Nel mio precedente post ho scritto: "Una bella donna d'oggi sarebbe stata giudicata bella anche nei secoli scorsi".

Ed anche un bella donna dei secoli scorsi anche oggi sarebbe giudicata bella.

Per esempio, la fulva modella che posò per Sandro Botticelli per raffigurare la "Nascita di Venere" nel 1482 circa,  nel nostro tempo sarebbe considerata una donna brutta ?

A prescindere se sono più belle le donne "in carne"  raffigurate da Tiziano.

Non c'è canone che tenga. La bellezza corporea sfida i secoli ed è continuamente apprezzata.

E quando argomentiamo di bellezza cerchiamo di dimenticare le opinioni di Platone, Aristotele, Plotino, Agostino, Tommaso d'Aquino ed altri.

Parliamo della bellezza oggi, dell'attrazione fisica. L'Eros non vuole pensieri, né riguardo al "bene" né al "vero".

p. s. Bravo Viator, ti sei ricordato di rispondermi senza iniziare il tuo post con "Salve" e non l'hai concluso con "Saluti".  

Certe donne, seguendo i canoni e gli stereotipi della bellezza femminile, non sono né belle e neppure piacevoli come altre. Però possiedono un fascino 'invincibile' che attrae moltissimo gli uomini (in particolare quelli inadeguati.. .). Questo fatto risulta incomprensibile e a volte fa letteralmente sdegnare le altre donne, perché ovviamente esso agisce soltanto sugli uomini...Come tra due bottiglie di prosecco delle stesse dimensioni una contiene più aroma ed essenza della nobile bevanda di un'altra, perchè frutto di un settembre più dorato e di una più sapiente vendemmia, così in una siffatta donna affascinante c'è molta più 'femminilità' che in un'altra...( con l'illusorietà del tutto sempre sullo sfondo, ovviamente, quale convitato di pietra... ).

Citazione di: altamarea il 17 Dicembre 2018, 14:46:43 PM
Nel mio precedente post ho scritto: "Una bella donna d'oggi sarebbe stata giudicata bella anche nei secoli scorsi".

Ed anche un bella donna dei secoli scorsi anche oggi sarebbe giudicata bella.

Per esempio, la fulva modella che posò per Sandro Botticelli per raffigurare la "Nascita di Venere" nel 1482 circa,  nel nostro tempo sarebbe considerata una donna brutta ?

A prescindere se sono più belle le donne "in carne"  raffigurate da Tiziano.

Non c'è canone che tenga. La bellezza corporea sfida i secoli ed è continuamente apprezzata.

E quando argomentiamo di bellezza cerchiamo di dimenticare le opinioni di Platone, Aristotele, Plotino, Agostino, Tommaso d'Aquino ed altri.

Parliamo della bellezza oggi, dell'attrazione fisica. L'Eros non vuole pensieri, né riguardo al "bene" né al "vero".

p. s. Bravo Viator, ti sei ricordato di rispondermi senza iniziare il tuo post con "Salve" e non l'hai concluso con "Saluti".  

Nemmeno io (e -se posso- nemmeno Viator, credo) ho scritto che un bella donna dei secoli scorsi non sarebbe giudicata bella anche oggi; credo però che nei secoli (soprattutto nell' ultimo) si sono avuti relativi, limitati cambiamenti del gusto di fatto prevalente (per lo meno in Occidente).

Il gusto estetico é qualcosa di istintivo: non "dimostra" chi e che cosa é bello e chi e che cosa é brutto, ma lo fa "avvertire", sentire.
Il che non toglie che si possa fare oggetto di più o meno interessanti considerazioni teoriche (per lo più meno interessanti, certamente meno piacevoli -per definizione- dell' abbandonarsi al godimento estetico della bellezza).
Per gustare il bello non é certamente necessario disprezzare Platone, Aristotele, Plotino, Agostino, Tommaso d'Aquino ed altri filosofi (per la cronaca quelli qui menzionati non sono fra i miei preferiti, salvo -moderatamente- Aristotele).
D' altra parte per capire il gusto estetico e il suo evolversi storico (tutt' altra cosa del provare il piacere estetico!) possono essere utili e interessanti (per coloro cui importa farlo, ovviamente).

L' Eros non "vuole" (non implica necessariamente) pensieri, né riguardo al "bene" né al "vero", di per sé, in quanto semplicemente si avverte.
Ma una considerazione critica (e autocritica) razionale, anche dell' eros (che ovviamente non va confusa con una sua negazione o frustrazione), come di qualsiasi altro istinto o sentimento, non può fare che bene e aiutare a vivere (in generale; e in particolare a vivere l' eros) complessivamente meglio da un punto di vista etico ed anche estetico.
Perché, come ben sapevano sia gli Epicurei che gli Stoici (e tanti altri), spesso i desideri e le aspirazioni umane sono in varia misura reciprocamente contraddittorie e incompatibili (botte piena e coniuge ubriaco), e cercare per quanto possibile di calcolare quanto di meglio si possa realisticamente conseguire complessivamente e con quali mezzi e a quali prezzi aiuta ad evitare di trovarsi frustrati e delusi in quanto di più caro si avverte.

Sgiombo ha scritto:

CitazioneIl gusto estetico é qualcosa di istintivo: non "dimostra" chi e che cosa é bello e chi e che cosa é brutto, ma lo fa "avvertire", sentire.

Certamente il gusto è istintivo, essendo uno dei nostri cinque sensi. Ma nell'ambito della filosofia estetica l'astratto gusto "estetico" è coinvolto dal "giudizio estetico" nella definizione del bello sia naturale sia artistico, nella capacità di percepire la bellezza e sentirsene soddisfatti. Infatti il gusto estetico è in relazione  anche con il "piacere estetico" o "enjoyment". Entrambi sono soggettivi, attivano le emozioni, i sentimenti, le preferenze personali. Derivano dalla contemplazione (di un'opera d'arte, un paesaggio, una persona, ecc.) ma anche dai neuroni. Le neuroscienze stanno contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.  

Sono d'accordo con te che il "giudizio estetico" sulla bellezza è individuale e nel tempo può mutare nella persona. Non è la bellezza che cambia ma è il nostro modo di valutarla che si modifica. 

Rimanendo alla bellezza fisica, questa è testimone dei modi diversi in cui è stata giudicata nel tempo e l'abbiamo accolta nei nostri schemi mentali, morali e sociali.

Citazione di: altamarea il 17 Dicembre 2018, 17:09:54 PM
Sgiombo ha scritto:

CitazioneIl gusto estetico é qualcosa di istintivo: non "dimostra" chi e che cosa é bello e chi e che cosa é brutto, ma lo fa "avvertire", sentire.

Certamente il gusto è istintivo, essendo uno dei nostri cinque sensi. Ma nell'ambito della filosofia estetica l'astratto gusto "estetico" è coinvolto dal "giudizio estetico" nella definizione del bello sia naturale sia artistico, nella capacità di percepire la bellezza e sentirsene soddisfatti. Infatti il gusto estetico è in relazione  anche con il "piacere estetico" o "enjoyment". Entrambi sono soggettivi, attivano le emozioni, i sentimenti, le preferenze personali. Derivano dalla contemplazione (di un'opera d'arte, un paesaggio, una persona, ecc.) ma anche dai neuroni. Le neuroscienze stanno contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.  

Sono d'accordo con te che il "giudizio estetico" sulla bellezza è individuale e nel tempo può mutare nella persona. Non è la bellezza che cambia ma è il nostro modo di valutarla che si modifica.

Rimanendo alla bellezza fisica, questa è testimone dei modi diversi in cui è stata giudicata nel tempo e l'abbiamo accolta nei nostri schemi mentali, morali e sociali.

Mentre su tutto il resto sono d' accordo, mi corre l' obbligo di esporre alcuni motivi di dissenso (oltre a precisare che in questa discussione per "gusto" ho sempre inteso il "gusto estetico" che induce a formulare giudizi estetici e non il senso che ci fa percepire i sapori dei cibi; anche se anch' essi sono a pieno titolo valutabili secondo il gusto estetico e passibili di giudizio estetico, pur senza cadere nelle aberrazioni dei presuntuosissimi e odiosissimi cuochi -se si offendono perché non li chiamo "chef" la cosa mi fa immenso piacere- che in televisione si sentono e vengono presentati dai giornalisti come sommi artisti che nemmeno Michelangelo Buonarroti...).

NOn credo proprio che Le neuroscienze stiano contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.
Per me le neuroscienze stanno consentendoci di conoscere sempre meglio i rapporti di necessaria coesistenza fra determinati eventi neurofisiologici cerebrali (e non altri) e determinati eventi di coscienza (e non altri), i quali ultimi sono ben altre cose che i determinati eventi neurofisiologici cerebrali di cui sopra (anche se necessariamente ad essi coesistenti).
Il mio cervello osservato da te, nell' ambito della tua esperienza cosciente (si spera per la mia incolumità indirettamente, per il tramite dell' imaging neurologico funzionale!), é una cosa, la mia esperienza cosciente é un' altra cosa, anche se non può darsi l' una senza l' altro e viceversa); e così pure, analogamente il tuo cervello osservato da me, nell' ambito della mia esperienza cosciente, é una cosa, la tua esperienza cosciente é un' altra cosa, anche se non può darsi l' una senza l' altro e viceversa.

La bellezza é una caratteristica astratta di enti o eventi concreti, soggettivamente sentita come tale; ciò che cambia nel giudizio estetico é il sentimento soggettivo: se un quadro che in gioventù mi lasciava alquanto indifferente oggi mi piace tantissimo o viceversa, non é il quadro che è cambiato nel frattempo, ma la mia reazione soggettiva alla sua vista (che ha certamente un corrispettivo neurofisiologico nel mio cervello -sono cambiate alcune connessioni sinaptiche fra i miei neuroni- ma che altrettanto certamente é ben altra cosa che tale corrispettivo neurofisiologico, che le sinapsi che ora o in più e/o da quelle che ora ho in meno o che ora ho più e/o meno efficaci di quando ero giovane).

Sgiombo ha scritto:

CitazioneNOn credo proprio che Le neuroscienze stiano contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.
Per me le neuroscienze stanno consentendoci di conoscere sempre meglio i rapporti di necessaria coesistenza fra determinati eventi neurofisiologici cerebrali (e non altri) e determinati eventi di coscienza (e non altri), i quali ultimi sono ben altre cose che i determinati eventi neurofisiologici cerebrali di cui sopra (anche se necessariamente ad essi coesistenti).

Concordo con quanto hai scritto. Ma che ne pensi delle ricerche del "neuroscienziato" Semir Zeki su "neuroestetica e bellezza" per la comprensione della risposta estetica negli esseri umani ?

La "neuroestetica" è un settore di studi della psicologia. Questa nuova disciplina utilizza l'opera d'arte  per comprendere il cervello e la sua attività di fronte a specifiche stimolazioni; essa si propone di studiare il misterioso processo percettivo e chimico che si attiva nel momento in cui i nostri occhi incontrano un'opera d'arte: un processo visivo costruttore dell'immagine percepita e in grado di generare in noi quelle sensazioni di bellezza e piacere che le opere d'arte e la Natura sono in grado di regalarci.

Seki considera il processo visivo come una strada che si percorre per costruire nella mente l'immagine della realtà. Affinché sia possibile percepire un'immagine è necessario il coinvolgimento non solo del sistema visivo ma anche del complesso sistema di cognizioni-emozioni-valori.

Questo sistema prende forma nel rapporto tra individuo e realtà, nel  dialogo tra cervello e ambiente. Col nostro sistema cognitivo ci creiamo aspettative, diamo significato e valore a ciò che vediamo e viviamo, creiamo quindi concetti e significati.

Semir Zeki sostiene che anche la bellezza e il piacere nascono dall'integrazione di concetti presenti nel nostro cervello, creazioni di aspettative fortemente influenzate dalla cultura, soggette quindi a differenze individuali e culturali.

Citazione di: altamarea il 18 Dicembre 2018, 19:15:20 PM
Sgiombo ha scritto:

CitazioneNOn credo proprio che Le neuroscienze stiano contribuendo a saldare la cesura tra cervello e mente (psiche), tra la dimensione biologica e quella psicologica dell'esperienza estetica.
Per me le neuroscienze stanno consentendoci di conoscere sempre meglio i rapporti di necessaria coesistenza fra determinati eventi neurofisiologici cerebrali (e non altri) e determinati eventi di coscienza (e non altri), i quali ultimi sono ben altre cose che i determinati eventi neurofisiologici cerebrali di cui sopra (anche se necessariamente ad essi coesistenti).

Concordo con quanto hai scritto. Ma che ne pensi delle ricerche del "neuroscienziato" Semir Zeki su "neuroestetica e bellezza" per la comprensione della risposta estetica negli esseri umani ?

La "neuroestetica" è un settore di studi della psicologia. Questa nuova disciplina utilizza l'opera d'arte  per comprendere il cervello e la sua attività di fronte a specifiche stimolazioni; essa si propone di studiare il misterioso processo percettivo e chimico che si attiva nel momento in cui i nostri occhi incontrano un'opera d'arte: un processo visivo costruttore dell'immagine percepita e in grado di generare in noi quelle sensazioni di bellezza e piacere che le opere d'arte e la Natura sono in grado di regalarci.

Seki considera il processo visivo come una strada che si percorre per costruire nella mente l'immagine della realtà. Affinché sia possibile percepire un'immagine è necessario il coinvolgimento non solo del sistema visivo ma anche del complesso sistema di cognizioni-emozioni-valori.

Questo sistema prende forma nel rapporto tra individuo e realtà, nel  dialogo tra cervello e ambiente. Col nostro sistema cognitivo ci creiamo aspettative, diamo significato e valore a ciò che vediamo e viviamo, creiamo quindi concetti e significati.

Semir Zeki sostiene che anche la bellezza e il piacere nascono dall'integrazione di concetti presenti nel nostro cervello, creazioni di aspettative fortemente influenzate dalla cultura, soggette quindi a differenze individuali e culturali.

Ho letto Splendori e miserie del cervello e apprezzato la vasta cultura (anche umanistica) dell' autore (direi molto rara in un neurologo, per quanto europeo).

Tuttavia dissento radicalmente dalla sua concezione monistica materialistica. Per me, come quasi tutti i neurologi e moltissimi cultori di scienze cognitive e filosofi, Zeki confonde cervello e e coscienza (compreso il pensiero e le sensazioni interiori, la mente), che a mio parere sono due diversi ordini di fenomeni, per quanto caratterizzati da una necessaria coesistenze e corrispondenza biunivoca: non si danno determinate esperienze coscienti senza determinati eventi neurofisiologici in determinati cervelli osservati (però nell' ambito di altre, diverse esperienze coscienti da quelle correlate a tali cervelli osservati: le esperienze coscienti di osservatori di essi) e viceversa.

Non vorrei sembrare presuntuoso (ma solamente critico di tutto ciò che leggo), però secondo me sbaglia anche nel considerare l' esperienza puramente percettiva come indistinguibile da (costituita anche, come sua "parte integrante") dalle considerazioni teoriche che su di essa si possono fare (ma non necessariamente si fanno: per me sono "altre cose"); che le possono "accompagnare", vi si possono "aggiungere" o meno.
Secondo me esperienza percettiva esteriore "pura" (fatta di qualia del tutto "scarichi di teoria": "dati" coscienti senza teoria tutt' altro che "mitici", contro Sellars, Mc Dowell e la corrente prevalente in filosofia analitica) da una parte, e (esperienza percettiva interiore delle) considerazioni, pensieri circa i dati puri (che li caricano di teoria, della quale di per sé non sono affatto necessariamente "dotati" o "carichi") dall' altra sono eventi di coscienza distinti e fra l' altro di fatto non necessariamente coesistenti: i primi si danno spesso senza i secondi (per me non esiste un "mito del dato" -"scarico di teoria"- ma casomai un "mito del dato necessariamente carico di teoria").

Queste in estrema sintesi le mie obiezioni.

Riprendo questa discussione "dormiente" per dare una risposta alla disperazione di chi, come Pio e Heidegger, pensa che solo Dio ci possa salvare. Se c'è qualcosa della religione che qualunque ateo dotato di raziocinio salverebbe è la bellezza da essa prodotta. Letteraria, artistica e logica. Sì, anche logica, perchè dimostrare l'inesistente richiede un titanico sforzo mentale. Ma restiamo sul campo estetico che è quello dove la religione ha dato il meglio di sè fruibile da chiunque.

Se c'è qualcosa che ci può salvare, in assenza di un Deus ex machina, è, come afferma la folgorante intuizione di Dostevskij, proprio la bellezza. La bellezza è il patrimonio trascendentale dell'umanità più solido e persistente. Oltrepassa le epoche, gli imperi, le rivoluzioni e solo la feccia odiante dell'umanità può estendere ad essa il proprio alito di morte. Tutti gli altri la godono e trovano in essa il superamento di ogni barriera ideologica. Questo dato mi fa riflettere sull'identità che Wittgenstein pone tra etica ed estetica nel Tractatus. Un'etica fondata sulla bellezza è forse la pietra filosofale cercata da quando l'umano cominciò la propria avventura trascendentale.
.

Sono appena arrivato e già sono stato catalogato come un disperato dal forumista Ipazia. Se il buongiorno si vede dal mattino...comunque sono accostato a un grande filosofo come Heidegger. Troppa grazia! 
Faccio notare che anche Dostoevskij era un credente. Infatti la bellezza di cui parla è la Bellezza di Dio.

Citazione di: Pio il 24 Aprile 2019, 15:15:15 PM
Sono appena arrivato e già sono stato catalogato come un disperato dal forumista Ipazia. Se il buongiorno si vede dal mattino...comunque sono accostato a un grande filosofo come Heidegger. Troppa grazia!
Faccio notare che anche Dostoevskij era un credente. Infatti la bellezza di cui parla è la Bellezza di Dio.

La forumista Ipazia nota che la Speranza è un elemento centrale del tuo pensiero e che per te l'idea dell'inesistenza di Dio coincide con la disperazione. Cosa che, da atea, ti assicuro non è. Dostoevskij era un credente, ma se vogliamo che la Bellezza salvi il mondo, compreso chi non ha la fede in Dio, dobbiamo lasciarla libera da ogni servitù.

Salve Pio. Non conosci ancora gli umori e gli orientamenti personali dei diversi amici. Ipazia non ha certo bisogno di mia presentazione o giustificazione, (la conoscerai da te) ma ti assicuro che si tratta di persona colta ed intelligentissima ma soprattutto perfettamente educata e secondo me dà del "disperato" sottintendendo che il credente, se privato di ciò in cui crede, prenderà a disperare di poter trovare un senso alla propria esistenza ed a quella del mondo.

Solo che - io penso - è quasi impossibile privare della fede un credente.
Il credente è colui che ha trovato la verità. Quella assoluta ed incontrovertibile, lui pensa. Comunque una verità soddisfacente, io penso.

Poichè la verità consiste in ciò in cui uno crede, finchè lo creda (hai mai visto qualcuno che non consideri verò ciò in cui crede ?) perchè mai il credente dovrebbe rinunciarvi ?

Scusa Ipazia ma come fa la Bellezza che è Dio essere serva di se stessa? Comunque non voglio polemizzare con te, anche se sembra che tu lo voglia fare con me. Comunque ti informo che non sono disperato perché ho una speranza nel cuore. Non ho mai detto che il non credere in Dio è disperazione. Ho detto che il credere solo nell' uomo porta alla disperazione. Perché non c'è alcuna Speranza nell' uomo. Secoli di storia sono là davanti a noi per ricordarcelo. È tutt'alto. La speranza è importantissima perché senza speranza non c'è fiducia e non c'è amore.

Alcuni atei riescono a trovare un senso alla vita nei valori umani, ma altri atei soprattutto filosofi NO, e le loro stesse opere lo dimostrano, si sente dalle loro parole che avvertono come senza il divino la vita stessa finisca per perdere di significato. Nietzsche ad esempio vi sembra un ateo "felice"? Non lo è affatto, si vede leggendo le sue opere che egli trascorse la vita nella disperata ricerca di un senso quasi trascendente, al punto che affermò persino che l'uomo, per ottenere un senso vero, debba superare se stesso. Questo perché senza Dio egli avvertiva il peso del nichilismo, infatti afferma chiaramente che l'ateo deve accettare coraggiosamente il non-senso della vita, percepita però come priva di significato oggettivo. Lo stesso si può dire di Sartre, e di molti altri. Infatti, escludendo Dio, quale può essere lo scopo ultimo della vita? Riprodursi, produrre, per poi morire magari tra grandi sofferenze? Non mi sembra affatto il massimo. Senza un Assoluto gli stessi normali valori morali finiscono per diventare molto soggettivi, e allora l'unico criterio per stabilire il bene o il male diventa l'utile individuale.

Vorrei far semplicemente notare che il tema era la bellezza esteriore, capisco che c'è libertà di fare collegamenti quanto si vuole, ma siamo proprio sicuri che Dio abbia a che fare qualcosa con essa? Un credente mi pare che quando riferisca la bellezza a Dio, vi riferisca un tipo di bellezza diverso.
Io personalmente rimango della mia opinione che avevo espresso inizialmente, ovvero che la bellezza esteriore sia un segnale di sanità, vigore e di proporzione. Quando ho cominciato ad imparare a trattare le piante e gli alberi, ho dovuto studiare un pò di botanica e ogni volta che andavo a metterci le mani dovevo ragionare ogni taglio, pensare alle sue possibili implicazioni sui vasi linfatici, intelligere la pianta, spezzettarla in sezioni e cercare di razionalizzarla.
Prendendoci la mano le cose sono diventate più istintive, oggi non seziono, oggi guardo una pianta e penso "è bella!" se penso di aver lavorato bene o che  le condizioni spontanee la abbiano resa bella da sola. L'estetica mi aiuta a trovare un giudizio "a colpo d'occhio" per concetti molto più complicati e che riguardano l'equilibrio vitale dell'essere vivente, ma che possono essere riassunti dalla simmetria, dalla proporzione, e in un certo senso anche dal canone. Perciò una donna "bella" rappresenta per me una donna sana, equilibrata, fertile.. a colpo d'occhio, senza fare le analisi del sangue, è la linfa della vita che verrà, la speme di un futuro migliore.

Mi pare che Inverno abbia espresso in modo incontrovertibile cosa sia la bellezza esteriore. Partendo dalla sua viva esperienza. Supportata, per quel poco che ricordo, dalla biologia. La bellezza umana del maschio e della femmina, per esempio, nonostante alcuni mutamenti culturali prodotti dallo scorrere delle epoche, rimane sempre la stessa: simmetrie, rotondità, armonie, muscolature scolpite, insomma le giuste proporzioni. Perchè queste qualità denotano attitudine alla riproduzione nella prospettiva di evoluzione della specie! Con buona pace delle esegesi spirituali. Naturalmente sempre che si rimanga attinenti alla bellezza esteriore.

Per quella interiore (è verosimilmente a quella, almeno spero! che si riferiscono eminenti poeti e scrittori) parte tutto un altro discorso......