Citazione di: Lou il 26 Novembre 2018, 22:09:22 PM
Tanto quando entri nel mondo, nel mondo - appari, e l'apparire, sia che se se ne senta il bisogno o meno, ha una sua quantità d'essere. L'essere-apparso. Ohiboh siamo corpi nel mondo e come tali appariamo, e non è che ci sia un bisogno d'apparire, e nemmeno robe del tipo chi più appare è sia ben chiaro, ma all'essere-apparsi, iniquità o meno o altro, lo sei tu, lo sono io, lo siamo tutti. Volenti o nolenti. Così come siamo, corporalmente. Poi si può abolire che in ogni modo appariamo, anche corporalmente. Nel "come as you are!" c'è pure anche, non solo, il corpo, o voi lo delete, perchè nel suo essere corpo, appare!?!

Questa iniqua "iniquità" che paventi, madre delle peggior cose e peccatori, ne trovo il sì il peggiore uso che ne se ne può fare, quello sì non bello, ma nemmeno brutto, perchè anche la bruttezza ha il suo rango di bellezza, sublime.*E le iniquità non sono nè belle e nè brutte, non sono classificabili, forse, in termini estetici.

*https://goo.gl/images/gJVYYp

Concordo totalmente con la prima parte. E' un dovuto approfondimento sull'apparire che fin qui mancava. Meno con la seconda. Il brutto in estetica non esiste, ma l'estetica ha una sua dimensione trascendentale in cui bellezza e bruttezza si incrociano con piacere e disgusto. Come ogni metafisica è un livello altamente ingannevole, che può ridurre bellezza e bruttezza a brutti canoni e postulati. Ma la cura della bellezza del corpo e della psiche li sa superare.

La bellezza è un'illusione. E' l'illusione sovrana. Non c'è alcuna salvezza nella bellezza. Dostoevskij si sbaglia...come sbagliano sempre gli artisti. La bellezza non salverà mai il mondo. E' troppo effimera, evanescente, relativa. Se ne sta solo negli occhi di chi guarda e gli occhi di chi guarda sono spesso ciechi...La bellezza ci rende schiavi del mondo, incatenati alle sue lusinghe, alla sua falsità. E' solo il riflesso colorato della bolla di cui si serve la matrigna per convincerci a continuare a vivere, a riprodurci e persino per amarci, disperandosi...La bellezza è qualcosa che ti si attacca addosso, che ti vince e ti ruba la libertà...per poi distruggerti! La bellezza della natura poi è la falsità suprema. Non c'è nulla di bello nella natura. La natura inganna...ha scopi abbietti...ti vuole solo usare per poi gettarti da parte quando non servi più. Lo dice pure D.Hume:

"La bellezza non è una qualità delle cose stesse: essa esiste soltanto nella mente che le contempla, e ogni mente percepisce una diversa bellezza."

La bellezza può essere solo una qualità della mente. Non c'è nulla di bello 'là fuori'...

Namaste

Che cos'è l'illusione? Voglio dire, il primo a subire la potenza della bellezza della natura è proprio l'ottimo Sariputra, lo si capisce benissimo dai suoi racconti.
Che, nonostante ciò, la giudica "apparenza".
Apparenza rispetto a che cosa? Alla struttura autentica della natura? Cioè, alla sua concezione scientifica? O rispetto ad una verità eterna di tipo religioso-spirituale?
Ma anche le verità spirituali si trasformano... Non sono eterne...

Voglio citare una frase del teologo gesuita Christoph Theobald (che insegna teologia fondamentale a Parigi). All'inizio della sua opera più importante ("Il cristianesimo come stile"), dice che uno dei sui obiettivi sarà mostrare come la sua concezione "estetica" del cristianesimo "possa formarsi nel momento in cui il paradigma dogmatico del cattolicesimo sta per scomparire".

L'idea che il cuore del cattolicesimo sia il dogma, siano delle verità indiscutibili che il devoto è tenuto ad apprendere e a credere, è finita, è morta.

Questo per dire che il discorso tradizionale sull'inconsistenza di certe esperienze deve essere riformulato, non potendo più essere basato su un essere eterno etc.

Citazione di: Kobayashi il 27 Novembre 2018, 11:47:23 AMChe cos'è l'illusione? Voglio dire, il primo a subire la potenza della bellezza della natura è proprio l'ottimo Sariputra, lo si capisce benissimo dai suoi racconti. Che, nonostante ciò, la giudica "apparenza". Apparenza rispetto a che cosa? Alla struttura autentica della natura? Cioè, alla sua concezione scientifica? O rispetto ad una verità eterna di tipo religioso-spirituale? Ma anche le verità spirituali si trasformano... Non sono eterne... Voglio citare una frase del teologo gesuita Christoph Theobald (che insegna teologia fondamentale a Parigi). All'inizio della sua opera più importante ("Il cristianesimo come stile"), dice che uno dei sui obiettivi sarà mostrare come la sua concezione "estetica" del cristianesimo "possa formarsi nel momento in cui il paradigma dogmatico del cattolicesimo sta per scomparire". L'idea che il cuore del cattolicesimo sia il dogma, siano delle verità indiscutibili che il devoto è tenuto ad apprendere e a credere, è finita, è morta. Questo per dire che il discorso tradizionale sull'inconsistenza di certe esperienze deve essere riformulato, non potendo più essere basato su un essere eterno etc.

"Apparenza" perché appare bella..ma non lo è.  Quando entri in un bosco senti questa bellezza, sei quasi disposto a convertiti alla sua apparenza di beltà. Ma aspetta...c'è una serpe che ha appena catturato un topolino. La bestiola squittisce disperata...lo spettacolo è orribile. La bellezza è svanita...la mente non la percepisce più. C'è dell'altro ora...c'è del 'timore' e c'è dell'orrore. La maschera si dissolve, adesso la sofferenza della natura mostra il volto. Un volto oscuro...freddo, indifferente. E' come una strega che ti fa un incantesimo, per mostrarsi bella ai tuoi occhi, così che ti voti anima e corpo alle sue lusinghe... che la chiami addirittura "madre"...e lo è in un certo senso...ma sei anche consapevole che sotto quell'apparenza si cela l'orrore...ti ha messo al mondo solo per usarti...Il tuo cuore si ribella allo schifo...perché lo fa? Dico, si dovrebbe amare la propria madre...ma se questa madre indifferente desidera che tu copuli oscenamente con lei e per lei?..
Rosa sulla veranda
e il blu elettrico del mare
che si getta impaziente sulla sabbia.
Con la febbre vengono strane visioni
e i pianti dei bimbi riposano nella sera.
E tu stavi seduto alla finestra.
Il vento ti scompigliava i bianchi capelli.
Con la tua vecchia pipa
consumata
guardavi il Vivente e le sue opere.
Ero venuto a trovarmi,
o forse a trovarlo,
come non so.
Si sentiva cupo il tonfo del mare,
l'erba di trifoglio ondeggiava,
a tre o quattro petali assieme.
Il piccolo venne alla finestra e
sorrideva
nel suo pigiama giallo ornato di rondini.
Poi ti chiesi:
Cos'è la divina disperazione ?
Mi guardasti assonnato
con un'aureola di fumo tra i capelli.
Hai mai pianto inutili lacrime?- mi chiese.
-Sì, ma non vorrai dirmi che questo esprime
la divina disperazione?-
Ingenuo amico mio - rispose -
proprio per questo la disperazione è divina.

E' disperante l'apparente, illusoria bellezza della natura...

Ma tu Sari, però, nonostante questa consapevolezza di cui ci fai partecipi, non so quando esci e vai fino in posta ci vai con i bigodini in testa, vestaglia e pantofole o che ne so, una mini pettinata te la dai? E soprattutto, pure quando scrivi sul forum, una bellezza nello stile del corpo dei tuoi post appare neh? È un inganno? Appare bello, sto stile, ma non lo è?
Sentiamo che ha da dire la nostra bella e gialla ginestra.

Citazione di: Ipazia il 27 Novembre 2018, 07:39:51 AM

Citazione di: Lou il 26 Novembre 2018, 22:09:22 PM
Tanto quando entri nel mondo, nel mondo - appari, e l'apparire, sia che se se ne senta il bisogno o meno, ha una sua quantità d'essere. L'essere-apparso. Ohiboh siamo corpi nel mondo e come tali appariamo, e non è che ci sia un bisogno d'apparire, e nemmeno robe del tipo chi più appare è sia ben chiaro, ma all'essere-apparsi, iniquità o meno o altro, lo sei tu, lo sono io, lo siamo tutti. Volenti o nolenti. Così come siamo, corporalmente. Poi si può abolire che in ogni modo appariamo, anche corporalmente. Nel "come as you are!" c'è pure anche, non solo, il corpo, o voi lo delete, perchè nel suo essere corpo, appare!?!

Questa iniqua "iniquità" che paventi, madre delle peggior cose e peccatori, ne trovo il sì il peggiore uso che ne se ne può fare, quello sì non bello, ma nemmeno brutto, perchè anche la bruttezza ha il suo rango di bellezza, sublime.*E le iniquità non sono nè belle e nè brutte, non sono classificabili, forse, in termini estetici.

*https://goo.gl/images/gJVYYp

Concordo totalmente con la prima parte. E' un dovuto approfondimento sull'apparire che fin qui mancava. Meno con la seconda. Il brutto in estetica non esiste, ma l'estetica ha una sua dimensione trascendentale in cui bellezza e bruttezza si incrociano con piacere e disgusto. Come ogni metafisica è un livello altamente ingannevole, che può ridurre bellezza e bruttezza a brutti canoni e postulati. Ma la cura della bellezza del corpo e della psiche li sa superare.

E questa volta concordo sulle problematicità che sollevi sulla mia seconda battuta. È problematica elevare una dignità estetica ( se con estetica intendiamo nella tua prima accezione usata, come mi è parso di capire, la scienza che si occupa del bello ) al brutto.

Per gli antichi Greci l'ideale era "bello e buono" (kalòs kai agathòs). Etica ed estetica erano sullo stesso piano, avevano lo stesso valore, erano la base della virtù, addirittura della filosofia.

Il termine "etica" è  compreso nella parola "est-etica". È la nostra cultura, abituata a dividere, che ci fa percepire una scissione, un'esclusione anche laddove  c'è armonia, unione.

Wittgenstein in una proposizione nella parte conclusiva del suo "Tractatus logico-philosophicus" (1921) sostiene  che etica ed estetica sono tutt'uno. Egli intende l'etica, ("ricerca su ciò che è bene") equivalente alla"ricerca su ciò che ha valore".

Nel nostro tempo La bellezza regna. È diventata un imperativo: o sei bello oppure, almeno, risparmiaci la tua bruttezza.  

 
Quel che c'è "là fuori" lo esperiamo con i sensi e l'occhio in questo gioco rivendica la sua parte... che è la maggiore. 
Sin dall'alba dei tempi le aggregazioni umane, poi dette società, son state supportate dalle raffigurazioni (in senso esteso) visive di cui parliamo, sì che il nostro odierno "gusto" non appare dal nulla né a caso, essendo il risultato di un lungo percorso depositato nella memoria collettiva umana.

In tale percorso intervengono con forza anche fattori "di classe": il "bello" era prerogativa di quelle elevate che consapevoli del potere legato all'immagine l'hanno usato per rimarcare la distanza tra vita ideale e reale, alimentando in molti modi il desiderio dell'uomo verso la prima... della quale detenevano le chiavi (cioè il potere di produrla/conservarla/usarla).

Non poter prescindere (neppur in negativo, ché l'origine è la stessa) da quel "percorso" spiega perché le società che l'hanno avuto differente realizzarono "bellezze" ben lontane dalle nostre, che noi consideriamo orribili... ad esempio in Giappone dal 900 d.c. sin verso la metà del XX secolo veniva praticato il Loto d'oro che consisteva nel "modificare" le piante dei piedi femminili per ridurle alla minima lunghezza possibile...

«Quando avevo sette anni, mia madre mi lavò i piedi, li cosparse di allume e mi tagliò le unghie. Poi mi piegò le dita contro la pianta del piede, legandomele con una fascia lunga tre metri e larga cinque centimetri, cominciando dal piede destro e passando poi al sinistro. Mi ordinò di camminare, ma quando ci provai, il dolore fu insopportabile. Quella notte mi sentii i piedi in fiamme e non riuscii a dormire; mia madre mi picchiò perché piangevo. Nei giorni seguenti cercai di nascondermi, ma fui costretta a camminare sui miei piedi. Dopo alcuni mesi, tutte le dita, tranne l'alluce, erano schiacciate contro la superficie interna. Mia madre mi tolse le bende e lavò il sangue e il pus che mi colavano dai piedi. Mi disse che solo rimuovendo a poco a poco la carne, i miei piedi sarebbero diventati snelli. Ogni due settimane mi mettevo delle scarpe nuove: ogni nuovo paio era di qualche millimetro più piccolo del precedente. D'estate i piedi puzzavano tremendamente di pus e di sangue, d'inverno erano gelidi per la mancanza di circolazione. Le quattro dita arricciate all'indietro sembravano bruchi morti. Ci vollero tre anni perché potessi calzare le scarpe di otto centimetri, le mie caviglie erano sottili, i piedi erano diventati brutti e ricurvi.»

https://it.wikipedia.org/wiki/Loto_d%27oro

 
Questo accenno d'analisi riguarda appunto la bellezza percepita con gli occhi, parimenti si potrebbe discutere di quelle rispondenti agli altri sensi... musica, odori, sapori... ecc. sin a giungere alle bellezze intellettuali, concettuali e scientifiche (ricordo il libro di Brian Greene, "L'universo elegante" che a mio parere ebbe tal successo anche per la "bellezza" del titolo... per dirne un altro "La solitudine dei numeri primi", di Paolo Giordano).

Ognuno di noi ha sviluppato i propri canoni di bellezza, anche se quelli prevalenti son espressione della società d'appartenenza; le letture "individuali" ed "originali" del percorso culturale delle società son naturalmente rare e tuttavia importantissime (o il Loto d'oro sarebbe ancora imperante...) poiché  in quella originalità risiede la possibilità (per quanto rara) d'affrancarsi dal conformismo... che anela a "solidificare" un soffio di vento qual è la bellezza...

 
Cordialmente
Jean   

Ciao Jean, quindi la bellezza è spesso strumento d'inganno. Come quella della donna avvenente che se ne serve per ammaliare uomini deboli da usare per i propri scopi, o quella di astuti autori che attirano lettori con titoli intriganti, vendendogli testi deludenti. Il Loto d'oro non è più in voga, ciononostante le donne continuano disinvoltamente a farsi tagliuzzare, siringare, innestare con protesi, stirare per diventare spesso più brutte. Terrorizzate dal dolore per una banale igiene dentale sono disposte a subire di tutto per l'illusione della bellezza. La bellezza ha sicuramente importanza per la sua attrattiva sull'uomo. Ma tale fascino si nutre anche di mistero, fare luce sulla bellezza significa anche un po' impoverirla. Tutti capiscono che una donna è bella senza bisogno di alcuna spiegazione. Forse l'approfondimento si rende necessario quando si parla di bellezza artistica. Il turista zotico che va a Roma e scambia le fontane per piscine non ha ovviamente idea alcuna di tale bellezza. Bellezza che è importante per esprimere l'idea di grandezza. Ideale che si è perso ai giorni nostri.

Citazione di: Lou il 27 Novembre 2018, 18:43:57 PMMa tu Sari, però, nonostante questa consapevolezza di cui ci fai partecipi, non so quando esci e vai fino in posta ci vai con i bigodini in testa, vestaglia e pantofole o che ne so, una mini pettinata te la dai? E soprattutto, pure quando scrivi sul forum, una bellezza nello stile del corpo dei tuoi post appare neh? È un inganno? Appare bello, sto stile, ma non lo è? Sentiamo che ha da dire la nostra bella e gialla ginestra.

Mah!...Credo che l'arte umana sia una nobile forma di 'consolazione'. Anche il bimbo piccolo, maltrattato da una madre ignobile, per consolarsi si succhia il pollice...poi si accorge che la sua solitudine attira altri...ed è fatta!

Penso che la bellezza sia intimamente collegata con l'idea del sacrificio, perciò non penso sia fuori posto accostarla all'etica.. ma il come fa la differenza. L'oggetto della bellezza varia da cultura a cultura, ma normalmente due sono le forme di bellezza che tutte le culture considerano come "superiore", quella dove il sacrificio è totalmente assente (la cosiddetta bellezza "naturale" , quale può essere un paesaggio) e quella dove il sacrificio è totalizzante (la cosidetta bellezza "antropica", quale potrebbe essere una sinfonia). Tendiamo a scartare le vie di mezzo proprio misurando il sacrificio. Per esempio potremmo rigettare una casa mediocre su una bellissima montagna, considerandolo uno sforzo mediocre davanti alla bellezza naturale, oppure possiamo rigettare un pezzo di musica pop, implicando che chi l'ha composta non si è certo sacrificato granchè nel comporla.La bellezza in qualche modo quindi rappresenta la ricerca dell'alfa e l'omega dei nostri sacrifici su questa terra. I problemi cominciano, ma non finiscono, quando l'alfa e l'omega si confondono, quando l'antropico viene esaltato a cosmico e viceversa.. I regimi totalitari per esempio sono perversamente attirati dall'estetica, l'esempio dei greci è positivo, ma il nazismo per esempio fu un trionfo di estetica, venne persino legiferato che i posti di lavoro dovevano essere "belli", l'ordine, la simmetria... e il disgusto. Chi ha un po studiato la mentalità hitleriana sa quanto la bellezza e il disgusto fossero i poli del suo pensare, e che cosa fece per alienare il disgusto è cosa nota, al di la di tutte le considerazione sociopolitiche, i campi di sterminio sono fondamentalmente un operazione estetica atta ad alienare i disgustosi. D'altro canto dove la bellezza è in qualche modo sottovalutata, come in alcune tradizioni orientali, abbiamo ghetti insalubri, contaminazioni, condizioni umane terrificanti, e una soglia della dignità umanità che non ha niente a che fare con la povertà, quanto con la sottovalutazione della bellezza.. come in tutte le cose, la giusta misura, e non confondere il fine coi mezzi.

Citazione di: Jean il 27 Novembre 2018, 22:41:04 PM

Questo accenno d'analisi riguarda appunto la bellezza percepita con gli occhi, parimenti si potrebbe discutere di quelle rispondenti agli altri sensi... musica, odori, sapori... ecc. sin a giungere alle bellezze intellettuali, concettuali e scientifiche (ricordo il libro di Brian Greene, "L'universo elegante" che a mio parere ebbe tal successo anche per la "bellezza" del titolo... per dirne un altro "La solitudine dei numeri primi", di Paolo Giordano).

Un espandersi che dice, e ancor più mostra, molto.

Citazione di: Jean il 27 Novembre 2018, 22:41:04 PM

Ognuno di noi ha sviluppato i propri canoni di bellezza, anche se quelli prevalenti son espressione della società d'appartenenza; le letture "individuali" ed "originali" del percorso culturale delle società son naturalmente rare e tuttavia importantissime (o il Loto d'oro sarebbe ancora imperante...) poiché  in quella originalità risiede la possibilità (per quanto rara) d'affrancarsi dal conformismo... che anela a "solidificare" un soffio di vento qual è la bellezza...

Non "solidificabile", ma vitale. Atman, pneuma,...

sono dell'idea che in molti casi dare un maggior rilievo all'aspetto fisico, esteriore, rispetto alla personalità interiore, non sia sempre riconducibile a una mentalità materialista che antepone l'esteriore all'interiore, bensì al fatto che il giudizio estetico sia spesso più dirimente per selezionare in modo netto le persone con  cui decidiamo di rapportarci. Cioè, dare maggior peso all'aspetto fisico rispetto a quello interiore non implica necessariamente attribuire in modo assoluto al primo una superiorità assiologica rispetto al secondo, ma che il primo offre dei parametri di giudizio più netti, demarcati. Riguardo l'essere bello/brutto è, in linea generale, maggiormente possibile delineare giudizi più chiari, selettivi, rispetto all'essere intelligente, simpatico/antipatico ecc., in quanto mentre, al netto di casi estremi, siamo tutti più o meno intelligenti, più o meno simpatici, più o meno gentili, ed è più difficile giungere a conclusioni radicali e definitive,  il giudizio estetico, magari considerato meno importante in senso assoluto, finisce col rilevarsi però più decisivo per selezionare le persone con cui entrare in contatto (ovviamente è soprattutto nel caso dell'attrazione erotica che questa necessità selettiva è più forte). In fondo ciò è coerente con la distinzione fondamentale tra il piano dello spirituale e quello della materia: lo spirituale è l'ambito della continua compenetrazione e interazione tra aspetti diversi della personalità, intelligenza, sentimenti, volontà, spirituale è proprio questa tendenza all'unità, al globale, a sfumare le contrapposizioni, laddove la materia è il regno della spazialità, della divisibilità, dei confini discreti, a partire da cui separare in modo più netto gli elementi, e i giudizi su di essi:  biondo è distinto dal castano, il pallido dall'abbronzato, il bello dal brutto, più di quanto a livello spirituale la tristezza sia separata dall'angoscia, la gioia dalla serenità, essere amichevole con alcune persone e disinvolto in certe circostanze non esclude non esserlo con altre persone e in altre circostanze, sono lati della personalità che tra loro convivono, mentre se sei biondo non sei castano, se sei alto non sei basso, e qua è dunque più facile avere a disposizione parametri selettivi di giudizio. Magari questa mia lettura è troppo ottimista, certamente in molti altri casi la ragione del prevalere dell'interesse sull'aspetto fisico è davvero l'idea che questo sia più importante dell'interiorità, perché si preferisce lasciare priorità all'immagine immediata con cui entriamo nelle relazioni sociali, quella che conta a livello superficiale, mentre il valore della profondità viene messo da parte... però forse anche la tesi che ho provato a esporre potrebbe incidere a suo modo

Salve Davintro : secondo me ci sono solo due ragioni che possono portare a scegliere pregiudizialmente la bellezza (parlando di persone) : l'avere fretta e l'essere dei superficiali. Saluti.

Citazione di: altamarea il 27 Novembre 2018, 22:30:53 PM
Per gli antichi Greci l'ideale era "bello e buono" (kalòs kai agathòs). Etica ed estetica erano sullo stesso piano, avevano lo stesso valore, erano la base della virtù, addirittura della filosofia.

Il termine "etica" è  compreso nella parola "est-etica". È la nostra cultura, abituata a dividere, che ci fa percepire una scissione, un'esclusione anche laddove  c'è armonia, unione.

Wittgenstein in una proposizione nella parte conclusiva del suo "Tractatus logico-philosophicus" (1921) sostiene  che etica ed estetica sono tutt'uno. Egli intende l'etica, ("ricerca su ciò che è bene") equivalente alla"ricerca su ciò che ha valore".

Nel nostro tempo La bellezza regna. È diventata un imperativo: o sei bello oppure, almeno, risparmiaci la tua bruttezza.  

Sono d'accordo. Ma pare imperi il riduzionismo in fatto di bellezza, le cui radici affondano in questa tradizione culturale:

Citazione di: Oddone di Cluny (X sec.) - una citazione tra le tante di quella koinè

"La bellezza si limita alla pelle. Se gli uomini vedessero quel che è sotto la pelle ... rabbrividirebbero alla vista delle donne. Tutta quella grazia consiste di mucosità e di sangue, di umore e di bile. Se si pensa a ciò che si nasconde nelle narici, nella gola e nel ventre, non si troverà che lordume. E se ci ripugna toccare il muco o lo sterco con la punta del dito, come potremmo desiderare di abbracciare il sacco stesso che contiene lo sterco?

Ben lontano dalla cultura greca e dal suo paradigma da noi citato. Cultura greca che univa l'estetica non solo all'etica ma anche alla conoscenza:

Citazione di: WP

La parola "aesthetica" ha origine dalla parola greca αἴσθησις, che significa "sensazione", e dal verbo αἰσθάνομαι, che significa "percepire attraverso la mediazione del senso". Originariamente l'estetica infatti non è una parte a sé stante della filosofia, ma l'aspetto della conoscenza che riguarda l'uso dei sensi.

Ritenere l'estetica una fonte di conoscenza oltre che uno stimolo etico pare decisamente troppo per i nostri sedentari filosofi. Eppure guardando i giochi e i libri dei miei nipotini la cosa pare così evidente. Anche senza avere frequentato l'Accademia riconoscono subito la bellezza e sono terribilmente attratti dai segni misteriosi che circondano le figure. Segni che faranno un giorno di loro dei letterati e matematici. Al punto che giocandoci sopra se ne stanno appropriando giorno dopo giorno.