Nessun problema, Jacopus, le statistiche – a cui suggerivo di non legarsi del tutto mani e piedi – confortano chi vuol farsi confortare o rassicurano chi ne ha motivi, come i due produttori di vaccini che hanno bellamente alzato mi pare di un 25% il prezzo e che non devono temere contraccolpi dalle autopsie e dalle sempre più residue "sacche di resistenza", stante l'acclarato rapporto costi-benefici ormai ben metabolizzato dai firmatari del libero consenso.


Eppure, vedi notizia di oggi:


https://notizie.virgilio.it/covid-vantaggi-vaccino-spray-nasale-studio-1493805


un po' di acido ipocloroso (diluito quasi a dosi omeopatiche, dal costo ridicolo...) nelle narici (a proposito, come suggerito da diversi studi, io uso sin dall'inizio pandemia sciacquarmi le narici e la gola  con acqua ossigenata all' 1,5% al rientro in casa se ho avvicinato delle persone) par sortire effetti MAGICI...


Son scelte, nient'altro che scelte... e affari. Niente di nuovo sotto il covid.


J4Y

I nostri candidati dittatori imparano in fretta. Già col lockdown hanno intravisto il paradiso dei dittatori. Ora lo stanno perfezionando grazie ai dottori Stranamore della virologia. Zappare la terra è salutare. Peggio essere agli arresti domiciliari in un mefitico alveare metropolitano.

Quante persone non sarebbero morte con un SSN vero ? La risposta stavolta non è nel vento, ma in Berlusconi, Briatore, Trump, Johnson,...

Anche il giovane pizzaiolo morto sarebbe ancora vivo con un SSN vero che non ti manda al plotone d'esecuzione con 5 minuti di anamnesi della mutua.

Citazione di: Jean il 30 Luglio 2021, 21:48:02 PM
Ma un'altra notizia "non confortante" giunge dall'Islanda, dove tutta la popolazione (dai 16 annni in su) è stata vaccinata:
"Islanda, boom esponenziale di casi nell'isola dove TUTTI sono vaccinati: tornano coprifuoco e restrizioni. L'epidemiologo Gudnason: "vaccini non funzionano come pensavamo, pandemia può durare 15 anni"

https://www.meteoweb.eu/2021/07/islanda-boom-di-casi-dove-sono-tutti-vaccinati-parla-lepidemiologo-gudnason/1710102/

Addirittura il capo epidemiologo del Paese, Thorolfur Gudnason, parla di un FORSE 60% di efficacia vaccinale... ma l'articolo o alcune parti, potrebbe essere una "butac", fake o come dir si voglia

La notizia è rimbalzata mutatis mutandis anche altrove (come qui e qui).
Traducendo (nel bene e nel male) con google translator da questa fonte in lingua originale, questo è un passo di sintesi sul passaggio dall'aver "domato" il Covid al ponderare nuove misure restrittive:
«Þórólfur ha ricordato che quasi un mese fa, il 27 giugno, è stato deciso di revocare tutte le restrizioni nazionali. Tali azioni pubbliche erano in corso dal 13 marzo dello scorso anno. Il primo luglio sono state revocate varie restrizioni alle frontiere e quelli con un certificato di vaccinazione e precedenti infezioni, così come i bambini, non sono stati più controllati. Lo screening delle frontiere, in un modo o nell'altro, era in corso dal 15 giugno dello scorso anno. L'esperienza ha anche dimostrato che l'infezione tra i passeggeri completamente vaccinati era molto bassa, pari a circa lo 0,03%. Þórólfur ha anche affermato che i risultati della ricerca straniera hanno dimostrato che la vaccinazione ha fornito circa il 50-60 percento di protezione contro l'infezione con la variante delta e circa il 90 percento contro i ricoveri».
Pare dunque che si tratti di non confondere (nei dati e nelle considerazioni, mediche, mediatiche, etc.) il Covid pre-delta (e i vaccini su di esso basati) con la variante delta del virus, che essendo estremamente recente pare aver resettato i tempi e i dati di osservazione (diffusione, impatto vaccinale, etc.), elementi da (ri)calibrare ad hoc sulla variante ("tempi tecnici" che, al di là di legittime considerazioni sulla sintomaticità, mortalità, etc. del virus, erano forse ancora piuttosto acerbi già per il Covid di "prima generazione").

 
Ciao Phil, re-interpretazione di Guglielmo da Baskerville... con te so che posso usare un po' di sense of humor e di questi tempi ce ne sarebbe assai bisogno.


Ho proseguito la traduzione dell'articolo in lingua originale e, lungi da me sezionare e analizzare ogni singola parte, mi pare si possa convenire che la variante delta del covid-19 sta ponendo problemi, sia a paesi con alte % di vaccinati che meno.


Siano iniziali, marginali o ben più serie forse siamo ancora alle prime fasi per dirlo, tuttavia fasi che già, per prudenza o altro:


1) dicono costringeranno alla terza dose di vaccino


2) impatteranno brutalmente sulla vita sociale, sottoposta ai lasciapassare-verdesperanza


3) e financo – vedremo in che misura – imporranno vaccinazioni obbligatorie de-facto.


Sul punto 3, conosco diverse persone che pur contrarie, per portare a casa uno stipendio si sono dovute vaccinare, per la pressione nel luogo di lavoro, o per l'emarginazione (.. qui siamo tutti vaccinati...) o qual che sia il motivo perché la divisione (vacc./non vacc.) sta producendo questi e ben più forti e futuri effetti.


Che si manifesteranno pesantemente con i lasciapassare, checché obbiettino  i Cacciari, Agamben o Fusaro di turno.. per uno che torna e ti porta una rosa (un, pensiero, un nome, caro Guglielmo...) mille si sono scordati di te... mille ti daranno contro...


Sul primo punto, non ottenendo risposte alla mia domanda sugli effetti di ripetute vaccinazioni sul nostro sistema immunitario, mi riaggancio a post precedenti miei e di Ipazia, desiderando in questa e non in altre discussioni riflettere sulla domanda da un milione di bitcoin... ma senza il vaccino, allora..?


Dal contributo di centinaia di post a qualcuno sarà venuto almeno qualche dubbio sull'efficienza del nostro sistema sanitario nazionale, se già non l'aveva per esperienze personali.


Così la domanda da un milione è del tutto fuorviante perché vorrebbe costringere a una risposta dentro i limiti/confini stabiliti dal proponente. Come a chiedere, dopo che i buoi sono scappati, non è meglio cercare di riprenderseli? 


Ma chi li ha fatti scappare?


Intelligenti e oneste domande trabocchetto... ma se (davvero) si vuole ascoltare almeno una buona risposta a una cattiva domanda (punti di vista), nessun problema, come dice Jacopus...


Conosco persone (mio cuggino...) che da decenni, pur pagando per legge l'assistenza sanitaria non ne usufruiscono, preferendo differenti modi di curarsi (quando accade) che presuppongono un ascolto (per varie vie) delle necessità del proprio corpo (per chi ci crede, ovvio) a cui danno un grande valore.


Variegatamente non bevono, non fumano, non straviziano, non usano l'auto se non per necessità, son parchi nei consumi energetici e di altri tipi. Credo che Sapa ne possa conoscere qualcuno, mica son tutti eremiti.


Quando iniziò la "pandemia" si informarono, preferirono antivirali naturali quali l'estratto di propoli (a proposito, il mio fornitore biologico di fiducia mi ha riferito di uno studio in Germania riguardo la protezione dall'infezione da covid negli apicoltori, vedremo), la lattoferrina, la quercetina e decine di altre sostanze non nocive. Personalmente a scopo preventivo uso l'acqua ossigenata.


Costoro limitarono i contatti allo stretto necessario e avrebbero sicuramente frequentato boschi e spiagge isolate se fosse stato permesso...


In caso di malattia avrebbero fatto riferimento a medici disponibili (non quelli, eclissati, della mutua) e trattamenti antinfiammatori ecc. ecc. che hanno salvato innumerevoli vite.


Avendo riposto fiducia nel proprio sistema immunitario e preferendo nel caso affrontare la malattia piuttosto che prevenirla assumendosi i rischi del povero pizzaiolo odierno... si risponda, onestamente e intelligentemente: a codeste persone è ragionevole imporre il vaccino?


Questo potrebbe essere l'estremo opposto dell'entusiasta vaccinale, tra i due ci sta tutta una gradualità di situazioni ed esperienze. 


Almeno qui accettiamo di non esser tutti uguali, le risposte un tanto al kilo non si addicono a Logos e Riflessioni.



J4Y

Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Buon martedì a tutti, vaccinati e non







In Europa la vaccinazione è obbligatoria per alcune categorie solo in Italia, Francia e Grecia. A livello globale è obbligatoria per tutti gli adulti in Tajikistan,Turkmenistan e Indonesia, ma n Indonesia non hanno dosi sufficienti.
Se la rendono obbligatoria in Italia, saremmo l'unico paese occidentale, ad oggi, a imporre questo obbligo.
A Mosca si è tentato di introdurre un pass per bar e ristoranti, ma è fallito per le fortissime proteste.
Macron potrebbe, se le cose peggiorano, imporre la linea autoritaria, mentre la Merkel si è detta contraria all'obbligo e che preferisce convincere con una buona comunicazione.
Intanto l'UE ha contratti per l'acquisto di vaccini Pfizer e Moderna fino a 2023 (2,1 mld di dosi con costo in aumento, nonostante i due produttori siano stati foraggiati pesantemente nella ricerca con fondi pubblici). Vista la quantità direi che si prevedono 2 inoculazioni all'anno per tutti i cittadini europei per i prossimi due anni.

Citazione di: Jean il 02 Agosto 2021, 21:18:35 PM















Conosco persone (mio cuggino...) che da decenni, pur pagando per legge l'assistenza sanitaria non ne usufruiscono, preferendo differenti modi di curarsi (quando accade) che presuppongono un ascolto (per varie vie) delle necessità del proprio corpo (per chi ci crede, ovvio) a cui danno un grande valore.


Variegatamente non bevono, non fumano, non straviziano, non usano l'auto se non per necessità, son parchi nei consumi energetici e di altri tipi. Credo che Sapa ne possa conoscere qualcuno, mica son tutti eremiti.
















J4Y

Sì, caro Jean, ne conosco tante, sia tra i produttori biologici che frequento per lavoro ( e che si vedono sanzionati se non sono in grado di dimostrare che le sementi/piante acquistate sono NO OGM, per poi sentirsi proporre l'inoculazione di  vaccini, che nel bugiardino dichiarano di contenere organismi geneticamente modificati), sia tra le persone che conosco. Io stesso appartengo a questa categoria, avendo sempre cercato, anche prima del covid, di vivere se possibile ai margini o ben lontano dalle varie movide e assembramenti, ricorrendo ai farmaci solo se strettamente necessario. Mi sono vaccinato perchè, per lavoro, sono costretto ad entrare negli uffici e nelle case di altre persone e perchè, alla domanda se sono vaccinato, non intendo rispondere con una bugia. Anche se, devo dire, tra gli agricoltori il problema del vaccino è sentito molto marginalmente, si vaccinano perchè convinti dalla campagna mediatica e per emulazione, più che altro. A presto.

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2021, 03:57:50 AM
Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Ciao Anthonyi, anche la tua risposta evidenzia una prospettiva individualista, nel senso che tale ipotetico governo non ne ammette altre, pensaci un po'...
certo, codesto governo fosse il nostro potrebbe annoverare il 61,30% di vaccinati a ciclo completo over 12
(https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/)
dalla sua parte e se la maggioranza deciderà il destino finale delle minoranze (perché espropriare il corpo è l'ultimo pass, poi c'è l'abisso e ogni possibile orrore) siamo a posto, nessun problema, ci sono tanti esempi di nazioni felici che lo fanno... 

D'altronde le eccezioni di tipo psicologico – beninteso contesto tale interpretazione alquanto superficiale, altrimenti tutto è psicologico sinché non ci sarà un algoritmo a decidere – son le più difficili da sradicare, perché un individuo ci si immedesima, in quel pensier si finge e alla fine persona ed eccezione sono un  tutt'uno inscindibile.
Per fortuna (dell'ipotetico governo) che può disporre di "trattamenti" ben più sostanziosi dei lasciapassare, trasferimenti, licenziamenti ecc., in grado di "neutralizzare" il dissenso scindendo la coscienza dal corpo, per il tempo necessario al trattamento, ovviamente.

Eh sì... Io sono quel che sono
non faccio la vita che fai
io vivo ai margini della città (società?)
non vivo come te...

Bello l'esempio del semaforo rosso, ok le regole... ma, chi lo controlla il semaforo? Ricordi quando alcuni comuni mettevano 2 secondi di luce arancione...zac!!
Avevi voglia a spiegargli che per la prospettiva individuale non bastavano, qualcuno aveva deciso quelle regole e non per il bene comune (diminuire gli incidenti) ma, prosaicamente come quasi sempre, per far cassa... e oggi girano miliardi come bruscolini.


https://www.raiplay.it/video/2020/02/Pippo-Chennedy-Show---Prodi-come-un-semaforo-2d162339-c026-4dc9-bb9d-fb9c71bc49f6.html




J4Y

Citazione di: Jean il 03 Agosto 2021, 23:30:52 PM

Citazione di: anthonyi il 03 Agosto 2021, 03:57:50 AM
Ciao Jean, la tua domanda evidenzia una prospettiva individualista. Se il governo decidesse di rendere obbligatorio il vaccino a tutti coloro che possono farlo secondo la scienza medica, non credo sarebbe molto ragionevole prevedere eccezioni di tipo psicologico che possono essere sollevate da chiunque.
Se il vaccino è reso obbligatorio questo è appunto fatto per imporlo a chi non lo vuol fare. A volte può accadere che questa persona abbia un coefficiente di rischio epidemico molto basso, perché magari vive un po' ai margini della società. E' un po' come la situazione che si crea quando trovi il semaforo rosso ma dall'altra strada non c'è nessuno che deve passare, ti fermi lo stesso perché é obbligatorio, anche se non vedi nessuno, perché qualcuno potrebbe sopraggiungere che è al di fuori del tuo campo visivo, cioè della tua prospettiva individuale.

Ciao Anthonyi, anche la tua risposta evidenzia una prospettiva individualista, nel senso che tale ipotetico governo non ne ammette altre, pensaci un po'...
certo, codesto governo fosse il nostro potrebbe annoverare il 61,30% di vaccinati a ciclo completo over 12
(https://www.governo.it/it/cscovid19/report-vaccini/)
dalla sua parte e se la maggioranza deciderà il destino finale delle minoranze (perché espropriare il corpo è l'ultimo pass, poi c'è l'abisso e ogni possibile orrore) siamo a posto, nessun problema, ci sono tanti esempi di nazioni felici che lo fanno... 

D'altronde le eccezioni di tipo psicologico – beninteso contesto tale interpretazione alquanto superficiale, altrimenti tutto è psicologico sinché non ci sarà un algoritmo a decidere – son le più difficili da sradicare, perché un individuo ci si immedesima, in quel pensier si finge e alla fine persona ed eccezione sono un  tutt'uno inscindibile.
Per fortuna (dell'ipotetico governo) che può disporre di "trattamenti" ben più sostanziosi dei lasciapassare, trasferimenti, licenziamenti ecc., in grado di "neutralizzare" il dissenso scindendo la coscienza dal corpo, per il tempo necessario al trattamento, ovviamente.

Eh sì... Io sono quel che sono
non faccio la vita che fai
io vivo ai margini della città (società?)
non vivo come te...

Bello l'esempio del semaforo rosso, ok le regole... ma, chi lo controlla il semaforo? Ricordi quando alcuni comuni mettevano 2 secondi di luce arancione...zac!!
Avevi voglia a spiegargli che per la prospettiva individuale non bastavano, qualcuno aveva deciso quelle regole e non per il bene comune (diminuire gli incidenti) ma, prosaicamente come quasi sempre, per far cassa... e oggi girano miliardi come bruscolini.


https://www.raiplay.it/video/2020/02/Pippo-Chennedy-Show---Prodi-come-un-semaforo-2d162339-c026-4dc9-bb9d-fb9c71bc49f6.html




J4Y

Ciao Jean, la scelta pubblica è problematica, ma non per questo smette di essere scelta pubblica.
E la scelta pubblica si esprime, per quanto possibile, nella forma di regole generali, come appunto una eventuale regola di obbligatorietà del vaccino.
Tale regola generale logicamente prevederebbe eccezioni per motivazione sanitaria, perché ci sono persone che effettivamente, secondo la scienza medica, prendendo il vaccino corrono dei rischi sensibili.
Tutte le altre persone, che non vogliono vaccinarsi perché convinte che il virus non esista, oppure perché non vogliono diventare un OGM, o qualsiasi altra stronzata il web tiri fuori, hanno motivazioni psicologiche, cioè basati su argomenti che non hanno valore oggettivo.
In questa questione dei vaccini sono in gioco principi importanti, il valore della scienza, il valore della scelta pubblica, il valore della socialità.
I no vax, per difendere una motivazione psicologica si pongono nella posizione di mettere in discussione tutti questi valori.
Anche la pretesa di non essere soggetti a vincoli di socialità con il green pass e un danno al valore della socialità perché il green pass nasce proprio per dare maggiori opportunità di relazione sociale a coloro che sono vaccinati.
Non è socialità il voler imporre forzatamente la propria presenza in un luogo dove la maggioranza non ti vuole, e non ti vuole per una ragione concreta, cioè il rischio di trasmissione epidemia, assai maggiore nei non vaccinati che nei vaccinati, oltretutto dipendente dalla volontà del non vaccinato stesso.
Considera che nel caso della quarantena, cioè l'isolamento cautelativo di chi è stato a contatto con un infettato, si limita la socialità sempre per una ragione probabilistica di contagiosita che però, in questo caso, non dipende dalla volontà dell'individuo.

Buon mercoledì a tutti, vaccinati e non



Il valore della socialità non si dovrebbe però tirare in ballo solo quando abbiamo paura che l'altro ci contagi. Si dovrebbe tenere presente questo valore anche quando si è costretti ad andarsene perché il proprio paese non ti dà un lavoro degno, o quando vivi con 600 euro al mese di pensione dopo 40 anni di lavoro , mentre altri vivono con ricche pensioni dopo brevissime esperienze politiche o manageriali. Se si deve rispettare il valore della socialità lo si può pretendere in una società equa e non iniqua, come quella in cui viviamo.
Un cittadino che vive in una società equa rispetta maggiormente anche il valore della scelta pubblica, perché non è abituato a vederla soggetta a interessi particolari e non generali. Difficile fidarsi delle istituzioni pubbliche quando non le vedi al servizio di tutti sempre, e non solo quando appare un'emergenza sanitaria che terrorizza anche i potenti.
Il valore della scienza medica infine si può benissimo mettere in discussione, visto che spesso prende delle belle "sole" (Qualche nome fra tanti: Cronassial- Lipobay-Sibutramina-). la General Accounting Office statunitense ha passato in rassegna 198 farmaci nuovi commercializzati tra il 1976 e il 1985: nel 52% dei casi presentavano gravi rischi emersi dopo l'approvazione e non previsti dai test su animali o su esseri umani.La scienza non è un dogma, anche se per molti viene usata come tale ("La Scienza dice").

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 08:42:06 AM
Buon mercoledì a tutti, vaccinati e non



Il valore della socialità non si dovrebbe però tirare in ballo solo quando abbiamo paura che l'altro ci contagi. Si dovrebbe tenere presente questo valore anche quando si è costretti ad andarsene perché il proprio paese non ti dà un lavoro degno, o quando vivi con 600 euro al mese di pensione dopo 40 anni di lavoro , mentre altri vivono con ricche pensioni dopo brevissime esperienze politiche o manageriali. Se si deve rispettare il valore della socialità lo si può pretendere in una società equa e non iniqua, come quella in cui viviamo.
Un cittadino che vive in una società equa rispetta maggiormente anche il valore della scelta pubblica, perché non è abituato a vederla soggetta a interessi particolari e non generali. Difficile fidarsi delle istituzioni pubbliche quando non le vedi al servizio di tutti sempre, e non solo quando appare un'emergenza sanitaria che terrorizza anche i potenti.
Il valore della scienza medica infine si può benissimo mettere in discussione, visto che spesso prende delle belle "sole" (Qualche nome fra tanti: Cronassial- Lipobay-Sibutramina-). la General Accounting Office statunitense ha passato in rassegna 198 farmaci nuovi commercializzati tra il 1976 e il 1985: nel 52% dei casi presentavano gravi rischi emersi dopo l'approvazione e non previsti dai test su animali o su esseri umani.La scienza non è un dogma, anche se per molti viene usata come tale ("La Scienza dice").

Una società diseguale non per questo smette di essere sociale, é semplicemente una società normale nella quale la diseguaglianza nasce da criteri che sono reputati equi e opportuni, almeno da una certa maggioranza, anche se tu non la pensi così. Gli esempi che fai sono tutte interpretazioni psichiche: cos'è un lavoro indegno? Cos'è una pensione indegna? Sai che molti di quelli che, operando nel settore privato hanno maturato pensioni alte si lamentano perché un sistema perequativo, che è stato fatto proprio per permettere di finanziare quelle pensioni di 600 euro che altrimenti per il calcolo dei contributi sarebbero più basse, le falcidia considerevolmente rispetto al loro livello calcolato in funzione dei contributi?
Il valore della socialità non è essere tutti uguali, ma convivere con gli altri senza arrecare loro danno.
Se fumare vicino danneggia gli altri, allora o ci si allontana, o non si fuma, lo stesso vale per il non vaccinarsi.
Poi che cosa c'entra il valore della scienza medica con gli errori di cura ex post. E' naturale che gli errori di cura ci siano che i farmaci abbiano controindicazioni, e che la verifica degli effetti delle cure duri parecchi anni.
Qualunque soluzione presenti la scienza medica va considerata la migliore possibile, anche se magari domani ne sarà presentata, anche per effetto dell'esperienza che ha dato la soluzione precedente, una migliore.
Quello che è importante, è evitare errori che già sappiamo essere tali, come quello di non vaccinarsi per chi può farlo, errori che sono solo prodotto dell'ignoranza.
Recentemente un medico ha detto che molti no vax, prima di essere intubati, implorano di essere vaccinati, c'è poi il caso di una signora la quale, prima di essere intubata, ha redarguito i medici di non approfittare del suo stato di sedazione per vaccinarla.
C'è qualcosa in comune in tutti questi casi, ed è l'ignoranza dei no vax, che non sanno che il vaccino a chi è già malato non serve assolutamente a nulla.

Citazione di: anthonyi il 04 Agosto 2021, 10:25:03 AM

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 08:42:06 AM
Buon mercoledì a tutti, vaccinati e non



Il valore della socialità non si dovrebbe però tirare in ballo solo quando abbiamo paura che l'altro ci contagi. Si dovrebbe tenere presente questo valore anche quando si è costretti ad andarsene perché il proprio paese non ti dà un lavoro degno, o quando vivi con 600 euro al mese di pensione dopo 40 anni di lavoro , mentre altri vivono con ricche pensioni dopo brevissime esperienze politiche o manageriali. Se si deve rispettare il valore della socialità lo si può pretendere in una società equa e non iniqua, come quella in cui viviamo.
Un cittadino che vive in una società equa rispetta maggiormente anche il valore della scelta pubblica, perché non è abituato a vederla soggetta a interessi particolari e non generali. Difficile fidarsi delle istituzioni pubbliche quando non le vedi al servizio di tutti sempre, e non solo quando appare un'emergenza sanitaria che terrorizza anche i potenti.
Il valore della scienza medica infine si può benissimo mettere in discussione, visto che spesso prende delle belle "sole" (Qualche nome fra tanti: Cronassial- Lipobay-Sibutramina-). la General Accounting Office statunitense ha passato in rassegna 198 farmaci nuovi commercializzati tra il 1976 e il 1985: nel 52% dei casi presentavano gravi rischi emersi dopo l'approvazione e non previsti dai test su animali o su esseri umani.La scienza non è un dogma, anche se per molti viene usata come tale ("La Scienza dice").

Una società diseguale non per questo smette di essere sociale, é semplicemente una società normale nella quale la diseguaglianza nasce da criteri che sono reputati equi e opportuni, almeno da una certa maggioranza, anche se tu non la pensi così. Gli esempi che fai sono tutte interpretazioni psichiche: cos'è un lavoro indegno? Cos'è una pensione indegna? Sai che molti di quelli che, operando nel settore privato hanno maturato pensioni alte si lamentano perché un sistema perequativo, che è stato fatto proprio per permettere di finanziare quelle pensioni di 600 euro che altrimenti per il calcolo dei contributi sarebbero più basse, le falcidia considerevolmente rispetto al loro livello calcolato in funzione dei contributi?
Il valore della socialità non è essere tutti uguali, ma convivere con gli altri senza arrecare loro danno.
Se fumare vicino danneggia gli altri, allora o ci si allontana, o non si fuma, lo stesso vale per il non vaccinarsi.
Poi che cosa c'entra il valore della scienza medica con gli errori di cura ex post. E' naturale che gli errori di cura ci siano che i farmaci abbiano controindicazioni, e che la verifica degli effetti delle cure duri parecchi anni.
Qualunque soluzione presenti la scienza medica va considerata la migliore possibile, anche se magari domani ne sarà presentata, anche per effetto dell'esperienza che ha dato la soluzione precedente, una migliore.
Quello che è importante, è evitare errori che già sappiamo essere tali, come quello di non vaccinarsi per chi può farlo, errori che sono solo prodotto dell'ignoranza.
Recentemente un medico ha detto che molti no vax, prima di essere intubati, implorano di essere vaccinati, c'è poi il caso di una signora la quale, prima di essere intubata, ha redarguito i medici di non approfittare del suo stato di sedazione per vaccinarla.
C'è qualcosa in comune in tutti questi casi, ed è l'ignoranza dei no vax, che non sanno che il vaccino a chi è già malato non serve assolutamente a nulla.

Ciao anthonyi, perdonami, ma  "ignoranza dei no-vax", in modo generalizzato, non si può leggere e non mi sta bene. Jean, e io con lui, ha ben spiegato che la ritrosia a vaccinarsi è spesso frutto di uno stile di vita che previlegia la salubrità dei comportamenti, c'è ben poco di ignorante in questo. Se mi vuoi parlare di egoismo, posso anche seguirti, ma non impelaghiamoci nella solita diatriba ignoranti/ sapienti, perchè così non se ne esce. Il no vax sarà costretto, a quanto pare, a subire discriminazioni e ciò è più che sufficiente, per quanto fondamentalmente iniquo, a mio avviso. Non andrà al cinema o a teatro, non entrerà nei ristoranti e, a quanto sembra, non potrà far uso di mezzi pubblici, tutto ciò dovrà poi essere controllato e vedremo come andrà a finire, perchè a me sembra evidente che tutto questo rigore normativo va a fare il paio con quello dei lockdown generalizzati e assurdi, dovuti all'impossibilità di controllare effettivamente. Ovviamente, il no vax provocatore e sguaiato che sfida tutte le regole di prevenzione va sanzionato e represso anche secondo me. Ma se ci sono persone che rifiutano la vaccinazione e se ne stanno attente e distanziate, per me è assurdo volerle coercizzare. E anche la presunta "stronzata presente sul web", cui fai riferimento in altro post di questa discussione, del non volersi far iniettare 2-3 volte all'anno sostanze a base OGM, quando in tutta Europa gli OGM sono al bando e demonizzati, me la vuoi spiegare, per favore? O sdoganiamo definitivamente tutto, o non  è una contraddizione bella e buona, emergenza o non emergenza?

Scusami Anthonyi, ma la tua è una tipica visione della società neo-liberal. E' la visione della Thatcher che disse: "Non esiste la società, esistono solo gli individui" e altre perle simili, che hanno forgiato, insieme al reaganesimo la società profondamente disuguale e ingiusta in cui viviamo a livello globale. Una società dove il muratore ruba la pensione di 600 euro al manager perché, in proporzione, ha versato meno contributi durante la sua vita...
Sono gli stessi che adesso invocano la responsabilità COLLETTIVA contro un virus. Siamo tutti diversi quando si tratta di far soldi e invece DOBBIAMO essere di colpo tutti uguali quando si ha paura di essere contagiati e di morire (il virus non è neo-liberal ).

Ciao Sapa, l'ignoranza dei no vax è una deduzione che ricavo dai casi riportati. Se tu sai cosa fanno i vaccini, allora sai anche che funzionano prima di ammalarsi, non dopo.
Poi per carità, ci saranno persone che fanno una vita salubre, sia tra i vaccinati, che tra i non vaccinati, certamente quelli che abbiamo visto manifestare contro il green pass la mascherina non l'avevano.
Sugli OGM forse è meglio fare chiarezza su quell'ostracismo culturale per il quale noi non possiamo ammettere che gran parte del riso oggi consumato al mondo e frutto di un intervento OGM che ha permesso di tutelare la salute di quei popoli che hanno una dieta basata sul riso, che il mais OGM è doppiamente più salutare, perché necessita di meno pesticidi per crescere, e perché non essendo attaccato da un particolare agente patogeno non contiene le tossine che questo agente produce.
Tutti i vaccini sono OGM, in parte, o in toto, ma questo non vuol dire niente, se non per quelle realtà sociali scientificamente arretrate e negazioniste che fanno, quelle si, di una certa idea di natura un vero e proprio dogma.
Queste realtà vanno rispettate fino a che non diventano socialmente pericolose, per questo io non ho nulla da dire sui sostenitori della terra piatta e di una vita vissuta al naturale, ma le tesi no vax sono socialmente pericolose, ed è per questo che le argomentazioni che le sostengono io le definisco stronzate.

Citazione di: Alexander il 04 Agosto 2021, 11:51:42 AM
Scusami Anthonyi, ma la tua è una tipica visione della società neo-liberal. E' la visione della Thatcher che disse: "Non esiste la società, esistono solo gli individui" e altre perle simili, che hanno forgiato, insieme al reaganesimo la società profondamente disuguale e ingiusta in cui viviamo a livello globale. Una società dove il muratore ruba la pensione di 600 euro al manager perché, in proporzione, ha versato meno contributi durante la sua vita...
Sono gli stessi che adesso invocano la responsabilità COLLETTIVA contro un virus. Siamo tutti diversi quando si tratta di far soldi e invece DOBBIAMO essere di colpo tutti uguali quando si ha paura di essere contagiati e di morire (il virus non è neo-liberal ).

Ciao Alexander, io una contraddizione la rilevo, ma non nel pensiero dominante, ma nell'atteggiamento di quelli che possono essere definiti antisistema.
Riguardo ai meccanismi di mercato gli antisistema sono critici, vorrebbero un maggiore controllo pubblico.
Poi però quando si tratta del bene vaccinazione gli antisistema sono critici della logica pubblica, dicono che ognuno deve poter fare quello che gli pare, negando il valore pubblico della vaccinazione (cioè il fatto che la vaccinazione di ciascuno migliora la salute di tutti).
L'unica coerenza di queste due tesi sta nel fatto di essere antisistema, cioè contrarie rispetto al pensiero dominante.
Ora il tuo riferimento al neoliberismo é secondo me improprio perché quest'ultimo non ha un assetto teorico sociale e si interessa esclusivamente di questioni economiche.(c'è poi anche la confusione che fai tra socialità ed eguaglianza ma non reputo necessario approfondire)
Forse sarebbe più appropriato parlare di pensiero liberale, del quale io mi considero un seguace, in una versione comunque molto cosciente delle questioni problematiche sociali, per cui ho molto da dissentire sulla frase della teatcher.
Contrariamente a quanto sostengono gli ideologi antiliberali, il pensiero liberale non ha dogmi rispetto al rapporto privato pubblico, semplicemente cerca la soluzione più opportuna e, sintetizzando, nel caso della produzione delle merci vede l'opportunità del privato, mentre nel caso della cura delle epidemie vede l'opportunità del pubblico.