Citazione di: Jacopus il 15 Aprile 2024, 12:32:56 PMMa infatti Niko, anche il marxismo, specialmente quello del socialismo reale, è stato ferocemente giusnaturalistico, sulla base della naturalità della lotta di classe e del dominio futuro del proletariato. Peccato che quel giusnaturalismo non ha comportato alcuna uguglianza e/o libertà, ma solo oppressione, come ogni giusnaturalismo. Il superamento di ogni giusnaturalismo significa fare i conti con la nostra storia e con il nostro senso di responsabilità, unito al nostro senso etico, altrimenti ogni Grund, ogni fondamento, diventa foriero di violenza. Questo è l'insegnamento di Heidegger (che pur avendo avuto simpatie con il nazismo, va letto attentamente, perchè è tutto, tranne che nazista - è la stessa storia di Nietzsche, del resto, i grandi pensatori sono difficili da etichettare). Sul resto del tuo discorso sono d'accordo.

Io, sono marxista perche' ritengo il marxismo l'unico pensiero ad aver compreso, o quantomeno intuito, che la natura, si continua nella tecnica. Non c'e' contrapposizione, tra natura e tecnica. O quantomeno, non ci dovrebbe essere.

Non c'e' niente, di piu' naturale di un bell'acceleratore di particelle, di una bella modificazione genetica umana per eliminare alcune malattie, o di una bella globalizzazione per imporre una sola lingua e una sola bandiera a tutto il mondo.

Nell'ordine naturale, e' prevista qualunque cosa, qualunque pensiero, qualunque "mossa", qualunque sussulto, soprattutto se -sussulto- "di liberazione", noi facciamo. Dio, gioca a scacchi meglio di noi.

Non si puo', sorprendere la vita. Bisogna lasciarsi sorprendere, dalla vita. Questo e' l'unico "limite" da accettare. La vita, e con essa la sofferenza, non basta accettarla. Bisogna volerla. Perche'? Perche' c'e' sotto il mio naso un ordine omogeneo potenzialmente ripetibile e sostanzialmente possibile, dalla pietra, al buco nero all'uomo, che prevede esseri volenti. Non esseri meramente accettanti. La fantastica "armonia naturale". Che armonia non e'. E neanche fantastica.

Ed e' un fatto, che quelli che hanno pregiudizi contro le persone transgender e le transizioni sessuali, non sanno dire perche' li hanno.

O quantomeno, non lo sanno dire senza invocare la cosidetta "natura". Di cui, a mio modesto patere, non hanno capito un beneamato niente. La loro "natura", sono gli ultimi due secoli (scarsi) della societa' borghese europea.

Avessero almeno il coraggio di dichiararsi dei tradizionalisti. E non dei "naturalisti".

Citazione di: Jacopus il 15 Aprile 2024, 08:41:36 AMPhyrosphera, nel primo intervento, scrive molte cose interessanti, nel senso che sono indizi di un percorso e di un processo, che agli occhi di Phyrosphera è negativo, mentre per me ha aspetti più positivi che negativi. Partiamo dall'etica del viandante. Galimberti richiama la filosofia di Heidegger, per il quale è necessario abbandonare ogni "Grund" perché in esso c'è sempre un "Abgrund". (Fondamento vs Abisso). In questo processo vi è anche l'abbandono di ogni identità di genere, poiché la scelta umana si emancipa da ogni Grund, anche da quello biologico. I fondamenti sono in crisi ma si tratta di una crisi emancipativa, poiché ogni giusnaturalismo è una catena che l'umanità (o meglio una parte dell'umanità) è costretta a sopportare. Dio, il patriarcato, le tradizioni, il genere, il sangue, la terra, il partito, il piccolo padre, il Conducator, il nihil sub sole novi, L'homo homini lupus, il liberalismo come supposta legge naturale, sono tutte dimensioni che si collegano per sottomettere l'uomo a supposte regole "fondanti", Grund, che incatenano l'umanità. In questo basso continuo è però presente una melodia che è quella della ricerca di una umanità adulta che cerca in essa la propria autonomia. Un "Grund" non più situato in modo alienante al di fuori di essa. È in questo percorso ben ci sta anche il patto modificato fra Adamo e Gesù. Affinché però questo processo sia davvero emancipatorio "bisogna studiare". L'umanità deve essere preparata altrimenti si rischia di oscillare fra revanchismo fondativo (ad esempio sovranismo), cacofonia (social digitali) e timidi segnali di ricerca autonoma di senso come spera Galimberti e prima di lui, Heidegger. È chiaramente tutto ciò è il piano ideologico di un conflitto legato al dominio materiale e chi domina e non mollerà facilmente la presa se non c'è coscienza collettiva di questi passaggi.

Ma questo abbandono del fondamento e rapporto con ciò che è oltre, come pensarlo? Se lo si pensa come snaturatezza, è solamente un disastro. Difatti un disastro umano attestano anche alcune risposte qui, che affermano un arbitrio assoluto che è direttamente esiziale.

Mauro Pastore 

Citazione di: PhyroSphera il 15 Aprile 2024, 06:41:22 AMAl contrario il vostro modo di considerare l'omosessualità e in genere la sessualità è fobico. 

Mauro Pastore

Vostro di chi?

Mi dai del Voi? 

Dai, vediamo fino a che punto arriva la paranoia di chi "crede", nel complotto del gender...

Pronto? Sono il Gender, mi si e' otturato il lavandino...

CitazioneNon si puo', sorprendere la vita.

E invece sì. E tutta qui la differenza. L'ordine cosmologico esiste nel mondo fisico ma nel mondo antropologico non esiste alcun ordine ripetibile e corretto. Il "materialismo scientifico" o ogni scientificità nelle discipline umanistiche è una distorsione, una scientificizzazione impropria, ivi compreso il socialismo ed il marxismo. Ciò, ovviamente, non toglie che il marxismo sia una miniera di insegnamenti, ma pensarlo come l'inevitabile verità di un pensiero che dalla scienza giunge al mondo dell'umano conduce verso quella stessa metafisica che voleva combattere. Occorrerebbe invece pensare il marxismo non come esito deterministicamente dato (materialismo scientifico) ma come scelta di libertà, secondo quello che ereticamente professavano i marxisti francesi (Sartre) e poi la Scuola di Francoforte. Non c'è nessuna tavola delle dieci leggi marxiste, così come non c'è nessuna tavola delle dieci leggi bibliche. Chi crede ad una di queste due tavole è ancora in una fase della vita in cui cerca rassicurazioni e non si sente responsabile di sè e degli altri.

Citazione di: Jacopus il 15 Aprile 2024, 16:11:28 PME invece sì. E tutta qui la differenza. L'ordine cosmologico esiste nel mondo fisico ma nel mondo antropologico non esiste alcun ordine ripetibile e corretto. Il "materialismo scientifico" o ogni scientificità nelle discipline umanistiche è una distorsione, una scientificizzazione impropria, ivi compreso il socialismo ed il marxismo. Ciò, ovviamente, non toglie che il marxismo sia una miniera di insegnamenti, ma pensarlo come l'inevitabile verità di un pensiero che dalla scienza giunge al mondo dell'umano conduce verso quella stessa metafisica che voleva combattere. Occorrerebbe invece pensare il marxismo non come esito deterministicamente dato (materialismo scientifico) ma come scelta di libertà, secondo quello che ereticamente professavano i marxisti francesi (Sartre) e poi la Scuola di Francoforte. Non c'è nessuna tavola delle dieci leggi marxiste, così come non c'è nessuna tavola delle dieci leggi bibliche. Chi crede ad una di queste due tavole è ancora in una fase della vita in cui cerca rassicurazioni e non si sente responsabile di sè e degli altri.

Il discorso da fare e' lungo, e ci porterebbe fuori tema: quindi, ti dico solo che per me, dal mio punto di vista, quindi nella casa a cui tu, con le tue parole, hai bussato, e' molto piu' metafisico considerare l'ordine umano separato dall'ordine naturale, o eccedente rispetto ad esso, che non tutta la perniciosa metafisica che, pure, puo' nascondersi presso un marxismo estremizzato, o ipostatizzato.

Da cui anche il mio discorso sulla ripetibilita'. Per me, tutto il possibile, e' ripetibile. L'uomo e' possibile, dunque egli e' (anche) ripetibile.
Perche' "possibile", nella casa dove tu hai bussato, significa effettuale, possibile secondo le leggi di natura. Generato da una causa, la quale non si esaurisce e non muore nei suoi effetti.

Ancora, e' la parola piu' bella e piu' filosofica di tutte, perche' se la usi da sola, significa ripetizione, approvazione: volere ancora; se la neghi, significa attesa: non ancora. La ripetizione, si nega nell'attesa.
Se cambi l'accento e' l' a'ncora, con la prima "a" accentata, quella della nave (sul cellulare proprio non trovo gli accenti). E delle certezze umane...

E quindi, cosa potrebbe essere l'uomo, di diverso dalla natura? Di questa domanda, si puo' solo ridere. Per non piangere.

Citazione di: niko il 15 Aprile 2024, 17:33:57 PMe' molto piu' metafisico considerare l'ordine umano separato dall'ordine naturale, o eccedente rispetto ad esso, che non tutta la perniciosa metafisica che, pure, puo' nascondersi presso un marxismo estremizzato, o ipostatizzato.

Perchè? La metafisicità qualitativamente comporta lo stesso tipo di errore sia che si tratti di scientismo che di teologia, non è (solo) un problema qualitativo, ma tocca l'essenza dello nostro stesso rapporto con il mondo. Non a caso il marxismo è nato all'alba del positivismo.

Citazione di: niko il 15 Aprile 2024, 17:33:57 PMPer me, tutto il possibile, e' ripetibile.

Se solo il ripetibile fosse possibile, non starei qui a parlare con te davanti ad uno schermo. Per pensare il cambiamento occorre pensare anche ciò che appare impossibile, ed è solo grazie a questa qualità tipicamente umana, che siamo riusciti ad avere quel successo che altre specie animali non hanno avuto.

Citazione di: niko il 15 Aprile 2024, 17:33:57 PMsecondo le leggi di natura.

Non essendo monista, non applico le leggi di natura al mondo antropico, poichè homo sapiens sapiens si è parzialmente emancipato dalla natura ed è contemporaneamente natura ed extranatura, senza per questo che si debba considerare super-natura. Se si applicano le leggi di natura al mondo etico dell'uomo si rischiano fenomeni imbarazzanti e in linea di massima tendenti alla riduzione della libertà, indipendentemente dal classico binomio destra-sinistra.

Citazione di: niko il 15 Aprile 2024, 17:33:57 PME quindi, cosa potrebbe essere l'uomo, di diverso dalla natura? Di questa domanda, si puo' solo ridere. Per non piangere.

Non ci trovo nulla da ridere e neppure da piangere. Questo è un posto dove si pongono delle domande e si cercano delle risposte nel reciproco rispetto. La tua visione del mondo è tradizionale, nel senso che vi è una lunga tradizione positivista, monista, o riduzionista che è vicina a quello che dici. Anche la mia posizione ha una tradizione, che è quella dualista, spogliata però dal peso metafisico e che quindi si riconduce ai soliti nomi: da Nietzsche in poi, ma che ha eminenti esponenti in molti campi. E' una posizione forse dettata da convinzioni personali, che nascono, a loro volta, dalla mia storia e dalla mia esperienza, ma che trovo più rispondenti a ciò che credo che sia la natura umana: un centauro fra natura e cultura, impossibile da ridurre, nè all'una, nè all'altra.

Questa sera godo di un insolita e quanto mai gradevole pace col pianeta e TUTTI I SUOI ABITANTI.
Trovo quello che ha scritto niko mancante di un aspetto fondamentale del discorso: l'essere umano è padrone del sabato,della domenica,del sesso, dell'amore e di tutto il resto in ogni sua gradazione,tinta,intensità,varietà.
È questo che da al pianeta una umanizzazione completa e problematica.
Noi non siamo uniformabili e standardizzabili e non lo saremo mai.
Io per questo sono disposto a tutto, anche a morire.
 

L'idea alla base dei movimenti per i diritti delle persone sessualmente divergenti non è di contrapporre la natura alla nurtura ma che esse siano sovrapposte, il sesso come layer biologico ed il genere come costrutto sociale, talvolta in armonia talvolta no. Si tratta di operazioni di cambio di genere, dove le persone hanno accesso alla possibilità di alterare elementi di ciò che socialmente costituisce l'idea di un uomo e di una donna, non di cambiare biologicamente sesso. Il fatto che ci sia una minoranza di estremisti (tralaltro in Italia sono rari) che sostengono cose buffe è uno sporco piacere delle pubblicazioni di destra che ogni tanto si divertono a mettere in prima pagina l'asino di turno per raccontare versioni iperboliche di concetti innocui. I criticismi seri a queste cose sono tutte "piccole cose per piccole narrative" quindi volano troppo basso per chi dovrebbe fare opposizione, che preferisce anatemi e retorica.

Citazione di: Jacopus il 15 Aprile 2024, 18:10:26 PMPerchè? La metafisicità qualitativamente comporta lo stesso tipo di errore sia che si tratti di scientismo che di teologia, non è (solo) un problema qualitativo, ma tocca l'essenza dello nostro stesso rapporto con il mondo. Non a caso il marxismo è nato all'alba del positivismo.Se solo il ripetibile fosse possibile, non starei qui a parlare con te davanti ad uno schermo. Per pensare il cambiamento occorre pensare anche ciò che appare impossibile, ed è solo grazie a questa qualità tipicamente umana, che siamo riusciti ad avere quel successo che altre specie animali non hanno avuto.

Non essendo monista, non applico le leggi di natura al mondo antropico, poichè homo sapiens sapiens si è parzialmente emancipato dalla natura ed è contemporaneamente natura ed extranatura, senza per questo che si debba considerare super-natura. Se si applicano le leggi di natura al mondo etico dell'uomo si rischiano fenomeni imbarazzanti e in linea di massima tendenti alla riduzione della libertà, indipendentemente dal classico binomio destra-sinistra.
Non ci trovo nulla da ridere e neppure da piangere. Questo è un posto dove si pongono delle domande e si cercano delle risposte nel reciproco rispetto. La tua visione del mondo è tradizionale, nel senso che vi è una lunga tradizione positivista, monista, o riduzionista che è vicina a quello che dici. Anche la mia posizione ha una tradizione, che è quella dualista, spogliata però dal peso metafisico e che quindi si riconduce ai soliti nomi: da Nietzsche in poi, ma che ha eminenti esponenti in molti campi. E' una posizione forse dettata da convinzioni personali, che nascono, a loro volta, dalla mia storia e dalla mia esperienza, ma che trovo più rispondenti a ciò che credo che sia la natura umana: un centauro fra natura e cultura, impossibile da ridurre, nè all'una, nè all'altra.

Io direi piu' che altro, che tutte le specie animali, e soprattutto vegetali, passate, presenti e future del mondo, in questo specifico attimo lottano avvinghiate tra di loro, o meglio, fanno un grande gioco della patata bollente cosmico, per non essere l'uomo, e noi abbiamo perso.

Da cui la nostra specifica, rispettabilissima, ma un po' condizionata, prospettiva. Da cui pero' sarebbe anche ora di emanciparci. Magari passando la patata a qualcun altro. Magari al prossimo giro. Perche' c'e' sempre, qualcosa di nuovo sotto il sole. Tutte le cose si ripetono. Ma non tutte nello stesso momento.

Io penso che Dio sia una causa incausata, la liberta', un'istanza che va oltre la causalita'. Dovendo in qualche modo definirli, intendo.

Non credo, ne' nell'uno, ne' nell'altra.

Tutte le cause sono, a loro volta, causate e tutte le cause sono effettuali ed effettive in ogni attimo senza nessuna concessione residua al caso o alla liberta'; insomma, il tempo e' circolare e le cose si causano, infinitamente, tra di loro.

Quale sia il ruolo dell'uomo in tutto cio' non lo so, se non seguire le regole del gioco e passare la patata al prossimo giro. O anche, direttamente a questo. Se facciamo in tempo.

Non so neanche se il mio sia un monismo. Sicuramente, piu' che un dualismo, mi interessa recuperare la conoscenza di una molteplicita'.

Chi e' irripetibile e' solo.

Chi e' libero, e' responsabile.

Ma nessuna, di queste due cose, e' un destino eterno. Purtroppo, o per fortuna.

Le grandi narrazioni la fanno troppo facile, perchè ciò è ad esse funzionale, inventando letteralmente i soggetti della narrazione, che entrano così a far parte della nostra cultura , e siccome siamo fatti di cultura non meno che di carne, le due cose contribuiscono in pari modo secondo me a determinare il genere, e in particolare sul genere io credo che la cultura lasci un imprinting non eliminabile, per cui quando la nostra cultura  cambia, non possiamo far altro per non cadere in contraddizione, che trasformare l'atto sessuale in un gioco che salvi capra e cavoli, scavando la vecchia cultura seppur relegandola alla sola sfera sessuale.
Alla fine quindi mi sembra voler vincere facile intervenire sulla carne, che non sull'imprinting culturale, perchè in un caso, sulla carne, cosa fino ieri impensabile, e possibile intervenire, mentre nell'altro, cosa in genere pensabile, invece di fatto non si può intervenire per quanto attiene la sfera sessuale, o almeno così io credo in base alla mia esperienza.
Se si potesse intervenire col bisturi sull'integrità di quell'imprinting culturale lo faremmo?
La mia personale esperienza appunto dimostra che quell'imprinting non si può eliminare ma lo si può rendere innocuo, all'occorrenza.
Sul versante della carne però non ho esperienza, e su ciò non mi sento ti poter pontificare.
Ma l'integrità del corpo in generale non fà parte della mia metafisica, sia per difetto che per eccesso.

A proposito dell'integrità del corpo, compromessa sia per eccesso che per difetto, è stato fatto un esperimento interessante.
Si copre con un panno il braccio di uomo, dal quale panno sporge inoltre un braccio di gomma.
Poi si prende un grosso martello e si dà una bella pestata al braccio di gomma.
Il malcapitato non solo urla di dolore ma dichiara di averlo sentito.

Un mio amico aveva un gatto che aveva perso la coda in un incidente.
Ha provato a fargliela riattaccare, ma almeno allora non era cosa che si potesse fare.
Quindi ha provato a riattaccargliela lui stesso col nastro adesivo, e il gatto sembrava esserne soddisfatto.

Le narrazioni comunque non entreranno mai in crisi perchè è il nostro solo modo di poter interagire in modo cosciente con la realtà, però abbiamo difficoltà a prendere coscienza del fatto che i suoi soggetti sono fittizi, e non possono essere che tali, perchè una narrazione che volesse tener conto dei soggetti reali non si riesce a fare.
Basta solo curare di non confondere la narrazione della realtà con la realtà, fino al punto di violentare la realtà quando le due cose non sembrano combaciare.
Vale per il corpo come per la società, ma almeno per ciò che riguarda il corpo possiamo lasciare che sia il suo proprietario a decidere.

 

A leggere Marx ci si può convincere che l'operaio sia un genere umano, anche se la si chiama classe.

E' da un pò che l'umanità fa uso di coscienza, ma manca ancora forse una piena coscienza delle sue controindicazioni, il che è scusabile, essendo che la coscienza cresce per gradi, per prove ed errori.
Siamo ancora vittime delle nostre narrazioni, a cui però non possiamo rinunciare.
Dobbiamo quindi imparare ad usarle meglio, senza farci altro male.
I generi sessuali nella realtà non esistono, e non si risolve quindi il problema della loro esistenza moltiplicandoli, rendendo la narrazione incomprensibile e quindi inutilizzabile.
Per quel che vale il genere , nel dubbio, dovendolo dichiarare, va bene anche tirare un dado, a due o al massimo a sei facce, ma senza esagerare, perchè
a due facce va già bene.
Su una faccia scriviamo maschio e sull'altra femmina, senza dimenticare che si tratta di un gioco, per quanto un gioco che non possiamo fare a meno di giocare.

Per quanta cultura ci mettiamo sopra, dal giusnaturalismo non si sfugge. Una anomalia genetica fisiologica o psicologica tale rimane per quanto la infiocchettiamo di alterità o addirittura, mascherandola ulteriormente,  di orgoglio.

Il ricorso a chimica e chirurgia testimonia che la disabilità non è sanabile ideologicamente.

Per quanto la barbarie criminalizzante di questa disabilità sia esecrabile - nessuno criminalizzerebbe un cieco o sordomuto - altrettanto orwellianamente barbaro è il risentimento contro chi continua a chiamare e vedere la disabilità per quello che è.

Si rischia l'effetto Israele, un sionismo sessuale ignobile quanto le persecuzioni antisemite.

Per quel che mi riguarda resto fedele alla terra che maschio e femmina li fece, con tutte le delizie, e le fierezze, del caso: vive la difference.

Anche nell'epoca di grotteschi camuffamenti e tatuaggi, fisici e mantali.

Giusto per mettere un paio di "paletti semantici", ricordo: giusnaturalismo e fallacia naturalistica; fermo restando che le declinazioni del giusnaturalismo sono molteplici e che, a seconda dei contesti, le fallacie possono anche trasmutare in "argomentazioni" (o almeno essere usate come tali).

"Per quel che mi riguarda resto fedele alla terra che maschio e femmina li fece, con tutte le delizie, e le fierezze, del caso: vive la difference."

Ussignur...e siamo nel 2024