Nei testi scritte sulle carte da gioco, risalenti all'ultimo anno della sua vita, Rousseau scriveva della libertà

« Non ho mai creduto che la libertà umana consista nel fare quel che si vuole, ma nel non fare mai quello che non si vuole ».

E proseguiva
« Si ha un bel voler confondere l'indipendenza e la libertà, queste due cose sono anzi così diverse che si escludono a vicenda.
Quando ciascuno fa ciò che gli piace, si fa spesso anche ciò che spiace ad altri, e non è questo quel che si chiama uno Stato libero.
 La libertà consiste non tanto nel fare la propria volontà, quanto nel non esser sottomesso a quella altrui; essa consiste inoltre nel non sottomettere l'altrui volontà alla propria. Chiunque è padrone non può esser libero, e regnare significa obbedire.».

Interessante ricordare anche il pensiero di Charles-Louis de Secondat, barone de La Brède e di Montesquieu, meglio noto unicamente come Montesquieu esposto nell' Espirit des Lois (Lo spirito delle leggi) del 1748:

« La libertà è il diritto di fare tutto ciò che le leggi permettono; e se un cittadino potesse fare ciò che esse proibiscono, non sarebbe più libero, poiché tutti gli altri avrebbero anch' essi questo stesso potere.».

Cos'è dunque, per voi, la libertà?

Ciao Jean Jacques, io considero l'idea di libertà di Rousseau come un'idea libertaria. Un'idea che sostanzialmente rifiuta qualsiasi forma di ordine e gerarchia sociale. 
Per questo credo che questa sia un'idea assai poco applicabile ad una società organizzata, dove l'organizzazione impone determinati doveri, e determina posizioni di potere. 
Su queste posizioni si può discutere a lungo, si può criticare finché si vuole, ma resta il fatto che mai é esistita, mai esisterà, una società priva di rapporti di potere tra uomo e uomo, perché tali rapporti sono necessari al buon funzionamento della società. 

Citazione di: anthonyi il 19 Marzo 2025, 17:32:44 PMCiao Jean Jacques, io considero l'idea di libertà di Rousseau come un'idea libertaria. Un'idea che sostanzialmente rifiuta qualsiasi forma di ordine e gerarchia sociale.
Per questo credo che questa sia un'idea assai poco applicabile ad una società organizzata, dove l'organizzazione impone determinati doveri, e determina posizioni di potere.
Su queste posizioni si può discutere a lungo, si può criticare finché si vuole, ma resta il fatto che mai é esistita, mai esisterà, una società priva di rapporti di potere tra uomo e uomo, perché tali rapporti sono necessari al buon funzionamento della società.

Buondì Anthonyi, e grazie per aver espresso la tua idea.

Io ritengo che l'essere umano è stato così abituato a vivere sottomesso, ai governanti, alle leggi, alle autorità, e persino ai genitori, che crede sia impossibile vivere in comunità dove ognuno sa quale ruolo svolgere e quale azioni siano benefiche e non dannose senza esser indirizzato, guidato oppure obbligato da qualcuno o qualcosa.

Se l'essere umano resta un eterno bambino (qual è oggi e quale è stato nella storia) anche da adulto, vorrà sempre una guida per decidere come agire così che, se erra, la colpa è della guida, se fa giusto, il merito è suo e non di chi ha dato lui degli ordini.

Sono d'accordo sul fatto che non potranno esistere a livello della società se non a livello locale e in gruppi di non più di una decina di persone perché oggi l'essere umano è schiavo dell'accumulazione frenetica e già di base non sarebbe in grado di condividere anziché "arraffare". Se un governante impedisse di arricchirsi senza limiti, si penserebbe ad una soppressione della libertà, e per questo molti credono di vivere liberi.

Citazione di: Jean Jacques il 20 Marzo 2025, 14:35:19 PMBuondì Anthonyi, e grazie per aver espresso la tua idea.

Io ritengo che l'essere umano è stato così abituato a vivere sottomesso, ai governanti, alle leggi, alle autorità, e persino ai genitori, che crede sia impossibile vivere in comunità dove ognuno sa quale ruolo svolgere e quale azioni siano benefiche e non dannose senza esser indirizzato, guidato oppure obbligato da qualcuno o qualcosa.

Se l'essere umano resta un eterno bambino (qual è oggi e quale è stato nella storia) anche da adulto, vorrà sempre una guida per decidere come agire così che, se erra, la colpa è della guida, se fa giusto, il merito è suo e non di chi ha dato lui degli ordini.

Sono d'accordo sul fatto che non potranno esistere a livello della società se non a livello locale e in gruppi di non più di una decina di persone perché oggi l'essere umano è schiavo dell'accumulazione frenetica e già di base non sarebbe in grado di condividere anziché "arraffare". Se un governante impedisse di arricchirsi senza limiti, si penserebbe ad una soppressione della libertà, e per questo molti credono di vivere liberi.

Ciao Jean Jacques, ciascuno di noi, dal momento della nascita in poi, viene indottrinato sul suo ruolo sociale, sul sistema di relazioni che ci sono nella società. Si chiama educazione. 
L'educazione insegna a ciascuno i suoi ruoli, le sue potenzialità, con una coercizione limitata, come dici tu. 
Se però poi questa non funziona con qualcuno come si può fare? Se uno é violento bisognerà pure poterlo fermare perché può fare del male ad altri. Se uno non rispetta la proprietà altrui danneggia l'economia di tutti, sarà bene fermarlo anche in questo caso. 
Mi pare comunque tu abbia un 'opinione abbastanza bassa degli uomini, li consideri bambini o "disposti ad arraffare", e mi domando come si fa con un' opinione del genere a sostenere una visione libertaria come quella di Rousseau.
Rousseau parlava del "buon selvaggio", di un uomo antico che poteva essere liberato dalla corruzione della società.
Io invece credo che sia l'esatto contrario, l'uomo selvaggio non é per niente buono, ed é l'effetto dell'educazione sociale a renderlo tale, oltre a renderlo più efficiente nel produrre benessere nella società.

Infatti, i bambini crescono dentro sistemi chiusi familiari e dentro un sistema sociale che è aperto come un.... CANCELLO
Il sociale è governato da algoritmi  che prescrivono tempi,ritmi,comportamenti tentacolandosi dentro il tempo libero e le case della gente con i mass media e la info comunicazione.Discutevo ieri con un giornalista piuttosto noto il quale mi diceva che le tecniche di influenzamento attuale non sono basate sul vero o il falso,ma sulla sovrabbondanza di stimoli. Ogni cervello ha un filtro e una soglia di resilienza,oltre i quali o si chiude o va in inflazione . Il sistema migliore per spegnere o inflazionare il cervello umano è quello di aggredire il suo SISTEMA IMMUNITARIO MENTALE dopo di che ....patapumfete! 
Chi si preoccupa del virus HIV si preoccupi piuttosto  del virus  dell'Immuno Deficienza Cerebrale che sta stendendo miliardi di cerebri  mettendone alcuni a capo delle superpotenze e nei posti più significativi del sociale.

Citazione di: anthonyi il 20 Marzo 2025, 17:56:32 PMCiao Jean Jacques, ciascuno di noi, dal momento della nascita in poi, viene indottrinato sul suo ruolo sociale, sul sistema di relazioni che ci sono nella società. Si chiama educazione.
L'educazione insegna a ciascuno i suoi ruoli, le sue potenzialità, con una coercizione limitata, come dici tu.
Se però poi questa non funziona con qualcuno come si può fare? Se uno é violento bisognerà pure poterlo fermare perché può fare del male ad altri. Se uno non rispetta la proprietà altrui danneggia l'economia di tutti, sarà bene fermarlo anche in questo caso.
Mi pare comunque tu abbia un 'opinione abbastanza bassa degli uomini, li consideri bambini o "disposti ad arraffare", e mi domando come si fa con un' opinione del genere a sostenere una visione libertaria come quella di Rousseau.
Rousseau parlava del "buon selvaggio", di un uomo antico che poteva essere liberato dalla corruzione della società.
Io invece credo che sia l'esatto contrario, l'uomo selvaggio non é per niente buono, ed é l'effetto dell'educazione sociale a renderlo tale, oltre a renderlo più efficiente nel produrre benessere nella società.

Buonasera Anthonyi
Come premessa, ho letto tutti i libri di Rousseau, approfondito tematiche che i libri tradotti in italiano non hanno mai affrontato e ho fatto parte di un'associazione francese che da anni valorizza il patrimonio culturale creato da Rousseau e ne discute ogni tematica in modo oggettivo (che è fondamentale per comprendere il suo pensiero nel periodo storico in cui ha vissuto).
Detto questo, inizio con la questione dell'educazione.
Ci viene insegnato di tutto, ma non tutto ciò che ci viene insegnato è buono. A scuola viene premiato chi studia e penalizzato chi non studia. Il problema è che, chi viene premiato, è solo perché "segue la linea" stabilita dai docenti, impara a memoria, e soprattutto non sottolinea gli errori e le mancanze degli insegnanti.
Anche nel rapporto tra genitori e figli c'è da sempre l'obbedienza dovuta anche se il genitore manca di rispetto al proprio figlio. Anche per Rousseau non è necessaria una legge o un insegnamento per educare al rispetto e all'altruismo, basta ascoltare le emozioni provate dall'uomo già come individuo che vive fuori la società e infatti, nell' Emilio (o dell' Educazione)  ‒ 1761, scrive

«Per diventare sensibile, il bambino deve sapere che esistono dei suoi simili i quali soffrono come ha sofferto lui, e sentono gli stessi dolori che ha sentito lui, e altri dolori di cui deve avere un'idea in quanto può sentirli anche lui. In effetti, come facciamo a essere mossi a pietà se non trasportandoci fuori da noi, identificandoci con l'essere che soffre? ».

Per Rousseau, l'uomo, in natura, non è violento. Ha solo di preoccuparsi dei bisogni fondamentali mentre, quando "entra" nella società civile, ecco nascere "vezzosità", desideri e lavori inutili, beni accessori che accendono il desiderio di possesso causando la nascita dell'uomo violento.
Sul concetto di proprietà penso tu sappia bene che Rousseau non ha mai posseduto proprietà ed egli stesso, nei suoi scritti, condannava la proprietà privata la cui nascita, scriveva, causò la formazione della moderna società civile (nel senso dispregiativo del termine):

«Il primo che, avendo cinto un terreno, pensò di affermare: "questo è mio" e trovò persone abbastanza semplici per crederlo, fu il vero fondatore della società civile. Quanti delitti, guerre, omicidi, quante miserie ed orrori non avrebbe risparmiato al genere umano colui che, strappando i piuoli e colmando il fossato, avesse gridato ai suoi simili: «Guardatevi dall' ascoltare questo impostore: siete perduti se dimenticate che i frutti sono di tutti, e che la terra non è di nessuno! »
[Discorso sull'origine e i fondamenti della disuguaglianza tra gli uomini ‒ 1754]

Sul lusso
« Il lusso è un rimedio molto peggiore del male che pretende di guarire o piuttosto è esso stesso il peggiore di tutti i mali, in qualsiasi Stato, grande o piccola che possa essere: per nutrire una quantità di servi e di miserabili che ha creati, opprime e rovina l'agricoltore e il cittadino. »

Sull'uomo selvaggio, sempre nel Discorso sulla disuguaglianza, scrive
« L'uomo selvaggio e l'uomo incivilito differiscono talmente nel fondo del cuore e delle inclinazioni, che ciò che forma la felicità suprema dell'uno, ridurrebbe l'altro alla disperazione. Il primo non respira che quiete e libertà; non vuol che vivere e restare ozioso [...].
Al contrario, il cittadino, sempre attivo, suda, s'agita, si tormenta senza posa per cercare occupazioni ancor più laboriose; fatica fino alla morte, vi corre anzi per mettersi in grado di vivere, o rinuncia alla vita per acquistar l'immortalità; fa la corte ai grandi che odia e ai ricchi che disprezza; nulla risparmia per ottenere l'onore di servirli, si vanta con orgoglio della sua bassezza e della loro protezione; e, fiero della sua schiavitù, parla con sdegno di coloro che non hanno l'onore di dividerla. Che spettacolo, per un Caraibo, i lavori penosi e invidiati di un ministro europeo. Quante morti crudeli non preferirebbe questo selvaggio indolente all'orrore di simile vita, che spesso non è neppure addolcita dal piacere di far bene! [...]
Il selvaggio vive in se stesso; l'uomo socievole, sempre fuori di sé, non sa vivere che nella opinione altrui; e per così dire solo dal loro giudizio trae il sentimento dell'esistenza propria »

Altre parti interessanti dell'Emilio:

« Sapete qual è il mezzo più sicuro per far di vostro figlio un infelice? Abituarlo a ottenere tutto. I suoi desideri crescerebbero in continuazione con la facilità di soddisfarli. All' inizio vorrà il bastone che tenete voi, poi il vostro orologio, alla fine, l' uccello che vola, la stella che vede brillare e tutto ciò che vede. A meno che non siate Dio, come farete ad accontentarlo? »

« Il bambino al quale basta volere per ottenere si crede per questo padrone dell' universo. Considera gli uomini come suoi schiavi, e se alla fine si è costretti a negargli qualcosa, lui che quando comanda crede tutto possibile prende quel diniego come un atto di ribellione. »

« Vostro figlio non deve ottenere nulla perché lo chiede, ma perché ne ha bisogno; non deve fare nulla per obbedienza, ma solo per necessità. Così, obbedire e comandare saranno parole messe al bando dal suo vocabolario e ancor di pià lo saranno dovere e obbligo, mentre forza, necessità, impossibilità e costrizione vi avranno ampio spazio.»

In "Rousseau giudice di Jean Jacques" (1772-1776) scrive

« Una volta che i popoli si sono abituati a dei padroni, non possono più farne a meno. Se essi tentano di scuotere il giogo, tanto più si allontanano dalla libertà in quanto, scambiando per libertà una sfrenata licenza che ne è l'opposto, le loro rivoluzioni li mettono quasi sempre in balìa di demagoghi che, con l'esca della libertà, non fanno altro che appesantire le loro catene» [3° Discorso, - Lettera dedicatoria del Discorso sulla disuguaglianza].


Personalmente ritengo che le leggi, le obbedienze forzate, siano inutili. Hanno dimostrato spesso, nelle scuole e sui luoghi di lavoro, che quando si "slacciano" i lacci che tengono gli individui legati al potere, questi sono più felici e, sul lavoro, più produttivi. Ricordo diverse aziende che avevano abolito gli orari di lavoro e i dipendenti si sentivano liberi, erano anche più puntuali e più produttivi.
La violenza esiste perché vi è il sentimento di possesso e si sta perdendo il senso di condivisione. Ci sono molte comunità che vivono invece in questo modo, ce ne sono diverse in europa. Se ci accontentassimo del minimo indispensabile per vivere, se ricordassimo ogni giorno che i possedimenti materiali li lasceremo qui, se pensassimo che c'è chi non possiede nulla e ha difficoltà anche a reperire del cibo, e se pensassimo che potremmo esser noi, un giorno, a perdere tutto, allora recupereremmo il nostro altruismo, la nostra bontà genuina e il nostro senso di condivisione.

Citazione di: aurea il 20 Marzo 2025, 18:00:01 PMInfatti, i bambini crescono dentro sistemi chiusi familiari e dentro un sistema sociale che è aperto come un.... CANCELLO
Il sociale è governato da algoritmi  che prescrivono tempi,ritmi,comportamenti tentacolandosi dentro il tempo libero e le case della gente con i mass media e la info comunicazione.Discutevo ieri con un giornalista piuttosto noto il quale mi diceva che le tecniche di influenzamento attuale non sono basate sul vero o il falso,ma sulla sovrabbondanza di stimoli. Ogni cervello ha un filtro e una soglia di resilienza,oltre i quali o si chiude o va in inflazione . Il sistema migliore per spegnere o inflazionare il cervello umano è quello di aggredire il suo SISTEMA IMMUNITARIO MENTALE dopo di che ....patapumfete!
Chi si preoccupa del virus HIV si preoccupi piuttosto  del virus  dell'Immuno Deficienza Cerebrale che sta stendendo miliardi di cerebri  mettendone alcuni a capo delle superpotenze e nei posti più significativi del sociale.

È così come scrivi. Ricordo un articolo dove intervistarono i creatori di Facebook e uno di questi (che era nel gruppo con Zuckenberg) disse "Abbiamo creato un mostro" (riferendosi al social).
La velocità con la quale gli stimoli passano sullo schermo di uno smartphone è così elevata che il cervello dell'individuo va in stress. Ritornando a Rousseau, l'uomo selvaggio, di natura, non è abituato a gestire una quantità di stimoli così elevata in una piccola unità di tempo: nel giro di 10 secondi, un utente di Facebook può provare rabbia, indignazione, felicità, ilarità, disgusto, di nuovo rabbia, e di nuovo felicità. È realmente qualcosa di mostruoso.

E una delle cose più assurde alle quali in pochi riflettono è che, nonostante la quantità di informazioni alle quali è possibile accedere oggi con il web, in pochi si informano e verificano quando apprendono una notizia. Tralasciando poi la manipolazine dell'informazione, fatto sta che nessuno, letta una notizia, riflette e cerca, oppure evita di scrivere la sua.
Sono tutti senza libertà, comandati da algoritmi tecnologici, guidati a pensare, eppure credono di essere liberi e di scegliere loro stessi cosa scrivere e cosa pesare.

il problema è proprio quello del filtro,il cervello può elaborare pochi bit contemporanei quindi,sapete che succede?Intervengono interferenze non umane a supportare gli esseri umani. Alcune di esse sono protettive e tengono fuori gli stimoli in eccesso preservando il filtro,altre lo fanno ma per avere potere sugli esseri umani.Altre ancora,le più pericolose,spingono gli esseri umani verso l'iperstimolaziohe e la usano pure senza scrupoli.
E questo è davvero il problema,un problema che sta spegnendo menti e cervelli un po' dappertutto! 

Ciao Jean Jacques, nel tuo post riporti il pensiero di Rousseau, che chiaramente tu condividi e conosci bene. 
IO ti ho già detto che non lo condivido, già dalle sue fondamenta, cioé dall'idea di uomo
L'uomo non é un essere naturalmente buono e corrotto dalla società. 
L'uomo ha naturalmente un potenziale di violenza che ha pochi equivalenti nel regno animali. Co me tutte le specie comunitarie l'uomo ha meccanismi di regolazione di questa violenza nei confronti della comunità, della sua specie, dei soggetti identificati come cuccioli.
L'uomo ha poi la caratteristica di legarsi a costruzioni astratte o ideali, tutta la nostra società é fatta di queste costruzioni ideali che condizionano in maniera forte il comportamento umano.
Non si può scappare dalla società perché la società é dentro di noi. Le sue componenti possono anche essere imperfette, ma se esistono vuol dire che sono state costruite dagli uomini perché utili a qualcosa. 
L'educazione é indubbiamente utile, anche quando in essa c'é qualcosa di sbagliato, perché quello che é sbagliato é comunque insieme a tante cose che sbagliate non sono. 
Poi definire cosa é sbagliato é complicato, tu hai un'opinione e le tue certezze (che possono essere sbagliate anch'esse) ma dimmi, se tu  non avessi avuto un'educazione non avresti avuto nessun criterio per separare il giusto dallo sbagliato.
Chi critica la società nel suo complesso purtroppo entra sempre in questo inviluppo logico, perché é proprio a quella società che deve la capacità di esprimere un pensiero critico. 

gli animali non sono violenti,diventano aggressivi quel tanto che basta per difendere il loro territorio e reagire alle aggressioni di altri animali dovute a motivi di riproduzione e di cibo.
Quasi mai ne resta ucciso uno perché lo scopo non è uccidere,la natura non distrugge,non segue nessuna linea omicidale,suicidale o folle Oltre a questo,gli animali si divertono spesso nel combattere,gli rtolkgi dicono che in molti casi,sembra che si esercitino a vicenda come fosse un gioco!
L'essere umano non è nè buono nè cattivo,queste categorie sono inutili,l'uomo è quello che è ,ciò che manca è proprio l'accettazione di questo e la fuga continua sa questo. Il perché l'uomo fugga da sè stesso mettendosi poi nei guai in una bolla protettiva non lo so  e non voglio neanche saperlo Io sto bene bella mia pelle quindi non mi serve la kellecdi nessun altro,nè in senso psicologico nè in altri sensi men che meno violenti.

 Translator
 
 

Citazione di: Jean Jacques il 22 Marzo 2025, 18:54:19 PMPersonalmente ritengo che le leggi, le obbedienze forzate, siano inutili. Hanno dimostrato spesso, nelle scuole e sui luoghi di lavoro, che quando si "slacciano" i lacci che tengono gli individui legati al potere, questi sono più felici e, sul lavoro, più produttivi. Ricordo diverse aziende che avevano abolito gli orari di lavoro e i dipendenti si sentivano liberi, erano anche più puntuali e più produttivi.
La violenza esiste perché vi è il sentimento di possesso e si sta perdendo il senso di condivisione. Ci sono molte comunità che vivono invece in questo modo, ce ne sono diverse in europa. Se ci accontentassimo del minimo indispensabile per vivere, se ricordassimo ogni giorno che i possedimenti materiali li lasceremo qui, se pensassimo che c'è chi non possiede nulla e ha difficoltà anche a reperire del cibo, e se pensassimo che potremmo esser noi, un giorno, a perdere tutto, allora recupereremmo il nostro altruismo, la nostra bontà genuina e il nostro senso di condivisione.

Ciao JJ , non interverrei se non per questa tua frase sulle leggi e sulle obbedienze forzate che ritieni "inutili", malgrado tu non mi sembri il ragazzino che ero io e che da adolescente si professava anarchico e affermava cose simili, avendo letto qualcosa di questo o di quel promotore della causa libertaria. Poi entrando nella vita reale  senza rinunciare a realizzare quel tanto di autonomia  e libertà che ero in grado di ottenere con le mie forze, mi sono fortunatamente reso conto che lo stato e le leggi – a partire dalla vituperata legge biblica del taglione fino agli altrettanti vituperati sistemi democratici –  non esprimono certamente né il Bene né la Giustizia (con le maiuscole), ciononostante in qualche decina di secoli  hanno costruito ombrelli protettivi per chi ha meno potere di altri. Non è poco. Si tratta di proseguire, magari più sveltamente, però la parola inutile direi che andrebbe modulata un po' meglio.
 Intendo dire che l'idea di autoregolazione degli agnelli è fantastica, ma si basa sul presupposto che l'essere umano sia stabile (non dico non violento o violento,  buono o cattivo ecc. tutte categorie che non saprei definire con assolutezza) . Intendo dire semplicemnete equilibrato: mentalmente, emotivamente, socialmente, sessualmente ecc.  Anche in questo caso l'esperienza mi suggerisce che intorno agli agnelli ci siano anche dei lupi, anche che tutti noi siamo un po' uno e un po' l'altro o possiamo diventarlo. Forse avrai visto il signore delle mosche, ma il film è vecchio vecchio e mi auguro tu sia giovane.

Quanto alla libertà direi che è importante  la vecchia suddivisione fra libertà da (negativa) e libertà di (positiva). Persnalmente propendo per la prima, come esprimevi  pure tu nell'introduzione al post.
 
 Ne approfitto per chiederti un tuo parere sulla vecchia questione del  Rousseau razzista. Non si tratta di domanda polemica vista la tua passione, ma di reale  curiosità visto che hai studiato a lungo il personaggio. Personalmente non ho  giudizi a rigurado: ognuno appartiene sempre all'epoca in cui vive..

Citazione di: anthonyi il 23 Marzo 2025, 07:32:22 AMCiao Jean Jacques, nel tuo post riporti il pensiero di Rousseau, che chiaramente tu condividi e conosci bene.
IO ti ho già detto che non lo condivido, già dalle sue fondamenta, cioé dall'idea di uomo
L'uomo non é un essere naturalmente buono e corrotto dalla società.
L'uomo ha naturalmente un potenziale di violenza che ha pochi equivalenti nel regno animali. Co me tutte le specie comunitarie l'uomo ha meccanismi di regolazione di questa violenza nei confronti della comunità, della sua specie, dei soggetti identificati come cuccioli.
L'uomo ha poi la caratteristica di legarsi a costruzioni astratte o ideali, tutta la nostra società é fatta di queste costruzioni ideali che condizionano in maniera forte il comportamento umano.
Non si può scappare dalla società perché la società é dentro di noi. Le sue componenti possono anche essere imperfette, ma se esistono vuol dire che sono state costruite dagli uomini perché utili a qualcosa.
L'educazione é indubbiamente utile, anche quando in essa c'é qualcosa di sbagliato, perché quello che é sbagliato é comunque insieme a tante cose che sbagliate non sono.
Poi definire cosa é sbagliato é complicato, tu hai un'opinione e le tue certezze (che possono essere sbagliate anch'esse) ma dimmi, se tu  non avessi avuto un'educazione non avresti avuto nessun criterio per separare il giusto dallo sbagliato.
Chi critica la società nel suo complesso purtroppo entra sempre in questo inviluppo logico, perché é proprio a quella società che deve la capacità di esprimere un pensiero critico.

Buongiorno anthonyi

Sì, l'uomo è sostanzialmente diverso dagli altri animali infatti, come ben scrive aurea qui sopra,questi non si uccidono gratuitamente. I leoni ruggiscono a distanza e lo fanno per delineare il loro territorio. Se non c'è pericolo e viene riconosciuta la propria superiorità, anzi, il proprio territorio, un leone non attacca e non ferisce gratuitamente, e soprattutto non uccide. Se ruba del cibo lo fa per fame e se ha cibo non ruba del cibo agli altri.
Seguo diversi canali YouTube dove mostrano gli animali nei parchi protetti in Africa: è bellissimo vedere elefanti, giraffe e anche rinoceronti quando bevono allo stesso lago senza attaccarsi. In un documentario vidi anche dei leoni (con i cuccioli) e delle zebre che stavano bevendo quel poì d'acqua, ed erano i leoni (anzi, le leonesse) a stare in guardia da qualche attacco, e questo perché, davanti a certe condizioni che determinano la sopravvivenza, la violenza viene messa da parte.

L'essere umano, invece, come abbiamo visto da decenni e stiamo ancora vedendo a Gaza, uccide per il gusto di uccidere. Distruggere ospedali, uccidere bambini, bloccare persino acqua e cibo a una popolazione, i palestinesi, è qualcosa di normale in un mondo normale? Come fa, l'uomo, a perdere tutta la sua umanità?
Ecco perché sono tendenzialmente pessimista nei confronti degli umani e penso di esserlo anche un po' più di Rousseau il quale solo nell'ultimo decennio decise di scegliere la vita solitaria, venendo giudicato persino pericoloso nonostante evitasse contatti umani.

Sì, sono d'accordo, forse è il troppo pensare dell'uomo, la troppa immaginazione ad aumentare in lui i sentimenti di possesso, vendetta, violenza, conducendo a comportarsi in modo orribile.
"...dimmi, se tu  non avessi avuto un'educazione non avresti avuto nessun criterio per separare il giusto dallo sbagliato "
(ho messo la tua frase tra virgolette perché non so come si quota).
Su questo sono d'accordo sul pensiero di Rousseau nel senso che, utilizzando la nostra empatia e compassione, se qualcosa fa star male una persona, significa che è sbagliato.
Ma anche qui, come ben pensate anche voi, ragionando in modo oggettivo, forse a volte è difficile stabilire cosa sia giusto e cosa sia sbagliato. Se, nel caso di uccisioni o azioni che danneggiano la salute delle persone è facile dire che siano sbagliate, su atteggiamenti apparentemente non sbagliati? Se a una persona dico che sbaglia a giudicare gli altri senza conoscerli e non dovrebbe farlo, e questi si arrabbia, si offende e non mi parla più, pare io abbia detto una cosa sbagliata. Ma è davvero così?

Citazione di: Adalberto il 24 Marzo 2025, 22:51:40 PMTranslator
 
 

Ciao JJ , non interverrei se non per questa tua frase sulle leggi e sulle obbedienze forzate che ritieni "inutili", malgrado tu non mi sembri il ragazzino che ero io e che da adolescente si professava anarchico e affermava cose simili, avendo letto qualcosa di questo o di quel promotore della causa libertaria. Poi entrando nella vita reale  senza rinunciare a realizzare quel tanto di autonomia  e libertà che ero in grado di ottenere con le mie forze, mi sono fortunatamente reso conto che lo stato e le leggi – a partire dalla vituperata legge biblica del taglione fino agli altrettanti vituperati sistemi democratici –  non esprimono certamente né il Bene né la Giustizia (con le maiuscole), ciononostante in qualche decina di secoli  hanno costruito ombrelli protettivi per chi ha meno potere di altri. Non è poco. Si tratta di proseguire, magari più sveltamente, però la parola inutile direi che andrebbe modulata un po' meglio.
 Intendo dire che l'idea di autoregolazione degli agnelli è fantastica, ma si basa sul presupposto che l'essere umano sia stabile (non dico non violento o violento,  buono o cattivo ecc. tutte categorie che non saprei definire con assolutezza) . Intendo dire semplicemnete equilibrato: mentalmente, emotivamente, socialmente, sessualmente ecc.  Anche in questo caso l'esperienza mi suggerisce che intorno agli agnelli ci siano anche dei lupi, anche che tutti noi siamo un po' uno e un po' l'altro o possiamo diventarlo. Forse avrai visto il signore delle mosche, ma il film è vecchio vecchio e mi auguro tu sia giovane.

Quanto alla libertà direi che è importante  la vecchia suddivisione fra libertà da (negativa) e libertà di (positiva). Persnalmente propendo per la prima, come esprimevi  pure tu nell'introduzione al post.
 
 Ne approfitto per chiederti un tuo parere sulla vecchia questione del  Rousseau razzista. Non si tratta di domanda polemica vista la tua passione, ma di reale  curiosità visto che hai studiato a lungo il personaggio. Personalmente non ho  giudizi a rigurado: ognuno appartiene sempre all'epoca in cui vive..

Buongiorno Adalberto.

E grazie per la tua interessante risposta.
Sì, hai ragione, forse "inutile" è un aggettivo troppo... pesante. Il discorso che fai non è affatto sbagliato, ed è logico.
Amo leggere e non mi sono fermato a Rousseau. Ho letto il pensiero politico/sociale di diversi storici, da Montesquieu a Locke, arrivando anche ai teorici (e pratici) anarchici come Bakunin, Kropotkin e gli italiani Malatesta e Cafiero.

Sono arrivato ad accettare, mio malgrado, che, purtroppo o per fortuna, un ideale di condivisione e di comunità non potrà esistere su grande scala, e questo semplicemente perché... siamo diversi. Se fossimo tutti di questa idea comunitaria, forse vivremmo meglio (?) ma sarebbe come se tutti i sessanta milioni di italiani votassero per lo stesso partito. Qualcuno penserebbe siano manipolati mentalmente 

Sin da giovanissimo mi appassionavo agli scrittori che facevano trasparire la loro indignazione, e non vedevo, la società, come luogo di giustizia. Se io ho del pane sulla tavola, perché devo fregarmene di chi non lo ha o augurargli persino di morire perché non merita di mangiare?
Quella parola "inutile", come hai ben compreso, nasce dalla mia rabbia verso una parte del genere umano, quella parte che ha atteggiamenti e pensieri che, istintivamente parlando, non dovrebbero esistere ma che esistono perché siamo tutti diversi.

Sul razzismo di Rousseau. Ti riferisci a qualche episodio in particolare che hai letto sulla sua vita?
Nei suoi testi e nelle sue lettere private indirizzate ai più svariati personaggi del tempo (non pubblicate nei suoi libri, ma divulgate secoli dopo la sua morte), non si scorgono pensieri discriminatori evidenti.
Nelle Confessioni, però, quando ad esempio descrive degli individui di pelle scura, li descrive in modi spesso poco educati: di uno scrisse "nero come una talpa e cattivo come una civetta".
Forse era solo per descrivere bene il loro aspetto ma, prendendo i suoi testi e la sua intera vita nel complesso, forse anche per i canoni di bellezza del tempo, non giudicava di buon modo certe categorie di individui. Si nota come descriva la bellezza di dame dalla pelle bianchissima. Si comprende anche che la maggior parte delle volte parla in modo fortemente emotivo, da persona repressa che si sente sempre ferito ed attacca perché non sa attaccare né difendersi, e per questo aggredisce (solo verbamente) certi individui. 
C'è un episodio riportato proprio nelle Confessioni. Quando era appena adolescente, prima che fosse accolto da Madame de Warens, un servo moro (lo specifica) ebbe un approccio sessuale nei suoi confronti (subì approcci sessuali anche da un prete e anche da uno sconosciuto quando vagava da solo per la Svizzera prima di giungere in Francia): sedutosi vicino a lui nella stanza, tirò fuori il suo organo genitale ed ebbe un orgasmo (Rousseau descrive il dettaglio dell'episodio). Lui provò disgusto e vergogna, e fu tra le esperienze che probabilmente fissarono certe sue idee.
E pensare che nel Discorso sulla disuguaglianza e anche nell'Emilio, mostra compassione e tira fuori il suo sentimento di ingiustizia nei confronti delle popolazioni americane (quindi, non bianchi) che subirono violenze e indottrinamenti obbligati dai sacerdoti cattolici.

Dal mio personale giudizio (così come alla fin fine fanno gli storici che giustamente giudicano i personaggi dei secoli passati solo sulla base dei testi visto che, purtroppo, non possono intervistarli più di persona) penso che Rousseau non fosse razzista ma ha scritto frasi razziste. Era una persona debole e in certe situazioni influenzabile.
Da mio punto di vista però non è una giustificazione perché ci sono stati personaggi storici che, a dispetto del periodo storico in cui vivevano, la pensavano diversamente (venendo anche condannati a morte).
Leggendo però i suoi scritti, a partire dall'Emilio che ritengo sia il più bel libro che abbia scritto, i suoi pensieri erano avanti di due secoli rispetto al tempo e, se fosse stato di carattere più aggressivo, se avesse avuto un'indole più forte, avrebbe potuto apportare già dei cambiamenti importanti nella società.

Mi piacerebbe aprire una discussione e riportare le frasi dei suoi libri e discuterne insieme.

io penso che, se l'uomo potesse vivere in piccoli gruppi i problemi sarebbero minori. Non intendo piccoli gruppi chiusi come le famiglie tradizionali,ma gruppi in cui ruoli,parti e responsabilità suano in parte intercambiabili e comunque  basati sulla competenza e non sul potere.
In pratica,è quello che l'uomo ha fatto per duecentomila anni come cacciatore raccoglitore.
Forse, in futuro, sarà possibile fare questo su un altro pianeta sotto forma di una colonia funzionante come insieme di piccoli gruppi interconnessi. Ho scritto forse perchè le interferenze attuali di tipo politico,militare,finanziario ed economico farebbero di tutto per impedirlo.

Citazione di: aurea il 25 Marzo 2025, 15:17:38 PMio penso che, se l'uomo potesse vivere in piccoli gruppi i problemi sarebbero minori. Non intendo piccoli gruppi chiusi come le famiglie tradizionali,ma gruppi in cui ruoli,parti e responsabilità suano in parte intercambiabili e comunque  basati sulla competenza e non sul potere.
In pratica,è quello che l'uomo ha fatto per duecentomila anni come cacciatore raccoglitore.
Forse, in futuro, sarà possibile fare questo su un altro pianeta sotto forma di una colonia funzionante come insieme di piccoli gruppi interconnessi. Ho scritto forse perchè le interferenze attuali di tipo politico,militare,finanziario ed economico farebbero di tutto per impedirlo.

La penso alla stessa maniera.
In piccoli gruppi ognuno ha il suo ruolo, le risorse sono distribuibili, il rapporto tra persone c'è e si vede, mentre in una grande società si è tanti, anche in un quartiere ci sono persone che abitano da decenni ma non si sono mai visti, e la lotta per i beni primari causa sempre discussioni.

Alla fine, ogni individuo ricerca il benessere e la tranquillità, dunque, se l'avessimo, e con poco, perché non potremmo vivere nella Pace?