchè un tale mondo sarebbe esattamente la fine dell'uomo come specie.

Ogni diverso è a priori ugualmente un tesoro potenziale da spendere per la società.
Di naturale c'è la voglia di realizzarsi per ciò che si è, esprimendo il proprio potenziale, ed è l''unica possibile fonte di felicità, perchè ci fa sentire vivi oltre ad esserlo.
Su questo dovrebbe fondarsi la didattica, nel coltivare la personalità.
Se invece si crede a priori di sapere cosa sia bene, per raggiungerlo non si vedrà altra soluzione che rieducare le diverse personalità, togliendogli la libertà di esprimersi, di modo che  a quel bene possano convergere.
Ciò si realizza meglio in una dittatura, che in una democrazia dove (fortunatamente) non ci si mette mai d'accordo, finché si ha la libertà di dissentire, libertà che infatti è la prima cosa che una neonata didattura deve imbrigliare, secondo una logica per la quale il fine giustifica i mezzi, se il fine è ''giusto''.

In natura non vi sono debosciati che comandano perché "figli di". In natura ognuno deve guadagnarsi il ruolo sul campo. In questo senso il comunismo è giusnaturalista garantendo a tutti gli stessi blocchi di partenza. Cosa che il capitalismo reale non concede a tutti i disuguali fin dalla nascita.

Citazione di: Ipazia il 26 Ottobre 2024, 20:59:10 PMIn natura non vi sono debosciati che comandano perché "figli di". In natura ognuno deve guadagnarsi il ruolo sul campo. In questo senso il comunismo è giusnaturalista garantendo a tutti gli stessi blocchi di partenza. Cosa che il capitalismo reale non concede a tutti i disuguali fin dalla nascita.

Di naturale io vedo solo il desiderio di volere il bene per i propri figli, mentre mi sembra meno naturale la convinzione di sapere cosa sia bene per loro, come ad esempio trovare lavoro per raccomandazione, non considerando che così li condannano vivere in una società di raccomandati, senza bisogno di tirare in ballo la comune e il capitale.

Citazione di: niko il 17 Aprile 2024, 22:06:25 PMAccettalo te, amico, il "dolore", e vergognati, di fare del colonialismo culturale per imporre anche agli altri, di accettarlo.

L'unica cultura della morte e' quella di chi vuole negare i diritti e liberta'... soprattutto quelle acquisite.

Crogiolati dunque nella tua, di accettazione della croce e del dolore in questa valle di lacrime, e... fattela bastare.

Nella vita oltre al piacere c'è anche il dolore. Lo diceva Gautama Buddha, Gesù di Nazareth, e tanti altri lo hanno detto. Colonialismo è il tuo, che evidentemente oscilli tra spostamenti semantici e illusioni estreme.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 02 Novembre 2024, 21:11:59 PMNella vita oltre al piacere c'è anche il dolore. Lo diceva Gautama Buddha, Gesù di Nazareth, e tanti altri lo hanno detto. Colonialismo è il tuo, che evidentemente oscilli tra spostamenti semantici e illusioni estreme.

MAURO PASTORE

Il dolore, andrebbe accettato solo in vista di un piacere maggiore, o dell'evitamento di un dolore piu' grande, o in ultimo in vista della morte, la quale, similmente al piacere, e' limite al dolore.

Il resto e' noia.

Citazione di: niko il 02 Novembre 2024, 22:20:54 PMIl dolore, andrebbe accettato solo in vista di un piacere maggiore, o dell'evitamento di un dolore piu' grande, o in ultimo in vista della morte, la quale, similmente al piacere, e' limite al dolore.

Il resto e' noia.

Non avevo contraddetto questi tuoi principi. Spesso ad altri cristiani ho fatto notare che bisogna porre attenzione al piacere, perché la rinuncia a un piacere non deve essere mai fine a sé stessa ma è accettabile quando dopo c'è un piacere più grande. Non esistono religioni che realmente contraddicono questo.
Tuttavia va precisato che l'essere umano non può trovare la felicità semplicemente soddisfacendo i piaceri. Questi vengono quando si realizza il proprio autentico destino ma se sono elevati a scopo si perde felicità e con essa gli stessi piaceri.
Insomma il nostro modo di rapportarci all'istinto e ai piaceri non è quello di assecondarli, ma di corrispondere agli istinti e di collocare il piacere non solo nel presente, prospettando anche il futuro.
C'è anche la questione dei veri e falsi piaceri. Esempio: uno che sopravvive a una sciagura ma che per far questo ha lasciato morire tante persone che avevano vissuto meno di lui e che avevano molto più da prendere dalla vita di lui, troverà tanto autentico piacere continuando ad esistere? Infatti esistono dolori silenziosi, cupi; e piaceri appariscenti ma quasi inconsistenti. Se poi consideriamo la realtà delle rinascite, allora il quadro è completo.
Certo un dramma, una tragedia, sono quello che sono. Difatti l'esempio storico di Gesù di Nazareth vale in quanto con esso accadeva la Rivelazione. La verità dell'uomo che si manifesta attraverso la verità di Dio non è ritratta dalla biografia del Nazareno. Nel cristianesimo la funzione allegorica, il dire altro, è fondamentale; se dall'aspetto mitico del linguaggio biblico si passa alla costruzione di un mito vero e proprio ecco che accade un disastro, sia perché si resta al tentativo, sia perché si esalta un incubo.
Le critiche e i giudizi sono disastrosi se dati senza accortezza, fraintendendo e facendo leva sulle ignoranze o incapacità di tanti credenti o sulle sciocchezze proclamate dai falsi credenti. Vale per tantissimi questo discorso.

MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 14 Novembre 2024, 07:58:46 AMNon avevo contraddetto questi tuoi principi. Spesso ad altri cristiani ho fatto notare che bisogna porre attenzione al piacere, perché la rinuncia a un piacere non deve essere mai fine a sé stessa ma è accettabile quando dopo c'è un piacere più grande. Non esistono religioni che realmente contraddicono questo.
Tuttavia va precisato che l'essere umano non può trovare la felicità semplicemente soddisfacendo i piaceri. Questi vengono quando si realizza il proprio autentico destino ma se sono elevati a scopo si perde felicità e con essa gli stessi piaceri.
Insomma il nostro modo di rapportarci all'istinto e ai piaceri non è quello di assecondarli, ma di corrispondere agli istinti e di collocare il piacere non solo nel presente, prospettando anche il futuro.
C'è anche la questione dei veri e falsi piaceri. Esempio: uno che sopravvive a una sciagura ma che per far questo ha lasciato morire tante persone che avevano vissuto meno di lui e che avevano molto più da prendere dalla vita di lui, troverà tanto autentico piacere continuando ad esistere? Infatti esistono dolori silenziosi, cupi; e piaceri appariscenti ma quasi inconsistenti. Se poi consideriamo la realtà delle rinascite, allora il quadro è completo.
Certo un dramma, una tragedia, sono quello che sono. Difatti l'esempio storico di Gesù di Nazareth vale in quanto con esso accadeva la Rivelazione. La verità dell'uomo che si manifesta attraverso la verità di Dio non è ritratta dalla biografia del Nazareno. Nel cristianesimo la funzione allegorica, il dire altro, è fondamentale; se dall'aspetto mitico del linguaggio biblico si passa alla costruzione di un mito vero e proprio ecco che accade un disastro, sia perché si resta al tentativo, sia perché si esalta un incubo.
Le critiche e i giudizi sono disastrosi se dati senza accortezza, fraintendendo e facendo leva sulle ignoranze o incapacità di tanti credenti o sulle sciocchezze proclamate dai falsi credenti. Vale per tantissimi questo discorso.

MAURO PASTORE

Ok sono d'accordo...

certo pero' che tu sei un cristiano atipico, se ridimensioni la la vicenda storica del Cristo in quanto allegorica, non unica, e in piu' mi pare di aver capito, credi nella rinascita/reincarnazione come possibile destino dell'uomo dopo la morte... non che ci sia niente di male, ad esserlo...

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Citazione di: niko il 14 Novembre 2024, 12:35:22 PMOk sono d'accordo...

certo pero' che tu sei un cristiano atipico, se ridimensioni la la vicenda storica del Cristo in quanto allegorica, non unica, e in piu' mi pare di aver capito, credi nella rinascita/reincarnazione come possibile destino dell'uomo dopo la morte... non che ci sia niente di male, ad esserlo...

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La fede cristiana quale fede monoteista non si basa sul Gesù storico ma sul Cristo della fede.

Su rinascita e reincarnazione: il cristianesimo non si basa sulla considerazione dei cicli cosmici ma neppure ne nega.
Il fatto che la maggior parte dei cristiani, nel trovarsi davanti a ciò che afferma i ritorni cosmici della vita, sia perlopiù propenso a negarne o a restarne perplesso, questo non fa parte della dogmatica cristiana. La maggior parte dei cristiani non mette assieme le idee di inferno e paradiso con quelle di reincarnazione e rinascita, però queste ultime sono espressioni non del tutto universali dei ritorni cosmici. Nel credo niceno-costantinopolitano c'è la menzione della nuova vita che verrà ('la vita del mondo che verrà'). Tale dizione non consente certe affermazioni cosmologiche; ma la dottrina cristiana è fatta così. Si tratta di un monoteismo, che afferma l'assolutezza e trascendenza di Dio. Certo si dice di Dio Creatore e del creato, ma del cosmo solo indirettamente, dipendendo tutto dalla fede. Ciò però non significa che il cristiano non possa sviluppare delle idee e conoscenze sul cosmo, tutt'altro. La fede apre una differente visione del mondo, la quale non è una presa di posizione arbitraria.

Le mie posizioni sul ritorno cosmico della vita sono basate su riflessioni personali, anche semplicissime. Eccone alcune. Eticamente: non è pensabile che Dio che è amore non consenta più di una vita nel mondo per ciascun individuo. Ciò è del tutto evidente nel meditare sulle sciagure e le sfortune. Fisicamente: essendo il mondo limitato - da Dio! - le combinazioni mondane sono in numero non infinito e perciò sono destinate in qualche modo a ripetersi. Non sono riflessioni nuove, mi risulta.
La reincarnazione, quale affermazione culturale oltre che filosofica, fu accolta da pochi pensatori cristiani. Si tratta di una nozione che può essere compatibile con una dottrina dell'anima, per esempio col cristianesimo neoplatonico; però ciò che viene in essa detto carne non corrisponde a quanto indicato dal linguaggio biblico e ortodosso. Questi indicano con tale termine non la fisicità e corporalità, ma la mondanità e materialità, ciò che non ha potere da solo e ha bisogno di essere bilanciato dalla presenza di Dio... non a livello naturale, ma nelle circostanze della vita altrimenti impossibili!! Questa terminologia non va d'accordo con quella delle religiosità orientali; ma si sa che le culture religiose a volte si possono trovare sovrapposte.
Parimenti la rinascita è un'affermazione culturale e filosofica che implica qualcosa cui l'orizzonte cristiano è oltre. E' un concetto essenziale, che prescinde dalla esistenza dei singoli. Se consideriamo la realtà universale, il ritorno alla vita si presenta come una ripetizione. Ma la fede cristiana nel Dio creatore implica una concezione degli eventi nella loro singolarità: la vita nella sua originalità, non solo e non tanto originarietà. Il ritorno alla vita per il cristiano che ha trovato consapevolezza ed espressione non si trova adeguatamente espresso secondo l'idea della rinascita.

Attraverso la meditazione sul pensiero occidentale nella sua analogia a quello orientale, io trovai possibile utilizzare due concetti, rispettivamente per la realtà animica e spirituale:
metempsicosi e palingenesi.
L'uomo, essere razionale, ritorna alla vita nella palingenesi; le realtà semplicemente animate con la metempsicosi.
Trovavo nella dottrina di U. Zwingli tutti e due i riferimenti, ma utilizzati e concepiti differentemente - senza alcuna vera contraddizione col mio pensiero.
Tra mille incertezze ritornai spesso a meditare le dottrine di Zwingli, in certi loro aspetti assai poco conosciute, in altri assai fraintese, come a vari livelli capita con l'opere dei grandi riformatori cristiani moderni; ma Zwingli è il più arcano tra i grandi pensatori della Riforma Protestante, anche per tantissimi evangelici.


MAURO PASTORE

Citazione di: PhyroSphera il 19 Novembre 2024, 17:39:47 PMLa fede cristiana quale fede monoteista non si basa sul Gesù storico ma sul Cristo della fede.

Su rinascita e reincarnazione: il cristianesimo non si basa sulla considerazione dei cicli cosmici ma neppure ne nega.
Il fatto che la maggior parte dei cristiani, nel trovarsi davanti a ciò che afferma i ritorni cosmici della vita, sia perlopiù propenso a negarne o a restarne perplesso, questo non fa parte della dogmatica cristiana. La maggior parte dei cristiani non mette assieme le idee di inferno e paradiso con quelle di reincarnazione e rinascita, però queste ultime sono espressioni non del tutto universali dei ritorni cosmici. Nel credo niceno-costantinopolitano c'è la menzione della nuova vita che verrà ('la vita del mondo che verrà'). Tale dizione non consente certe affermazioni cosmologiche; ma la dottrina cristiana è fatta così. Si tratta di un monoteismo, che afferma l'assolutezza e trascendenza di Dio. Certo si dice di Dio Creatore e del creato, ma del cosmo solo indirettamente, dipendendo tutto dalla fede. Ciò però non significa che il cristiano non possa sviluppare delle idee e conoscenze sul cosmo, tutt'altro. La fede apre una differente visione del mondo, la quale non è una presa di posizione arbitraria.

Le mie posizioni sul ritorno cosmico della vita sono basate su riflessioni personali, anche semplicissime. Eccone alcune. Eticamente: non è pensabile che Dio che è amore non consenta più di una vita nel mondo per ciascun individuo. Ciò è del tutto evidente nel meditare sulle sciagure e le sfortune. Fisicamente: essendo il mondo limitato - da Dio! - le combinazioni mondane sono in numero non infinito e perciò sono destinate in qualche modo a ripetersi. Non sono riflessioni nuove, mi risulta.
La reincarnazione, quale affermazione culturale oltre che filosofica, fu accolta da pochi pensatori cristiani. Si tratta di una nozione che può essere compatibile con una dottrina dell'anima, per esempio col cristianesimo neoplatonico; però ciò che viene in essa detto carne non corrisponde a quanto indicato dal linguaggio biblico e ortodosso. Questi indicano con tale termine non la fisicità e corporalità, ma la mondanità e materialità, ciò che non ha potere da solo e ha bisogno di essere bilanciato dalla presenza di Dio... non a livello naturale, ma nelle circostanze della vita altrimenti impossibili!! Questa terminologia non va d'accordo con quella delle religiosità orientali; ma si sa che le culture religiose a volte si possono trovare sovrapposte.
Parimenti la rinascita è un'affermazione culturale e filosofica che implica qualcosa cui l'orizzonte cristiano è oltre. E' un concetto essenziale, che prescinde dalla esistenza dei singoli. Se consideriamo la realtà universale, il ritorno alla vita si presenta come una ripetizione. Ma la fede cristiana nel Dio creatore implica una concezione degli eventi nella loro singolarità: la vita nella sua originalità, non solo e non tanto originarietà. Il ritorno alla vita per il cristiano che ha trovato consapevolezza ed espressione non si trova adeguatamente espresso secondo l'idea della rinascita.

Attraverso la meditazione sul pensiero occidentale nella sua analogia a quello orientale, io trovai possibile utilizzare due concetti, rispettivamente per la realtà animica e spirituale:
metempsicosi e palingenesi.
L'uomo, essere razionale, ritorna alla vita nella palingenesi; le realtà semplicemente animate con la metempsicosi.
Trovavo nella dottrina di U. Zwingli tutti e due i riferimenti, ma utilizzati e concepiti differentemente - senza alcuna vera contraddizione col mio pensiero.
Tra mille incertezze ritornai spesso a meditare le dottrine di Zwingli, in certi loro aspetti assai poco conosciute, in altri assai fraintese, come a vari livelli capita con l'opere dei grandi riformatori cristiani moderni; ma Zwingli è il più arcano tra i grandi pensatori della Riforma Protestante, anche per tantissimi evangelici.


MAURO PASTORE

Molto semplicemente, se ci fosse la reincarnazione, il paradiso e l'inferno non sarebbero definitivi: un'anima dannata potrebbe a un certo punto salvarsi, rivelandosi, con cio', non definitivamente  dannata (comportandosi bene in una vita terrena successiva) e un'anima beata, potrebbe a un certo punto dannarsi (vivendo una vita successiva, e comportandosi male in essa).

Ricordati che ognuno ha il libero arbitrio e per ognuno deve valere la piena significativita' della vita attuale e presente che egli vive, quindi, chi nasce a questa terra provenendo dall'inferno, ha una incredibile e immeritata occasione di rimediare a tutto, e cambiare il suo destino, e chi nasce provenendo dal paradiso, ha una inquietate e assurda occasione di rovinare, tutto.

Per non parlare del fatto che le anime dannate dovrebbero desiderate con tutte le loro forze la reincarnazione (loro hanno tutto da guadagnare, e niente da perdere, in caso tocchi loro un "altro giro" su questa terra) e le anime beate, temerla con tutte le loro forze (loro hanno tutto da perdere e niente da guadagnare). Ci sarebbe di conseguenza  speranza, tanta speranza, pure all'inferno, e paura e terrore, tanta paura, pure nel paradiso, insomma l'impianto dottrinario salterebbe tutto.

Per non parlare, peggio ancora, del fatto che, dato che le anine beate devono temere la reincarnazione, e le anime dannate desiderarla, un dio che concedesse la reincarnazione un po' a caso ogni tanto a tutte e due le categorie, sarebbe un dio buono con i cattivi, e cattivo coi buoni.

Avrebbe senso, solo se si reincarnassero ciclicamente sempre e solo le anime dei cattivi, non mai quelle dei buoni, in prospettiva di svuotare tutto l'inferno e ricreare un mondo perfetto in un lasso di tempo infinito, o comunque lunghissimo. Cosa che curiosamente, se fosse vera, implicherebbe che, mentre la popolazione di uomini sulla terra per quel che ne sappiamo noi sembra aumentare, in realta' la popolazione complessiva di esseri senzienti dell'universo/cosmo, non farebbe altro che diminuire, nel tempo, se il piano fosse quello di svuotare l'inferno dando sempre nuove possibilita' di salvezza a tutti i dannati in esso contenuti.

Ma ancora peggio, pare che, secondo i cristiani, un bel giorno, ogni anima dovra' riprendere e reindossare il proprio corpo. Se a un'anima dovesse corrispondere una serie di ventisette corpi, perche' la tale anima si e' reincarnata ventisette volte, come la mettiamo? Centro di controllo multiplo da remoto? C'e' farsi girare la testa magari, la serie e' di diciannove uomini, e otto donne...

Di casini direi che ce ne sono abbastanza, per dire che cristianesimo e reinarnazione, sono incompatibili....