In vista del prossimo 23 Giugno, stavo cercando di informarmi sulla questione Brexit, per capire se potrebbe davvero verificarsi un effetto domino come molti temono, e se davvero all'Inghilterra convenga, economicamente e politicamente, uscire dell'Unione Europea. Come immaginavo, la questione è tutt'altro che semplice. Ci sono così tanti fattori economico-finanziari in gioco, così tante implicazioni a livello di politica estera, e possono aprirsi così tanti scenari vasti e complessi che... proprio non capisco per quale grande perversione si sia deciso di affidare "al popolo" una simile decisione. In realtà conosco bene il motivo, ma è così imbarazzante che eviterò anche solo di pronunciarmi su di esso. Non è infatti della Brexit che voglio parlare, ma piuttosto partire da questa per esporre un'argomentazione di più ampio respiro. Come esempi di casi estremamente complessi in cui vengono chiamate le masse a dire l'ultima parola, mi vengono in mente anche i vari referendum italiani, da quelli sul nucleare e sull'acqua, al più recente sulle piattaforme petrolifere. Il problema è: ma il cittadino medio ha davvero le conoscenze e le competenze necessarie per decidere di questioni così complesse ed importanti? Non le più importanti, ovviamente. Fortunatamente in ogni paese democratico industrializzato che io conosca, soltanto un'infinitesima parte delle decisioni è presa dal popolo o dai rappresentanti del popolo. Per ciò che è davvero importante, si istituiscono delle commissioni di tecnici ed esperti, che sono in grado perlomeno di affrontare i problemi con cognizione di causa. Ma allora... perché non lasciare che siano sempre e soltanto queste commissioni a governare il paese? Perché mai istituire un referendum, a meno che non sia su questioni inutili ed innocue come quella del crocifisso nelle aule? E perché mai VOTARE i propri rappresentanti politici, invece che selezionarli oggettivamente in base alle loro qualifiche? Trovo che il sistema democratico sia profondamente irrazionale, antiscientifico, promotore più di ideologie romantiche anacronistiche piuttosto che del buon governo. Quest'ultimo, per essere tale, deve a mio parere innanzitutto essere amministrato da un numero molto contenuto di individui (non solo sessanta milioni di persone sono una cifra ridicola, ma persino 900 parlamentari sono troppi, a mio modo di vedere), ma soprattutto questi individui non devono essere "rappresentanti democraticamente eletti", in quanto il cittadino medio non solo non è in grado di decidere delle questioni economiche, sociali e geopolitiche, ma nemmeno di riconoscere chi è effettivamente in grado di farlo. Oggi per esempio si andrà al ballottaggio in gran parte dei comuni d'Italia, e dalle mie parti si vota più per simpatia, promesse, legami, piuttosto che effettuare un'analisi critica ed oggettiva della situazione. Non è certo mia intenzione far di tutta l'erba un fascio, ma dal momento che siamo decine di milioni di persone, sfido chiunque a dire che il cittadino MEDIO (italiano, francese, tedesco o svizzero che sia) abbia le conoscenze economiche, finanziarie e gestionali necessarie. E se anche esistesse una nazione il cui popolo è formato in larga parte da persone incredibilmente qualificate, la democrazia sarebbe di nuovo la scelta sbagliata: è impensabile infatti che tutti capiscano tutto di economia, finanzia, tecnologia, conservazione dei beni culturali, geopolitica, guerra, medicina, istruzione. In una democrazia, gli ingegneri verrebbero chiamati a votare dei rappresentanti che sceglierebbero per loro se uscire dall'euro o meno, mentre gli economisti sarebbero chiamati a votare rappresentanti che sceglierebbero per loro se costruire o meno delle centrali nucleari nel luogo X. Non vedo dunque alternative. L'unica forma di governo razionale e desiderabile che mi viene in mente è quella in cui il potere è detenuto da persone competenti NON elette democraticamente, ma selezionate in base a determinati criteri. Voi cosa ne pensate?

La prima obiezione che mi viene in mente è: Chi seleziona le persone competenti? Chi stabilisce il grado di competenza? Chi è così illuminato, obiettivo e super partes da formare queste commissioni di esperti? Io non ne vedo...

Mi ritrovo in quello che dici, ci vorrebbero persone competenti piuttosto che rappresentanti eletti dal popolo con criteri molto opinabili. Certo che anche Sariputra non ha tutti torti nell'obbiettare:

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 10:55:32 AMChi seleziona le persone competenti? Chi stabilisce il grado di competenza? Chi è così illuminato, obiettivo e super partes da formare queste commissioni di esperti? Io non ne vedo...

e mi permetto di aggiungere altre due obiezioni:

• Anche si riuscissero a formare queste commissioni, chi garantirebbe per loro? Chi assicurerebbe una loro condotta onesta?
• Direi che sia anche opportuno notare che 60 milioni di persone sono ingovernabili, si tratta di cifre troppo grandi. A tal proposito forse non sarebbe opportuno rivedere solo il sistema di eleggere i governanti, ma tutto il sistema in generale.

Sono d'accordo che qualcosa non funziona più nel meccanismo democratico anche in Italia.
Se la sovranità è del popolo o non funziona il meccanismo della rappresentanza, o quella del voto.
Il problema è a monte; la società politica non corrisponde più alla società civile, per cui la politica che
è rappresentata dai partiti non riesce a raccogliere le istanze del popolo , perdendo in rappresentatività
e credibilità. Siamo due corpi sociali staccati.Da un lato le azioni sociali che ogni individuo compie, va a scuola,
lavora (sta diventando una "fortuna"), ha un reddito, fa la spesa, muove denaro e così via.
Dall'altra parte la politica è sempre più una stanza dei bottoni lontana dalla realtà.
Spesso, da interventi di politica, non conoscono nemmeno i redditi familiari e non sanno come le famiglie
governino i loro redditi per stare a galla.

Temo che il problema  non sia nel fatto che manchi una meritocrazia dei tecnici, o lo è in misura minore,
quindi all'altezza delle competenze che il governo di uno Stato richiede, li hanno i tecnici, consulenti
e quant'altro partiti e dicasteri. Anzi le spese di  ridicole consulenza dei ministeri e dell'intera amministrazione è servita
ad aumentare la spesa pubblica(i dati di questi giorni dicono che c'è un aumento della spesa pubblica di circa 2 miliardi di euro)

La mia proposta è provocatoria: sono tirati a sorte i rappresentanti, come si fa coni giudici popolari.
Saranno incompetenti? Ma sanno governare una famiglia cosa che dubito di parecchi politici.
La struttura meritocratica dei tecnici entra come consulenza e non con compiti diretti amministrativi,
affinchè sia garantita da una parte la rappresentanza e dall'altra la competenza.
Il parlamento dovrebbe rappresentare in piccolo(numericamente) ciò che è la struttura sociale del Paese.
Quante donne ci sono rispetto ai maschi, quanti pensionati, quanti lavoratori, quanti disoccupati e studenti si età superiore ai 18 anni? Ognuno deve avere una rappresentanza che rispetti i rapporti reali della società civile.

L'informatizzazione deve essere reale  non fittizia. Le leggi devono essere pubbliche immediate e gratuite per tutti.
E' lo Stato in obbligo verso il cittadino, è lui che deve informare. Creino siti appositi e newsletter
L'informazione deve essere divisa dalla critica argomentativa sui fatti ed eventi,Quindi dobbiamo sapere come una legge è stata votata.la pubblicazione del bilancio dello stato e il documento di programmazione deve essere certificato dal popolo attraverso referendum informatici, ognuno deve avere la firma digitale e certificata;   trasparenza, l'informazione, la rappresentatività devono essere le premesse perchè si rinsaldi il civile con il politico.
Se vogliamo davvero che un popolo cresca civilmente e non si imbarbarisca, deve maturare la fase del potere all'informazione per acquisire e garantire la dialettica interna con l'esercizio critico.Si sbaglia?si impara anche dagli errori, ma dobbiamo farlo insieme  società civile e politico.
E basta che politici, funzionari rubino e di fatto non restituiscano il maltorto,Se hanno rubato al popolo e il tribunale civile o penale lo stabilisce per sentenza, non entrano per tutta la vita nell'ammiinistrazione pubblica e restituiscono al popolo ciò che hanno rubato, proprio come accade al comune cittadino in una struttura socio-politica attuale dove chi ruba la mela rischia la galera e chi amministra  male società pubbliche, banche, cambia lavoro e si tiene i soldi estorti legalmente.

Devono essere chiare e semplici le regole di base e mutare interamente il corpo legislativo costruito ad arte per confondere
e rubare legalmente

Come disse Churchill "la democrazia è una pessima forma di governo, ma è la migliore fra quelle che abbiamo avuto sinora".

Infatti, volgendo uno sguardo disincantato alla "sacralità" di cui si investe la sovranità popolare, si può ben affermare che il "re è nudo" (reinterpretando la nota favola). 
Le masse appoggiano la democrazia (autoreferenza!) perché si sentono valorizzate, perché sperano di essere ascoltate (e in democrazia hanno questa illusione), ma non si pongono il quesito se siano davvero adeguate e mature per decidere per loro stesse. Tuttavia, con la forza bruta della quantità, il popolo può tagliare le teste ai governanti e fare rivoluzioni (la storia docet) per cui ogni governo sa bene che i ghiotti "valori democratici" sono il primo pane con cui sfamare il popolo per tenerlo a bada.
Ma "il popolo sovrano resta nudo" e ristagna nel paradosso secondo cui è chiamato a decidere senza la certezza che sia pronto a farlo, soprattutto nel caso dei referendum su questioni non etico-sociali, come citava giustamente Live: se si chiede un parere al popolo su una questione "tecnica", solo una minoranza sarà competente e avrà le basi per scegliere con cognizione di causa, ma sarà invece l'opinione della maggioranza a determinare il risultato decisivo (ecco il paradosso che inficia alla base la funzionalità di ogni democrazia).

Quando invece il popolo delega la capacità decisionale ai suoi rappresentati-governanti, il problema non si risolve affatto, ma viene solo spostato ad un livello intermedio (fra "popolo" e "decisione finale"): siamo sicuri che la scelta-votazione dei "nocchieri dello stato" sia fondata su competenze politiche solide, su una preparazione sulle tematiche e problematiche in corso, o invece in molti votano secondo criteri non particolarmente "responsabili"? Anche qui concordo con Live...

Eppure, e così si torna all'amara constatazione di Churchill, stando al percorso storico dell'occidente (in Africa e altrove la questione credo sia diversa), le altre alternative politiche sono state già sonoramente "bocciate" dalle masse perché andavano contro diritti ritenuti universali (vedere ad esempio la nascita del compromesso "monarchia parlamentare"). 
Per cui "la coperta resta sempre corta": o si dà la precedenza ai diritti democratici del popolo per avere stabilità sociale, oppure si dà la precedenza alla funzionalità "operativa" della gestione politica, e a quel punto il parere della maggioranza diventa quasi un freno. 

Nella prospettiva proposta da Live, come sottolineato da Sariputra e Gasacchino, c'è tuttavia l'ostico problema della scelta dei criteri in base ai quali formare qulle'elite competente e, aggiungerei, bisognerebbe anche individuare una struttura decisionale per i casi in cui la questione non è risolvibile in modo strettamente "tecnico". Ad esempio, per l'emergenza dei migranti: come "fare i conti" incrociando i finanziamenti europei con l'aspetto etico, i posti di lavoro con le problematiche sociali, etc.? Non c'è un'unica disciplina pertinente da cui attingere uno specialista... facciamo un referendum? No, perché chiediamo al popolo di fare riflessioni anche economiche a cui non è pronto... riduciamo tutto al bilancio spese/ricavi? No, perché la reazione della popolazione non è da sottovalutare... cerchiamo di fare una stima interdisciplinare vantaggi/rischi a 360 gradi? In fondo è quello che dovrebbe fare già il governo attuale; e qui entrano in gioco le considerazioni critiche di Paul11...

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 10:55:32 AMLa prima obiezione che mi viene in mente è: Chi seleziona le persone competenti? Chi stabilisce il grado di competenza? Chi è così illuminato, obiettivo e super partes da formare queste commissioni di esperti? Io non ne vedo...

Chi seleziona i docenti universitari? Gli ingegneri della NASA? I gruppi di ricerca al CERN di Ginevra? A me pare che la società umana sia perfettamente in grado di raggruppare persone qualificate ed anzi eccellenti per portare avanti un progetto. Ciò è stato dimostrato più volte nel corso della storia recente, dalla seconda guerra mondiale (vedi Turing) all'Apollo 11. Il governo di una nazione è costituito da un insieme discreto di manovre ed azioni politiche, economiche, sociali e tecnologiche. Non vedo il bisogno dunque di istituire un vero e proprio organo tecnico permanente. Viviamo in un periodo in cui la figura del leader è a dir poco anacronistica, perciò sarebbe molto più sensato selezionare ogni volta una commissione tecnica diversa per ogni problema diverso. La disoccupazione giovanile sta aumentando? Che si istituisca un gruppo di economisti, ognuno specializzato nei campi più utili, per studiare ed arginare il problema. Dopodiché, il gruppo può anche essere sciolto, così come viene sciolto un gruppo di ingegneri dopo che essi hanno raggiunto gli obiettivi prefissati. C'è bisogno di relazionarsi con la Cina? Che vengano selezionate delle persone che non solo parlano ottimamente la lingua cinese, ma che conoscono profondamente la cultura cinese e le sue esigenze. È chiaro che dal momento in cui ci sarà bisogno di trattative commerciali e diplomatiche con la Russia, cambieranno anche le persone a svolgere il "compito". Non è decisamente meglio questo, piuttosto che mandare sempre la stessa identica persona (Renzi, nel nostro caso, che probabilmente non parla né russo tanto meno cinese) in entrambi i casi? E queste persone come andrebbero scelte? Attraverso un'accurata verifica delle loro competenze e del loro curriculum. Si dovrebbe dare libero spazio ai volontari, ma anche cercare di coinvolgere le eccellenze. Queste persone potrebbero essere sottoposte ad esami scritti e colloqui orali, selezionate attraverso un concorso, più o meno nelle stesse modalità in cui viene selezionato il personale in una società privata molto importante. Tutto ciò dovrebbe avvenire con la massima trasparenza, e le persone selezionate avrebbero un potere limitato esclusivamente alla loro materia di competenza, e solo per il tempo necessario a raggiungere gli obiettivi prefissati, che si tratti di due anni o di due mesi. Il potere dovrebbe essere organizzato orizzontalmente, e non verticalmente ed in modo gerarchico. 

Citazione di: Gasacchino il 19 Giugno 2016, 11:25:14 AMMi ritrovo in quello che dici, ci vorrebbero persone competenti piuttosto che rappresentanti eletti dal popolo con criteri molto opinabili. Certo che anche Sariputra non ha tutti torti nell'obbiettare:

Citazione di: Sariputra il 19 Giugno 2016, 10:55:32 AMChi seleziona le persone competenti? Chi stabilisce il grado di competenza? Chi è così illuminato, obiettivo e super partes da formare queste commissioni di esperti? Io non ne vedo...

e mi permetto di aggiungere altre due obiezioni:

• Anche si riuscissero a formare queste commissioni, chi garantirebbe per loro? Chi assicurerebbe una loro condotta onesta?
• Direi che sia anche opportuno notare che 60 milioni di persone sono ingovernabili, si tratta di cifre troppo grandi. A tal proposito forse non sarebbe opportuno rivedere solo il sistema di eleggere i governanti, ma tutto il sistema in generale.

Ovviamente non sto proponendo un sistema utopico, perfetto. Sto solo proponendo un modo di amministrare una nazione che reputo migliore di quello adottato oggi nei paesi democratici industrializzati. Questo sistema non è immune alla corruzione, ed ha anch'esso i suoi difetti. Credo però che farebbe meglio di qualunque altro governo sia mai comparso in Occidente. Ovviamente chiunque si Macchi di corruzione anche una sola volta nella sua vita, non avrebbe mai più la possibilità di ricoprire posizioni delicate come quelle che ho cercato di descrivere sopra. Andrebbero poi istituiti organismi internazionali che possano supervisionare la condotta delle varie nazioni, un po' come fa già oggi l'Unione Europea. Per quanto riguarda il riformare l'intero sistema, sono d'accordo, ma c'è bisogno di approcciare i problemi attraverso delle riforme graduali piuttosto che con rivoluzioni radicali. Anche il sistema da me descritto non sarebbe da applicare nell'immediato, ma lentamente, un passo alla volta, una riforma alla volta. Mi auguro sia la direzione verso cui si orienterà l'occidente in futuro.

Il punto è che la politica intesa come servizio per il benessere della comunità non può ridursi alla tecnica. Un tecnocrate, una commissione di tecnocrati può certo stabilire con razionalità il "come", i mezzi adeguati per raggiungere un determinato obiettivo politico, ma non può fondare il "perchè", legittimare eticamente l'assunzione di tale obiettivo come valore primario, perchè i giudizi di valore non sono oggettivi, non sono determinati dalla conoscenza dei fatti ma provengono da preferenze soggettive. Se anche gli economisti avesserero ragione  (solo un esempio ipotetico) nel sostenere che i vantaggi economici della Brexit sarebbero molto maggiori degli svantaggi questo ancora non legittimerebbe politicamente la decisione di uscire dall'UE. Perchè esistono altri criteri di giudizio in base a cui decidere. Si può ammettere che, al di là degli svantaggi economici, l'unità europea sia un valore, un valore dal punto di vista culturale e spirituale e restare nell'UE gioverebbe alla crescita culturale della Gb. Chi ha deciso che la crescita economica debba essere l'unico principio in base a cui orientare l'azione politica degli stati? La tecnocrazia non è arbitro neutrale chiamato a sentenziare tra concorrenti visioni ideologiche, ma di fatto finisce con l'essere a sua volta una specifica ideologia: l'ideologia dell'economicismo o del "produttivismo". Perchè ciò in cui i tecnici sono più competenti degli altri è nell'elaborare strategie per raggiungere risultati oggettivi, cioè quantificabili. La quantificabilità è economia, dunque una politica in mano ai tecnici porrebbe la produttività e la crescita economica come unico "valore"  in base a cui orientare l'agire politico. Ed in nome di ciò sarebbe lecito, ad esempio come molti non a caso chiedono, di operare discriminazioni riguardo le scelte dei giovani riguardo il percorso di studio favorendo facoltà legate alla produttività economica come ingegneria e squalificando facoltà come lettere o filosofia, molto più inutili dal punto di vista dello sviluppo economico. Ma allora mi chiedo: mortificare e ostacolare le libere inclinazioni dei giovani favorisce il benessere complessivo della comunità? Di solo pane vive l'uomo?

Ecco perchè la democrazia e il suffragio universale restano per me il modello migliore. Il ruolo dei tecnici deve essere fondamentale e probabilmente ampliato ma deve limitarsi a teorizzare i mezzi più efficaci per realizzare degli obiettivi politici, ma la selezione degli obiettivi presuppone una visione etica che essendo soggettiva non si fonda su competenze oggettive ma deve esprimere le preferenze e la sensibilità morale della comunità popolare e il criterio di selezione più indicato è quello di maggioranza. Un economista ne sa più di me di economia, ma riguardo la questione se la crescita economica debba essere l'unico valore delle scelte politiche di un paese... le mie idee valgono esattamente quanto le sue, perchè non si parla più di "fatti", ma di "valori"  e dal punto di vista dei valori gli individui di una comunità sono tutti uguali

Tutto ciò fermo restando che sono d'accordo sul fatto che l'accesso al suffragio universale andrebbe filtrato maggiormente, ma penso a cose come "test" o "patentini" di cultura generale concentrati soprattutto a valutare le conoscenze basiche del cittadino sulla storia del suo paese e sulle principali dottrine politiche a cui i partiti politici si ispirano, nulla a che vedere con la tecnocrazia

Il governo dei tecnici, dei competenti è irrazionale per il semplice motivo che un tecnico, un esperto riconosce, proprio in base alla sua competenza, che la morale e la politica non sono questioni tecniche. La tecnica è la relazione tra i mezzi ed i fini, ma i mezzi ed i fini non li stabilisce la tecnica, i fini sono di competenza della morale e della politica. Aggiungo che gli stessi tecnici sono divisi tra di loro sulle questioni tecniche.

I tecnici inoltre hanno fini diversi tra di loro, infatti supportano, sono al servizio di partiti e fronti contrapposti.

Ritengo la democrazia il miglior sistema di governo possibile, un equilibrio instabile, difficile, che promuove la competizione degli interessi e dei fini in un quadro di regole del gioco paritarie, di reciprocità tra gli uomini.