LOGOS

Il cardinale Robert Sarah in collaborazione con Nicolas Diat ha scritto e pubblicato il libro titolato: "Si fa sera e il giorno ormai volge al declino", parafrasando il versetto del Vangelo di Luca: "Resta con noi perché si fa sera e il giorno già volge al declino" (24, 29) L'invito è rivolto dai due discepoli allo sconosciuto che si era unito a loro nel tragitto verso Emmaus, incerto luogo della Palestina, distante circa 11 km da Gerusalemme. Quello sconosciuto era Gesù, che fece la prima apparizione dopo la risurrezione.

In questo testo il cardinale Sarah afferma che in Occidente c'è una crisi culturale e identitaria che conduce alla decadenza. C'è anche la crisi della fede e della Chiesa, il relativismo morale, la globalizzazione senza regole, il capitalismo sfrenato, il totalitarismo islamista, le nuove ideologie che vogliono il cambiamento della morale, una nuova visione della famiglia e della sessualità, con notevoli pressioni economiche e mediatiche.

Nell'analisi degli sconvolgimenti della nostra epoca l'autore ci invita a prendere coscienza della gravità della crisi che stiamo attraversando, mostrandoci come sia ancora possibile evitare un mondo senza Dio e senza speranza.

Da quanto afferma questo cardinale sembra che l'identità dell'Occidente provenga dal solo cristianesimo.

Quello che è certo che è in decadenza la Chiesa cattolica e il cristianesimo col suo messaggio escatologico. Nei seminari regionali scarseggiano gli studenti. Stanno accorpando le diocesi.  Mancano i sacerdoti cattolici italiani ed europei e li stanno sostituendo con preti provenienti dall'Africa e dall'Asia.

La cultura occidentale non è formata dal solo cristianesimo. 

Fanno parte di una civiltà anche i princìpi filosofici che ci derivano dal periodo greco-romano e dall'Illuminismo, dalla politica espressa dalla democrazia parlamentare, dallo Stato di diritto, la parità tra i sessi, il liberismo economico, il sistema di valori, il progresso sociale, ecc..
Nell'antichità ci fu l'osmosi tra l'ellenismo ed altre culture: Celti, Ebrei, Romani, popolazioni del Vicino e Medio Oriente, nord-africane. Un crogiuolo nel quale si formò la nostra identità e civiltà.  

Le popolazioni dell'Europa furono condizionate dal triangolo Grecia – Roma – Giudea. Condizionamento che rimarrà finché il cristianesimo (in cui sono presenti e fondanti le tre entità) rimarrà la religione occidentale.

Nel tempo c'è l'evoluzione e la ridefinizione dell'identità di una civiltà, perciò io non riesco a percepirla questa decadenza dell'Occidente rispetto al passato. E voi ?

Occidente é un termine polisemantico. Opposto a Oriente é la patria del pensiero che critica sé stesso e che fonda l'idea di storia, del tempo come freccia e non più come cerchio. É il luogo del soggetto-individuo contrapposto al soggetto-collettività. È la terra dell'arcipelago polifonico contrapposto al deserto monocorde.
L'occidente é anche preda di un dilemma irrisolto: terra della felicità per tutti e terra degli eletti, verso cui naviga la Mayflower e i barconi degli Elfi di Tolkien.
L'occidente è anche il capitano Achab che uccide la balena e dalla balena viene ucciso. É Odisseo con la sua astuzia trasversale, che costruisce congegni mentali per sopravvivere. La technè é il grande deus dell'occidente, quello che ha sostituito tutti gli altri, compresa Ananke, che sedeva ancora più in alto di Zeus. La technè della corda che lo lega alla barca per conoscere il canto delle sirene. Il desiderio inestinguibile della conoscenza e della critica della conoscenza. In questa esasperata onnipresente partita doppia risiede l'essenza dell'occidente. In essa l'eredità giudaica é più un ibrido che possiede più genomi asiatici che occidentali. L'occidente più vero lo vedo soprattutto nella cultura ellenistico-romana.

Citazione di: altamarea il 17 Ottobre 2019, 15:39:54 PM
In questo testo il cardinale Sarah afferma che in Occidente c'è una crisi culturale e identitaria che conduce alla decadenza. C'è anche la crisi della fede e della Chiesa, il relativismo morale, la globalizzazione senza regole, il capitalismo sfrenato, il totalitarismo islamista, le nuove ideologie che vogliono il cambiamento della morale, una nuova visione della famiglia e della sessualità, con notevoli pressioni economiche e mediatiche.


Nel tempo c'è l'evoluzione e la ridefinizione dell'identità di una civiltà, perciò io non riesco a percepirla questa decadenza dell'Occidente rispetto al passato. E voi ?

Forse più che la cultura che è comunque un insieme di civiltà che la trasmette, è la morale ad essere sotto attacco.

In questo senso siamo tutti cattolici, persino chi ritiene di essere agnostico o gnostico, non fa differenza, la morale da cui dipendiamo, e da cui appunto si forma l'io è quella cristiana (ossia quella sessuofoba e patriarcale), ben altra cosa era quella greca!

Detto questo il crollo che vedo è proprio dell'apparato che garantiva la pace e che a quella morale si è legato a doppiamandata, ossia che la sempre utopica idea di Europa Cristiana, sta affondando nella follia reazionaria delle persone.
E' lo stesso cristianesimo, che con quelle regole assurde, si è dato la morte. Questo lo vedo, e come se lo vedo!

Ben venga la fine della civiltà occidentale e del suo guerrafondaio impero. Di essa rimane unica eredità di pregio la curiosità intellettuale degli antenati greci - le nostre più autentiche e nobili radici - da cui nacque il pensiero scientifico e la critica delle superstizioni. Decisamente più feconda la fusione con la spiritualità orientale che apre inedite prospettive di sviluppo alla civiltà umana.

Nei secoli con il  concetto di civiltà ha avuto cambiamenti di significato dovuti al progresso in senso generale.  Nel nostro tempo intende l'insieme delle forme culturali, sociali, economiche, i valori morali e l'organizzazione politica di una popolazione o di una macro area comprendente più nazioni.

Occidentale. Occidente è un termine geografico, una delle quattro direzioni cardinali, l'Ovest, ma dal Rinascimento, dopo la scoperta dell'America,  usiamo l'aggettivo "occidentalis" con incluso un giudizio di valore sul proprio modo di vivere, considerato più "progredito" rispetto ad altre culture, e teso ad espandersi, ad influenzare altre culture o ad assimilarle in un insieme omogeneo, come l'area europea occidentale e quella nordamericana.  Un esempio è la globalizzazione, causata dall'intensificazione degli scambi commerciali, gli investimenti finanziari internazionali, l'interdipendenza delle economie nazionali, che hanno condotto ad interdipendenze sociali, culturali, politiche e tecnologiche.

Nel contesto attuale l'Occidente  abbraccia un'estesa area che include le nazioni più ricche e industrializzate dell'Europa e dell'America, l'Australia, la Nuova  Zelanda, il Giappone  e quei paesi accomunati, almeno idealmente, da determinate caratteristiche economiche e politiche.

C'è collegamento tra globalizzazione e declino di una civiltà ?

Molti sono convinti che tale "tramonto" dipenda dal crepuscolo religioso e morale. Ma queste crisi in che modo sono misurabili ?  E chi sono i giudici ?

ciao ALtamarea,
Ci sono ere glaciali, ci sono fasi interne alle ere geologiche, ecc.
La cultura per certi versi ha lo stesso movimento.
Dipende dai parametri scelti: è più importante la radiazione solare o la quantità di CO2?
Se non è chiaro l'ordinamento gerarchico a cui noi facciamo riferimento,anche in noi stessi,
una sintesi dichiarata di decadenza, ma molti possono pensare di ascendenza invece, priva di analisi, non dice nulla della cultura occidentale.
Per quanto riguarda il solo cristianesimo dovremmo dire se oggi ,esso stesso, è in decadenza, stasi ascendenza: rispetto a chi e che cosa?
Si discute di comportamenti? Allora è etica. Ma l'etica senza principi morali è in balia delle mille correnti culturali da parecchi secoli ormai.
Il cristianesimo da solo non è cultura occidentale. Semmai si è innestato dopo e ha avuto grande influenza.
L'illuminismo ha perso, altro che vinto, perché non ha saputo costruire una cultura che inglobasse il mito antico, come giustamente scrivono Horkheimer ed Adorno, non ha affatto superato l'antichità, e i seri filosofi lo sanno, perché le culture uscite dall'umanesimo sono entrate almeno in crisi quanto il cristianesimo moderno. Non hanno superato i fantasmi e le maschere umane.
La domanda forse ancora più importante,anche se è implicita, da porsi è :cosa ci aspettiamo dal mondo? Con dentro noi stessi, non solo come osservatori.

Ritornando alla riflessione del cardinale:cosa vuol dire cristianesimo? Ci sono mille cristianesimi, migliaia di interpretazioni, correnti teologiche, secolariste, milenariste. Quelli di oggi è in suicidio, ha scambiato l'origine apostolica del Vangelo con la politica del consenso popolare.
Dove sono i principi morali che indicavano le etiche, i comportamenti correlati alle morali.
La Chiesa romana è ancora originaria, e se non lo fosse, quanto e quando si è differenziata?
Il comunismo, il socialismo sono ancora originari?

Allora vediamo che tutto è in crisi e vige,per così dire poiché priva di afflato, la sottocultura anglosassone con il pragmatismo della potenza statunitense, una delle peggiori culture emerse nella storia umana:quello dell' utile per sé, dell'opportunismo, del carrierismo sulle spoglie degli altri, che usa e abusa ,perchè non può fare a meno dei potenti dispositivi culturali(che quindi non sono superabili come paradigmi per le maschere e fantasmi umani) del "Dio è dalla nostra parte".

La globalizzazione sta alla cultura statunitense ,artefice di una cultura anglosassone che sottomette inglobando le etnie interne da sfruttare.
E' potenza priva di Cultura (con la C maiuscola), è marasma culturale la cui unica identità nasce dalal cultura del nemico, allora si coagulano, allora l'afro-americano è sul fronte insieme all'irlandese.Le politiche espansive essendo prive di culture, sopprimono l'Altrui ,masenza ucciderlo fisicamente, inglobandolo in quellacultura tipicamente inglese uscita dagli empiristi scozzesi, inglesi,per cui il mondo è conquista, non incontro

Questa non è pacificazione, perchè non supera il conflitto origianrio, è protettorato, è prostituzione culturale, è pusher dello spirito, è il trasformismo su scala mondaile di una cultura che non supera ltre culture inglobandole, rimarrà sempre il portoricano e l'afroamericano come etnia culturale propria che ostenta una propria identità.Così le metropoli rispecchiano nei suoi Harlem, cina thown, una cultura con sottoculture, e il sincretismo è un Luna Park da costruire,per far dimenticare i problemi reali, i conflitti.

Un tempo i barbari diventavano nuove civiltà, perchè sapevano prendere il meglio(o almeno ci tentavano) da chi li aveva conquistati, e la storia era il passaggio di testimone di culture geograficcamente diverse.
Se la conquista è l'indole dell' uomo occidentale, rispetto alle miriadi di etnie che preferirono stanziarsi e viverviin santa pace,
se è altrettanto vero che odio, invidia, potere, avidità, persistono da sempre, è altrettanto vero che lo sterminio nasce nella modernità,ed è tutto dire su che cosa significhi progresso.Della tecnica sicuro...ma dell'uomo che ne è?

Ciao altamarea, in realtà la Civiltà Occidentale è decadente per natura, in quanto nasce dalla decadenza dell'Impero Romano d'Occidente, e cresce nella nostalgia di quel tempo lontano. Non a caso il concetto di perfezione in questa civiltà è stato sempre associato al classicismo, quindi il Cardinale non dice nulla di nuovo, le situazioni di degradazione ci sono sempre state e continuano ad esserci, e in fondo anche il crollo delle vocazioni è perfettamente in linea con la logica della globalizzazione, in assenza di italiani che vogliono offrire quei servizi, gli stessi servizi (per i quali la domanda è ancora alta perché in tanti ancora cercano i preti nei momenti importanti, dal matrimonio alla benedizione della macchina nuova) vengono offerti dagli immigrati.
Un saluto.

Salve. Riprendo da Anthonyi : "...........perché in tanti ancora cercano i preti nei momenti importanti, dal matrimonio alla benedizione della macchina nuova)".
Scusate, ma solo ora mi pare di capire perchè dei matrimoni vanno a rotoli quasi solo quelli civili, ed anche perchè - in caso di incidente - i ciclisti si facciano più male degli automobilisti :

E' certo perchè non si usa far benedire dal sacerdote nè il matrimonio civile nè la bicicletta !!. Saluti.

Vabbè è ovvio che un cardinale parla del proprio "occidente", quello cristiano, e ha perfettamente ragione a vederlo in declino, non serviva un mago per capirlo. A seconda del livello di generalizzazione che si adotta, tutto il mondo è occidente, come diceva Fukuyama. Io penso che si va un pò più in profondità, i blocchi continentali perlomeno, abbiano delle proprie caratteristiche, dei propri valori, e stanno intraprendendo strade molto diverse da quasi ogni punto di vista. In Europa e sopratutto in Italia lo sport nazionale è sputare nel piatto dove si mangia, ma mi pare che la situazione americana sia molto più grave, anche se non si è manifestata completamente, e infatti metà circa degli americani vedono i valori europei come la strada da seguire, per niente convinti che sia "tutto lo stesso brodo occidentale". Tutti possono finire in malora, ma non vedo quali siano gli ostacoli insormontabili per l'occidente europeo per poter aspirare a conservare ed avanzare i propri valori.. basta rimboccarsi le maniche..

Citazione di: viator il 18 Ottobre 2019, 12:55:19 PM
Salve. Riprendo da Anthonyi : "...........perché in tanti ancora cercano i preti nei momenti importanti, dal matrimonio alla benedizione della macchina nuova)".
Scusate, ma solo ora mi pare di capire perchè dei matrimoni vanno a rotoli quasi solo quelli civili, ed anche perchè - in caso di incidente - i ciclisti si facciano più male degli automobilisti :

E' certo perchè non si usa far benedire dal sacerdote nè il matrimonio civile nè la bicicletta !!. Saluti.

Tecnicamente la bicicletta può essere benedetta anche lei, è comunque vero che esiste un rito specificamente preparato per l'automobile, naturalmente con l'impegno di apporre l'immagine protettiva di Gesù e di non mettere in macchina accessori scaramantici tipo corni rossi che pendono decisamente verso l'altra parrocchia.
Un saluto

cit altamarea


Nel contesto attuale l'Occidente  abbraccia un'estesa area che include le nazioni più ricche e industrializzate dell'Europa e dell'America, l'Australia, la Nuova  Zelanda, il Giappone  e quei paesi accomunati, almeno idealmente, da determinate caratteristiche economiche e politiche.

C'è collegamento tra globalizzazione e declino di una civiltà ?

Molti sono convinti che tale "tramonto" dipenda dal crepuscolo religioso e morale. Ma queste crisi in che modo sono misurabili ?  E chi sono i giudici ?


Abbiamo detto prima che l'occidente è moralmente il cattolicesimo (sessuofobo e patriarcale).
La crisi del cattolicesimo, ossia la scoperta della sua esistenza come gerarchia che aiuta i ricchi e sputa sui poveri affibigliandoli una morale perversa, e chiamando l'attitudine normale come perversa, Nietzche docet.
Si è autoritorta contro se stessa, la chiesa si è scoperta sessista e capitalista.
Proprio l'esatto opposto di quanto si ostina a dire.

Nel momento in cui porta il suo sessismo e menzogna ad altre civiltà pensando di vincere la guerra (globalismo o meglio imperialismo americano) si è trovata contro una cultura totalmente diversa, che non fa menzogna di essere sessista patriarcale e a favore dei ricchi.
Non gli interessa niente questi giochini del cavolo.
Laddove da noi il politico a piene mani e pieni polmoni mente, e mentendo porta l'intera civiltà all'inferno, ossia ognuno odia se stesso, odiando l'altro.
Di là il politico serve nelle stanze private e pubblicamente dice che bisogna tacere.

La crisi è evidente, perchè il capitalismo, che divora stati e nazioni per definizione, non è più coperto dalla menzogna. Nessuno si sogna di andare contro la cina, l'india etc...

troppi soldi in ballo.
a questo punto i ricchi e i benestanti che hanno capito la cosa, se ne sbattono delle menzogne della chiesa, e la chiesa come ritorno sparirà come vocazione e si mimetizzerà come retorica del padrone. E tutti ci cascheranno. Ci vuole troppa intelligenza, ossia un minimo di curiosità per capire anche solo un decimo di quello che qui si parla. A vanvera.

Più che la civiltà occidentale se ne ffacciamo una questione religiosa è la vocazione che si fa andare a benedire, o viene passati ai poveracci, che certo sono quelli sfruttati dei paesi africani, ma QUALI IMMIGRATI!!!!dio che mondo malato!!!

In chiusura del mio precedente post ho scritto se c'è un collegamento tra globalizzazione e declino di una civiltà  e se la crisi è quantificabile o  misurabile. 

Un metodo potrebbe essere quello di stabilire quali sono i valori di riferimento di una società, desunti dalle leggi, dalla morale vigente.

Se i valori di riferimento stabiliti divergono dalla prassi quotidiana subentra la crisi tra "il dire e il fare".

Anche se in Occidente la religione è stata espulsa dalla vita civile come elemento determinante con la fine della "Guerra dei trent'anni" nel 1648,  la morale cristiana ha continuato a dominare nella vita sociale delle nazioni occidentali.

Nel nostro tempo mi sembra che i valori dominanti siano "libertà", uguaglianza", "solidarietà", non più "Dio, Patria e Famiglia" e quei valori sono misurabili. Per esempio, la solidarietà si misura coi trasferimenti monetari dai più ricchi ai disagiati economici, con la spesa pubblica in welfare e servizi gratuiti; l'uguaglianza dalle pari opportunità e dalla rimozione di privilegi per nascita; la libertà dal grado di ingerenza dello Stato nelle scelte private dei cittadini, ecc..

La crisi dei valori è evidente ? Ma quali valori ? Solo quelli morali ? 
Penso che la paventata crisi dei valori morali è più sfumata di quanto si creda.

Non nego la presenza di problemi, anche gravi, di natura sociale ed etica in seno alla nostra società. I "mostri" contro cui dobbiamo combattere sono abbastanza conosciuti: l'economicismo, il consumismo, l'egoismo, l'edonismo esibizionista, il prevalere, in genere, della sfera materiale su quella spirituale.

La rincorsa al successo economico da ottenere senza troppe remore etiche e la vita vissuta all'insegna del divertimento inducono anche penosi problemi psicologici: solitudine, noia, insicurezza, vuoto esistenziale, disorientamento morale. Ma tali "problemi" sono leniti dalla libertà dell'individuo contemporaneo, che può scegliere fra più opzioni, anche se di solito si lascia guidare dalla scelta del profitto economico e l'interesse personale.

Pure il negare o emarginare l'ambito spirituale, come accade più o meno coscientemente in Occidente (ma non solo) acuisce i cosiddetti mali sociali: la criminalità, il suicidio, la violenza, l'alcolismo, la droga, la cosiddetta "malattia mentale".

Si, certo, nel passato c'era stabilità (immutabilità ?) nei valori etici e religiosi, ma perché ? La quasi totalità delle persone vivevano nell'ignoranza, credevano ai miracoli straordinari propinati dai preti semi-analfabeti, c'era l'assoggettamento rassegnato all'autorità religiosa e civile. Così volevano e così doveva essere, senza discutere. E quel tempo, mi sembra,  non era meglio dell'oggi.

Citazione di: altamarea il 18 Ottobre 2019, 22:01:05 PM


Un metodo potrebbe essere quello di stabilire quali sono i valori di riferimento di una società, desunti dalle leggi, dalla morale vigente.

Se i valori di riferimento stabiliti divergono dalla prassi quotidiana subentra la crisi tra "il dire e il fare".

Ciao Altamarea, i valori della società non devono necessariamente coincidere con le leggi, questo accade nello stato etico, certamente non in uno stato liberale. A questo si collega anche la separazione tra il dire e il fare, tra una politica che da una parte è propaganda, populismo, dall'altra è incapacità, impossibilità di realizzazione.
E' chiaro che questi problemi oggi si allarghino per effetto della maggiore complessità sociale (In fondo il populismo non è altro che un tentativo di semplificare qualcosa che è sempre più complesso), e della maggiore conoscenza delle tecniche comunicative da parte di pochi.
Un saluto

Citazione di: altamarea il 18 Ottobre 2019, 22:01:05 PM
In chiusura del mio precedente post ho scritto se c'è un collegamento tra globalizzazione e declino di una civiltà  e se la crisi è quantificabile o  misurabile.

Lo stesso che c'è tra la povertà e la bassa scolarizzazione, la crimininalità, la fertilità fuori controllo etc (che pur non sono in grave aumento). La globalizzazione ha impoverito i poveri e arricchito i ricchi, in parte per la presenza di un attore orientale nel teatrino, in parte perchè ha permesso al capitale di muoversi molto più velocemente delle persone e degli stati, rendendo impraticabile il modello di wellfare e trasformato un capitalismo temperato in un capitalismo a briglia sciolta. Il che ha portato l'Europa, pericolosamente sulle orme americane. Ma è una questione economica, non valoriale\culturale. L'occidentale medio ha una conoscenza mediocre del resto del mondo, e se lo conosce lo guarda con disgusto dalla sua torre "eurocentrica". Al di là delle solite sicumere dei profeti di sventura reazionari, nessun occidentale si è dato come per magia all'islam, o si è messo ad adorare divinità congolesi, o ha abbracciato il sistema delle caste indiane. Il contatto con il resto del mondo è una curiosità "orientalistica", un cimelio esotico di cui bullarsi in qualche discussione su un forum. L'unico attore degno di nota ad aver penetrato le barriere culturali occidentali è il buddismo, perchè l'immanente funziona alla grande in occidente dopo la grande delusione cristiana..

Citazione di: altamarea il 18 Ottobre 2019, 22:01:05 PM
In chiusura del mio precedente post ho scritto se c'è un collegamento tra globalizzazione e declino di una civiltà  e se la crisi è quantificabile o  misurabile.

Un metodo potrebbe essere quello di stabilire quali sono i valori di riferimento di una società, desunti dalle leggi, dalla morale vigente.

Se i valori di riferimento stabiliti divergono dalla prassi quotidiana subentra la crisi tra "il dire e il fare".

Anche se in Occidente la religione è stata espulsa dalla vita civile come elemento determinante con la fine della "Guerra dei trent'anni" nel 1648,  la morale cristiana ha continuato a dominare nella vita sociale delle nazioni occidentali.

Nel nostro tempo mi sembra che i valori dominanti siano "libertà", uguaglianza", "solidarietà", non più "Dio, Patria e Famiglia" e quei valori sono misurabili. Per esempio, la solidarietà si misura coi trasferimenti monetari dai più ricchi ai disagiati economici, con la spesa pubblica in welfare e servizi gratuiti; l'uguaglianza dalle pari opportunità e dalla rimozione di privilegi per nascita; la libertà dal grado di ingerenza dello Stato nelle scelte private dei cittadini, ecc..

La crisi dei valori è evidente ? Ma quali valori ? Solo quelli morali ?
Penso che la paventata crisi dei valori morali è più sfumata di quanto si creda.

Non nego la presenza di problemi, anche gravi, di natura sociale ed etica in seno alla nostra società. I "mostri" contro cui dobbiamo combattere sono abbastanza conosciuti: l'economicismo, il consumismo, l'egoismo, l'edonismo esibizionista, il prevalere, in genere, della sfera materiale su quella spirituale.

La rincorsa al successo economico da ottenere senza troppe remore etiche e la vita vissuta all'insegna del divertimento inducono anche penosi problemi psicologici: solitudine, noia, insicurezza, vuoto esistenziale, disorientamento morale. Ma tali "problemi" sono leniti dalla libertà dell'individuo contemporaneo, che può scegliere fra più opzioni, anche se di solito si lascia guidare dalla scelta del profitto economico e l'interesse personale.

Pure il negare o emarginare l'ambito spirituale, come accade più o meno coscientemente in Occidente (ma non solo) acuisce i cosiddetti mali sociali: la criminalità, il suicidio, la violenza, l'alcolismo, la droga, la cosiddetta "malattia mentale".

Si, certo, nel passato c'era stabilità (immutabilità ?) nei valori etici e religiosi, ma perché ? La quasi totalità delle persone vivevano nell'ignoranza, credevano ai miracoli straordinari propinati dai preti semi-analfabeti, c'era l'assoggettamento rassegnato all'autorità religiosa e civile. Così volevano e così doveva essere, senza discutere. E quel tempo, mi sembra,  non era meglio dell'oggi.

Ma non è che se uno si diverte diventa uno psicopatico.
Nè perchè non c'è più la religione, grazie a dio, sennò fine del divertimento.

Il punto è invece la questione dell'altro. Ossia la paura dell'altro.
Questione centrale del comunitarismo, questione centrale della filosofia che cerca di capire cosa sia un uomo.

mi sembra cioè che tu ingarbugli le cose, anche se mostri una sensibilità abbastanza vicina alla mia.

Citazione di: InVerno il 19 Ottobre 2019, 11:31:21 AM

Citazione di: altamarea il 18 Ottobre 2019, 22:01:05 PM
In chiusura del mio precedente post ho scritto se c'è un collegamento tra globalizzazione e declino di una civiltà  e se la crisi è quantificabile o  misurabile.

Lo stesso che c'è tra la povertà e la bassa scolarizzazione, la crimininalità, la fertilità fuori controllo etc (che pur non sono in grave aumento). La globalizzazione ha impoverito i poveri e arricchito i ricchi, in parte per la presenza di un attore orientale nel teatrino, in parte perchè ha permesso al capitale di muoversi molto più velocemente delle persone e degli stati, rendendo impraticabile il modello di wellfare e trasformato un capitalismo temperato in un capitalismo a briglia sciolta. Il che ha portato l'Europa, pericolosamente sulle orme americane. Ma è una questione economica, non valoriale\culturale. L'occidentale medio ha una conoscenza mediocre del resto del mondo, e se lo conosce lo guarda con disgusto dalla sua torre "eurocentrica". Al di là delle solite sicumere dei profeti di sventura reazionari, nessun occidentale si è dato come per magia all'islam, o si è messo ad adorare divinità congolesi, o ha abbracciato il sistema delle caste indiane. Il contatto con il resto del mondo è una curiosità "orientalistica", un cimelio esotico di cui bullarsi in qualche discussione su un forum. L'unico attore degno di nota ad aver penetrato le barriere culturali occidentali è il buddismo, perchè l'immanente funziona alla grande in occidente dopo la grande delusione cristiana..

in primis è una questione economica, ma come ogni questione essa si ritrova in una politica dei valori.

certo in occidente mentiamo a noi stessi, ma almeno abbiamo la libertà di farlo (puntulamente usato contro di noi, va bene, ma questo è colpa dei singoli, che non pensano).

se una operazione economica non và, lo diciamo, magari la si fa comunque, ma la si fa tramite uso di retoriche, che sono ancora parte dell'umano.

Se un giorno, ossia ieri, facciamo trattati con un attore che dice si fa e devi solo stare zitto....una nuovoa auschwitz è dietro le porte..
Stai all'erta inverno!  ;)

Non penso che si possa ormai più parlare di cultura e civiltà occidentale. Quello che domina è il nichilismo.
Con "nichilismo" intendo non solo un'impostazione filosofica, ma soprattutto una sorta di sintomo diffuso che attraversa tutto l'Occidente, in forma diretta o più spesso mascherata. È la netta sensazione dello svuotamento di tutti i fondamenti, siano essi divini o materiali, umani o sociali; ci hanno insegnato che non vi è nulla di certo, che ogni possibile principio o valore può rivelarsi erroneo o inconsistente, che dobbiamo orientarci e compiere scelte in base solamente a riferimenti di natura momentanea e relativi ad una particolare situazione. Questa relativizzazione e pluralità dei valori introduce nella cultura occidentale elementi di tolleranza e rispetto per la diversità, e questo è sicuramente positivo per il vivere sociale; ma se ognuno può avere la sua verità, "verità" non significa più nulla, e questo porta alla svalutazione dei valori stessi, compreso, paradossalmente, anche il valore stesso della tolleranza.
Questo 'svuotamento' non ha più l'effetto di generare ribellione semplicemente perché mancano posiizioni forti da contestare (a cosa ti ribelli?..); assume piuttosto la forma di ansia, di noia o di una generica e generalizzata "indifferenza" verso tutto. Abbagliati dalla miriade di possibilità e "verità" che , ogni giorno, troviamo dinanzi a noi, finiamo per dedicare il nostro tempo al provvisorio, senza riconoscere dei limiti di principio, se non appunto in forma generica e facilmente "aggirabile". Cominciamo cioè a fare nostra l'idea che non ci sia alcun significato nel nostro vivere e nella vita stessa. E questo è nichilismo...

Cosa resta allora se non vi sono più i significati  'tradizionali'che prima definivano il nostro "orizzonte di senso"? Restano solo le informazioni e le sensazioni, un oceano di informazioni e sensazioni, vere o più spesso false,che vengono messe in commercio, consumate e costantemente rinnovate a ritmi tecnologici,in maniera necessariamente sempre più rapida, o portate all'estremo della trasgressione. Anche se spesso sono completamente slegate e disorganiche, queste nuove sensazioni hanno l'importantissimo compito di aiutarci a coprire quella netta sensazione di 'svuotamento' che tutto pervade. Abbiamo bisogno, come una sorta di dipendenza da droghe, di queste 'illusioni' che riempiono il vuoto...
Ovviamente si potrebbe ribattere che non tutti siamo edonisti trasgressivi o consumisti annoiati dalla vita. Non siamo tutti degli ansiosi individualisti. Ci sono molte persone che s'impegnano nel coltivare qualche principio politico, morale, religioso o scientifico. C'è ancora chi continua ad immaginare di lottare per un futuro migliore in base a qualche vetusta ideologia o a qualche principio sociale. E ci sono pure i fondamentalisti religiosi...
Ma , nonostante questo, a mio aprere , nessuno può negare di essere un nichilista.Perché?
Perché il nichilismo non è solo un sintomo, la sensazione di 'svuotamento',ma anche la chiara visione delle sue conseguenze, per le quali nessun "investimento di senso" è dotato di un punto di partenza universale: spirito, ragione, storia, amore, solidarietà, famiglia, non possono più aspirare ad essere delle verità stabili e fondanti perché per esserlo dovrebbero essere principio della propria esistenza, dovrebbero bastarsi e autogiustificarsi; invece non abbiamo risposta per le domande: perché esistono? Perché ci generano e ci determinano? Perché sono valori?
Pertanto si potrebbe dire che ciò che ci rende tutti nichilisti non è una dimenticanza della natura armoniosa e unitaria del mondo cui dovremmo tornare, e nemmeno la perdita della complessa trama delle relazioni di cui dovremmo tenere maggior conto. Non è neppure l'errore della Modernità, da cui ravvedersi. E' il passaggio dalla caduta storica di certi specifici riferimenti, da certe tradizioni, alla infondatezza di ogni possibile riferimento.
Possiamo ancora collocarci in Dio, per chi ha fede,o nella ragione, nell'amore, ma solo in quanto orientamenti utili e pratici, come la salute, il lavoro o l'amicizia; sono parti di una complessa rete di significati, condivisi ma virtuali; possono svuotarsi in ogni momento, e se anche durassero una vita basta applicarvi un poco di ragione per concludere che nessuna credenza è più sensata di un'altra.
A questo punto piuttosto che ritrovarsi in una condizione di "piattezza assoluta" in cui nessuna azione sarebbe da preferire a un'altra, è meglio non pensarci, perché facendosi tante domande del tipo "perché vivere?" non si può che accellerare questo processo di dissoluzione. Quindi l'occidentale finisce per  impegnarsi costantemente in attività, senza posa e assai frenetiche, al fine di mantenere a distanza questa pungente sensazione di mancanza di senso, per sopportare quel precipitare infinito e senza fondo, e che viene percepito inconsciamente, interiormente  come male,come il caos.
Così lo descrive, questo nichilismo, Fernando Pessoa: 
«La vita è vuota, l'anima è vuota. Il mondo è vuoto. Tutti gli Dei muoiono di una morte più grande della morte. Tutto è più vuoto del vuoto. Tutto è un caos di nessuna cosa... Nulla mi dice nulla, il mondo si è perduto. E in fondo alla mia anima (unica realtà in questo momento) c'è una pena intensa e invisibile, simile al rumore di qualcuno che piange nel buio di una stanza».
In realtà questa condizione è poco percepita dalla maggioranza degli occidentali perché difficile da sopportare, e anche per un preciso orientamento culturale: si tende sempre più a ridurre l' "anima vuota e in pena" che per Pessoa è l' "unica realtà" ( la nostra coscienza ) a un oggetto biologico, e quindi a ridurre anche il significato della nostra esperienza cosciente a meccanismi nervosi. Si arriva così a 'svuotare' di senso anche l'esperienza stessa dello 'svuotamento esistenziale' Oggi la netta sensazione di svuotamento non è considerata come il riflesso della percezione del caos e della domanda sul senso della vita, ma solo una delle tante psicopatologie da curare con qualche farmaco o con la psicoterapia; e il fatto che riguardi "me stesso" è considerata solo una illusione cognitiva.
Questo è , secondo me,  un passaggio decisivo, perché con esso il nichilismo riesce a occultarsi allo sguardo più profondo: il significato svuotante non diviene più la acuta e coraggiosa critica contro tutti i sistemi di pensiero , ma è un pensiero che cancella anche se stesso. Il cerchio si chiude e resta solo un 'post-nichilismo' fatto di formule anestetiche e contraddittorie come: "ogni significato è relativo, anche quello che sto esprimendo ora non significa niente". La fine del nichilismo possiamo chiamarla "nientismo".
A questo punto però , quel che resta dell'"animo" comincia  a sentire che qualcosa non torna...Ed è proprio così! Qualcosa non torna proprio. Perché questa forma di "assolutismo nichilista" è viziata da una circolarità intrinseca, che porta a contraddizioni: da un lato il relativismo e il nichilismo svuotano tutto ma dall'altro il nichilista continua ad affermare per lo meno la propria posizione come assolutamente vera. Nonostante questo sia un argomento razionale da opporre  e, a mio parere, piuttosto evidente, e sostenuto anche da autorevoli filosofi come Thomas Nagel, sorprendentemente sembra non riuscire a cambiare nessuno. Per una critica efficace occorre ritornare al sintomo di cui facciamo esperienza, a quella netta e precisa sensazione di 'svuotamento' che riguarda proprio NOI... e che non si può auto-cancellare. Anche se non so più cosa sia la prima persona, ossia  'me stesso', purtuttavia LA SENTO. Se IO si svuota, IO SENTO vuoto.
Possiamo cercare in profondità la causa della sensazione di svuotamento. Il nichilismo è infatti l'esito di un lungo processo di maturazione al termine del quale in Occidente ha prevalso su tutto il NULLA. Termine cruciale: cosa s'intende, a questo punto, con 'nulla'?
La risposta della gente comune è diretta, legata al sintomo che percepisce: Il nulla è la mancanza, la perdita di ciò che avevamo, la dissoluzione delle tradizioni del passato ma anche dei progetti per il futuro, alfine l'irrilevanza di tutto. Questo è "il nulla-mancanza" proprio del nichilismo, ormai pienamente maturo e latente in ognuno di noi. Anche in chi crede illusoriamente il contrario...
 La nostra mente di  occidentali è abituata da oltre duemila anni a fissare un'idea stabile di tutto, "entificare" per così dire tutto, e quando percepiamo 'nulla' e vogliamo indicarlo, lo immaginiamo come un nulla-qualcosa, una tangibile mancanza rispetto a qualcosa che eravamo convinti ci fosse o ci dovesse essere: un riferimento, un valore, o un mondo stabile e dotato di significato. È come cercare di immaginare un buco: sempre ci rappresentiamo i contorni (il nulla di questo e di quello), ma non il buco...
Un grande filosofo giapponese del '900, Nishitani Keiji, ha evidenziato come in Occidente Nietzsche fu il primo che trasformò  il nulla in "un qualcosa". Descrivendo la sua netta sensazione di svuotamento, egli rappresentò nulla come una sostanza, un principio abissale che dissolve ogni altro principio, sia esso umano o divino. 
Lo stesso fraintendimento di Nietzsche sul nulla come "qualcosa" è giunto fino al sociologo francese Jean Baudrillard, quando sostiene che la vera domanda fondamentale è: "Perché c'è il nulla piuttosto che qualcosa?"
Come se il nulla potesse realmente essere 'qualcosa'...
Così lo svuotamento di ogni principio è infine elevato a principio, e in questa rappresentazione siamo rimasti tutti imprigionati. L'occidentale è incapace di pensare senza oggettivare, esattamente così come non riesce a pensare l'Io cosciente senza rappresentarlo in modelli neurali. Non solo intende nulla-non c'è come il qualcosa che dissolve e minaccia, ma talvolta anche come qualcosa di desiderabile.
C'è una barzelletta ebrea che Francisco Varela usava per illustrare la nostra abitudine di occidentali a rappresentare, in cui due uomini molto poveri si incontrano, e il primo dice: «Le cose vanno sempre peggio; sarebbe stato meglio non essere nati». Il secondo replica: «Come è vero! Ma a chi toccherebbe questa fortuna? A uno su diecimila!». Il non esserci, l'assenza, diventa paradossalmente qualcosa che qualcuno "può avere".
Quindi anche il nichilismo,definito anche come la fine di tutte le metafisiche, è una metafisica, un "fondamentalismo dell'infondatezza", in cui l'infondatezza 'entificata' diventa fondamento per la pena, o la noia, del vivere. Una mancanza da 'riempire'...
A questo punto sono importanti due passi da compiere:
1) riconoscere e accogliere senza 'coprirla' quella netta sensazione di svuotamento (chi non la sente potrà semplicemente dimenticare tutto ciò, restando però un nichilista in potenza); per esaminare il sintomo nella sua fenomenologia però occorre mettere in dubbio la cultura scientista che sterilizza ogni sensazione e pensiero, e dar valore alla propria domanda di senso in prima persona, non importa quanto appaia insensata (anche se mi ripeto "la domanda non ha senso...", appunto! Io sento nonsenso).
2) Applicare intelligenza sulla questione, cercando la causa profonda dello svuotamento, che nasce dal rappresentare nulla come la mancanza di qualcosa e dal nostro collocarci in questa mancanza, mentre invece si tratta di un significato irrappresentabile benchè reale.
La descrizione dei sintomi e l'analisi delle cause sono indispensabili, ma distinguere veramente i due nulla, che possiamo chiamare "vuoto esistenziale" nichilista, e "Shunyata", vacuità buddhista, è un'esperienza di trasformazione. Che deve avvenire in un luogo preciso: quel "me stesso" che Pessoa descriveva come "unica realtà in questo momento".
Questo spiega in parte l'affascinante viaggio che il Buddhismo intraprende in un Occidente nichilista e in cui quindi le ragioni profonde di questa esperienza di 'trasformazione' del nichilismo sono più urgenti... :)
saluti

Ciao Sariputra
 
Concordo con la tua analisi, che ho letto più volte perché profonda e chiarificatrice. Perciò un buon punto di partenza per iniziare a ruotare il timone della nostra nave.
 
Vorrei solo aggiungere queste osservazioni:
 
* Il nichilismo non è una peculiarità occidentale, perché è insito nello stesso pensiero razionale.
Il nichilismo nasce con la razionalità, ne è l'altra faccia della medaglia.
Laddove il mondo appare corrispondente in toto al modello razionale, là vi è pure il nichilismo.
Quindi i primi nichilisti, nel mito, sono proprio Adamo e Eva. I primi infatti a ritrovarsi fuori del paradiso terrestre a causa dell'avvento della razionalità.
L'occidente è stato più rapido ad affrancarsi da "credenze" irrazionali per occultavano la "verità" razionale.
E la "verità" razionale è il nichilismo.
L'oriente non può perciò che seguire la stessa strada occidentale.
 
* Il nichilismo è una sfida. Una sfida che a lungo abbiamo cercato di evitare, ma ormai non può più essere ancora ignorata.
Il nichilismo deve essere attraversato.
Ritengo che tutte le religioni abbiano nella loro essenza un germe che possa aiutare.
Quindi pure il cristianesimo, in particolare con la sua mistica.
E certamente la filosofia, l'autentica filosofia, che seppur in forme diverse sempre si trova ad affrontare il cuore della questione esistenziale: il nichilismo.
 
* E' importante considerare che nonostante l'orrore, il nichilismo ha i piedi di argilla.
Sta infatti in piedi su di una latente contraddizione, la medesima contraddizione che ci fa ritenere che la razionalità sia fonte di Verità.
Ma per mettere in luce questa contraddizione, e svelarne il bluff, occorre mettere in discussione i capisaldi dati per "certi" di cui si è appropriato il pensiero razionale.
Occorre cioè tornare al "sapere di non sapere", per davvero però!
E chiederci, con tutta la nostra possibile fede nella Verità: "Chi sono io?"

Non so come fate ad odiare il  cristianesimo, eppure siete tutti suoi figli, in tutti noi c'è cristianesimo anche se siamo atei.  Io non riesco ad odiarlo solo perché ci fu l'inquisizione e il patriarcato dominante sessuofobico ha imposto regole spiacevoli quando non dannose.  Possibile che non siate capaci di vedere i contributi e gli effetti positivi del cristianesimo? Se studiamo la storia del cristianesimo, sappiamo che le prime comunità cristiane formatesi nell'Impero Romano si distinguevano in maniera sorprendente proprio perché vivevano in comunione, mettevano tutto in comune, cioè a disposizione anche degli altri. Inoltre non seguivano l'usanza dell'epoca di "esporre i bambini", non ripudiavano i loro bambini, ma il minore, l'infante, inizia ad acquisire un propio valore e una propria dignità. Al di là poi di credere, avere fede o meno, il cristianesimo è stato promotore, incentivatore morale, dal basso, di ciò che oggi chiamiamo civiltà occidentale, con tutti i suoi diritti umani riconosciuti ovunque. E scusate se è poco. Percò credo siano sensate le parole di Thomas Eliot: «Se il cristianesimo se ne va, se ne va tutta la nostra cultura; e allora si dovranno attraversare molti secoli di barbarie», a maggior ragione perché, al contempo, abbiamo spalancato le porte alla globalizzazione, mettendoci in balìa di altre forze.

Quale altra religione ha offerto contributi di così alto valore etico, morale e civile? La peculiarità del cristianesimo consiste nel fatto che ha saputo concepire e concretizzare un modello di vita sociale basato non più, come era sempre stato fino ad allora, sull'egoismo, ma sull'amore per l'altro, per il prossimo, sul condividere ciò che si possiede e sul rispetto reciproco, sulla considerazione dell'altro, anche del più debole.  Non erano menti elette, come quelle dei grandi filosofi greci, purtuttavia il cristianesimo fu qualcosa di dirompente proprio perché nacque dal basso, dalle persone umili. Un po' come al giorno d'oggi cercava di fare il movimento 5stelle (anche se è quasi fallito). E  l'"ama il tuo prossimo come te stesso" ha radici lontane, proveniva da una corrente della tradizione ebraica, in pratica appartiene alla tradizione kabbalistica.
Credo fortemente che la crisi dell'Occidente sia dovuta innanzitutto ad un sentimento di autolesionismo molto diffuso, che aleggia evidente anche in tutti i post e commenti del forum. Non so ben definirne le cause, forse alcune ideologie ci hanno inculcato forti e assurdi sensi di colpa o di ribellione o di annientamento, di vuoto (come evidenzia Sariputra nell'ultimo suo commento), non so. Sembra come se, arrivati al massimo sviluppo intellettuale, etico, scientifico e tecnologico, volessimo ancora di più, un di più che nemmeno sappiamo in cosa consiste, come quei figli di famiglie ricche che presi dalla noia passano le loro serate tra alcol e cocaina. Purtuttavia non capisco l'autolesionismo. E' comprensibile l'essere insoddisfatti, ma ritorcersi contro la propria cultura e, ancor peggio, svalutarla in confronto alle altre, mi sebra un sintomo grave in quanto pazzesco.  Che la nostra civiltà non sia perfetta è assodato, ma invece di pensare a migliorarla, pensiamo a distruggerla, a denigrarla.  E' un odio e un disprezzo che si palesa in varie sfumature, dal rifiuto in toto all'odio verso un solo aspetto, in questo caso la religione. Lo stesso rifiuto del cristianesimo e i suoi simboli, non è ateismo, ma vero e proprio odio, odio verso sé stessi, le proprie radici. E lo spiega bene Vittorio Sgarbi quando affrota questi temi; vi ricordo che Sgarbi è ateo, ma per sua fortuna è un critico d'arte e di cultura ne capisce molto più della massa.

Certamente c'è un collegamento anche con la globalizzazione perché è stato come togliere gli anticopri ad un organismo sano e forte (l'Occidente) illudendosi che rimanesse integro o che si rafforzasse di più, ma col sisitema immunitario ridotto al minimo, prima o poi ci si ammala; le cause le ha ben elencate Inverno nella prima parte del suo intervento, poi ha proseguito smarrendosi anch'egli nella selva oscura dell'autolesionismo.
Sariputra, certamente quel senso di vuoto ha bisogno di essere riempito e il buddismo ci riesce in parte, come in parte ci riescono altre religioni o filosofie orientali, ma al di là dell'affascinante novità che possiamo trovare in esse, sono limitate in quanto non si  sviluppano. Credo invece che la singolarità della cultura occidentale sia quella di possedere la capacità di saper valutare e scegliere, di andare oltre, di crescere, svilupparsi, caratteristica che le altre culture non hanno, o l'hanno in misura minore.

Come scrive Bobmax, occorre cioè tornare al "sapere di non sapere"e chiederci, con tutta la nostra possibile fede nella Verità: "Chi sono io?" e magari scopriamo, come Freud scoprì i processi dell'inconscio, che Dio è dentro di noi, è parte del nostro io superiore, al di là o al di sopra del cosciente e dell'incoscio, una parte del nostro io non ancora esplorato, molto più vasto di quanto immaginiamo, magari in connessione con altri io e con l'universo.

Dunque non distruggiamo, conserviamo in buona salute la nostra cultura, e riprendiamo il cammino.

Ipazia non è figlia del cristianesimo. Ed ha buoni motivi per odiarlo. Gli uncini la croce li ha messi molto presto. E li ha tenuti affilati per troppi secoli per ritenerli casuali.

Il recente exploit della ragazzina con le trecce dovrebbe dare un indicazione di quanto le persone sono affamate di ideologie, persino di un escatologia (!), che fornisca un capitale trascendente il capitale materiale. Se fossero tutti nichilisti nessuno sarebbe salito su quel treno, ne su altri su cui correntemente la gente sale, vari "ismi" di ogni risma e fatta di cui le persone vanno matte, ne fanno collezioni come fossero farfalle, se proprio non trovano niente si danno al terrapiattismo o alle credulonerie più becere, ma credere in niente? Sari non prendertela a male, hai fatto un bellissimo intervento, scherzo, ma io quando sento parlare di nichilisti penso sempre a loro https://www.youtube.com/watch?v=rAP2U61U6Do

C'è una forte domanda, che non trova un offerta unica. E' un pò come se un affamato si presentasse ad un pranzo, e gli offrissero fango, colonne di marmo, e vecchie armature di bronzo.. facile sarebbe dire "probabilmente non ha appetito e gusti, a me le armature di bronzo piacciono tantissimo".  Nel frattempo le fedi tradizionali lucidano continuamente le loro armature di bronzo "vedi quanta è bella? non la vuoi mangiare?" mai a nessuno (o a pochi) viene l'idea di presentare qualcosa di edibile per palati nuovi, giusto per vedere se l'invitato è davvero inappetente, o è solo a dieta per colpa della tavola così mal imbandita. Per ora si va avanti a dieta variegata, onnivora, frugale, frazionata..perlomeno siamo salvi dall'assolutismo, dall'idea che si può vivere mangiando solo una torta che copre tutto il mondo..quelle del passato sono tutte scadute, vittime dei loro anacronismi, regionalismi, degli uomini che le hanno portate avanti.

Citazione di: Sariputra il 20 Ottobre 2019, 10:53:25 AM
Non penso che si possa ormai più parlare di cultura e civiltà occidentale. Quello che domina è il nichilismo.
Con "nichilismo" intendo non solo un'impostazione filosofica, ma soprattutto una sorta di sintomo diffuso che attraversa tutto l'Occidente, in forma diretta o più spesso mascherata. È la netta sensazione dello svuotamento di tutti i fondamenti, siano essi divini o materiali, umani o sociali; ci hanno insegnato che non vi è nulla di certo, che ogni possibile principio o valore può rivelarsi erroneo o inconsistente, che dobbiamo orientarci e compiere scelte in base solamente a riferimenti di natura momentanea e relativi ad una particolare situazione. Questa relativizzazione e pluralità dei valori introduce nella cultura occidentale elementi di tolleranza e rispetto per la diversità, e questo è sicuramente positivo per il vivere sociale; ma se ognuno può avere la sua verità, "verità" non significa più nulla, e questo porta alla svalutazione dei valori stessi, compreso, paradossalmente, anche il valore stesso della tolleranza.
Questo 'svuotamento' non ha più l'effetto di generare ribellione semplicemente perché mancano posiizioni forti da contestare (a cosa ti ribelli?..); assume piuttosto la forma di ansia, di noia o di una generica e generalizzata "indifferenza" verso tutto. Abbagliati dalla miriade di possibilità e "verità" che , ogni giorno, troviamo dinanzi a noi, finiamo per dedicare il nostro tempo al provvisorio, senza riconoscere dei limiti di principio, se non appunto in forma generica e facilmente "aggirabile". Cominciamo cioè a fare nostra l'idea che non ci sia alcun significato nel nostro vivere e nella vita stessa. E questo è nichilismo...

Ciao @Sari,

ottimo intervento  ;)  Lascio alcuni commenti su due parti del post (la prima parte è quella citata sopra)...

Curiosamente, Nietzsche ha previsto la 'figura umana' che descrivi in questa prima parte. In 'Così parlò Zarathustra' è la figura dell''ultimo uomo', ovvero l'uomo che, crollati tutti i valori cerca esclusivamente la comodità, il benessere, aborre il rischio, evita di sforzarsi troppo per raggiungere obbiettivi 'alti' (visto che, in fin dei conti, 'alto' e 'basso' sono diventati arbitrari...). Zarathustra (e quindi Nietzsche), però, non era molto 'entusiasta' di questa figura. Preferiva l'altra conseguenza del 'nichilismo', ovvero l'oltre-uomo. L''oltre-uomo' è colui che afferma l'unica 'realtà' che Nietzsche conosceva, per così dire, la volontà. Così, per Nietzsche, l'oltre-uomo è colui che afferma la volontà, ormai libera da qualsivoglia giogo etico. Nel 'disegno' di Nietzsche questo era un ritorno all'innocenza del bambino (Nietzsche attraverso il suo Zarathustra paragona l'oltre-uomo ad un bambino, in fin dei conti...)...Ma la 'volontà' può assumere varie forme, tra cui forme violente. Ciononostante - e qui sta l'assurdità a mio giudizio, lo scandalo della sua filosofia - visto che  ogni forma di normatività della volontà è stata scartata come illusione, ogni forma di espressione della volontà 'va bene'. Ribaltando completamente il discorso filosofico, 'nichilista' per Nietzsche era proprio colui che costruiva un 'mondo dietro il mondo', ovvero colui che 'vincolava' la volontà in vari modi (En passant, nella sua glorificazione anche del conflitto, il maestro di Nietzsche è Eraclito, secondo cui 'il conflitto è padre e re di tutte le cose...', 'il conflitto è universale, la contesa è giustizia' ecc). Nietzsche, in realtà, si rese conto dello scandalo della sua stessa filosofia e parlava della pericolosità della sua filosofia. Purtroppo, molti 'fan' del filosofo di Roecken sembrano non 'afferrare' la 'radicalità' del concetto di oltre-uomo. Molti sembrano volersi limitare a vedere solo una delle possibili espressioni della 'volontà': quella del 'genio artistico'. Interpretazione della figura dell'oltre-uomo a mio giudizio (purtroppo) limitata.

Però... anche Nietzsche si è sbagliato, non è vero? Come? Nel senso che l''ultimo uomo' è, in realtà, più coerente dell''oltre-uomo'. La caduta dei valori ci fa giungere al nichilismo (vero), ovvero 'nulla davvero importa' (nemmeno che 'nulla davvero importa'!). Ma se 'nulla davvero importa', perché mai dovrei dare così tanta importanza alla (mia) volontà? Mi sembra più coerente, in questo caso, lo stile di vita scelto dall'ultimo-uomo (anche se, riconosco, che l'oltre-uomo trova giustificazione della sua scelta di vita nel nichilismo).

Citazione di: Sari
Un grande filosofo giapponese del '900, Nishitani Keiji, ha evidenziato come in Occidente Nietzsche fu il primo che trasformò  il nulla in "un qualcosa". Descrivendo la sua netta sensazione di svuotamento, egli rappresentò nulla come una sostanza, un principio abissale che dissolve ogni altro principio, sia esso umano o divino.
Lo stesso fraintendimento di Nietzsche sul nulla come "qualcosa" è giunto fino al sociologo francese Jean Baudrillard, quando sostiene che la vera domanda fondamentale è: "Perché c'è il nulla piuttosto che qualcosa?"

Interpretazione interessante di Nietzsche, ma credo di non poter essere d'accordo. Più che 'reificare' il nulla, Nietzsche sembra (voler) riconoscere come unica verità/realtà la volontà stessa. La domanda di Baudrillard sembra, invece, proprio esprimere nel modo più chiaro la reificazione del nulla (così come molto 'pessimismo nichilista', 'assurdismo' ecc ecc). Nietzsche, in realtà, voleva 'superare' questo cercando di affermare la volontà (con tutta il pericolo che ne segue). Nietzsche vedeva il nichilismo come 'liberante' perché la distruzione di ogni valore che poteva ostacolare l'affermazione della volontà viene rimosso.

Così, nel mondo occidentale moderno c'è il nichilismo, che possiamo definire come la mancanza di certezze, di valori, o anche la mancanza di fiducia (di 'fede') nei valori ecc. Questa mancanza crea ansia, crea insicurezza e così via. A questa mancanza si può rispondere in vari modi. L'ultimo-uomo è una possibile risposta, l'oltre-uomo un'altra. Ma anche cercare i valori è un'altra, così come capire la causa della mancanza (non che le due cose necessariamente si oppongano)  ;)

Cari Sariputra e Apeiron,

Come va? eravamo rimasti alla suddivisione di due buddismi, il primo teologale, il secondo nichilista.

Come da manuale poi non sono mai riuscito a tornare sul buddismo.

La posizione morale tua Sariputra e quella un pò più liberale di Apeiron, non può non essere letta insieme al notevole pezzo di Sariputra.

Anzitutto vedo con piacere che il buon Nietzche ha ricevuto un apprezzamento (benchè visto come critica, agli occhi di un buddista). E' proprio così dal niente compare sempre qualcosa.
E quel qualcosa non è Dio, come vorrebbe il buddismo (in ultima analisi persino quelle nichilista), ma esattamente l'uomo.

Il nichilismo occidentale a mio parere non è un approdo, ma semplicemente una tendenza inalieanabile come dice ,benchè in maniera errata BobMax che lo attribuisce alla ragione, piuttosto che al logos del soggetto, quindi alla formalità delle scienze esatte, piuttosto che alla vita pratica degli umani.

D'altronde gli unici filosofi in grado di averlo capito sono Nietzche in maniera sintomatica e Heidegger in maniera sistematica. Ove io preferisco la via sintomatica, e anche qui Sariputra per qualche congiunzione astrale mi ha seguito-

Ma il finale è assai diverso, perchè Sariputra non vuole superare il nichilismo, ma lo vuole assumere come nom-significato che detto tra parentesi, perchè contraddice tutto quello che ha detto, che significhi.

Motivo per cui anche il buddismo in maniera evidente è una religione, e infatti sta prendendo piede in Europa. cosa che per loro non ha senso, e invece ovviamente ha senso, in quanto loro stessi non intendono la loro stessa pratica.
(Sempre nella società gerarchica stiamo in INDIA e se voglio fare un corso con i supposti, e autonominantesi maestri, pagare con vil denaro.

Ma come il nichilismo è solo quello? Fine polemica.

In cosa consiste la diversità? anzitutto nel non abbassare lo sguardo con il mostro nichilista, perchè laddove lo si faccia, non solo si finisce nell'anarchismo più immorale e delittuoso, ma anche nella solita forma mimetica, in cui ci si crede di essere nichilisti.
Nessuno può dirsi nichilista, perchè dicendolo si direbbe di qualcosa che invece è negato.

Il nichilismo non può (e invece lo è diventato, concordo con le analisi di Sariputra, ripulite della parte moraleggiante) diventare religione.

Ma è proprio quello che Nietzche andava profetizzando e di cui lui era non solo la chiave interpretativa, ma anche la soluzione rivoluzianaria.

In un solo passaggio il maestro Nietzche e il buddismo quasi si sfiorano e le auree per così dire sembrano dire la stessa cosa.
Che il nulla diventa la chiave per diventare qualcosa. Quello sì. Ma dobbiamo fare uno sforzo di ellissi che francamente non condivido. Di tutti quelli che vedono in Nietzche un mix fra Emerson e il Buddismo.

Citazione di: Apeiron il 20 Ottobre 2019, 22:07:30 PM

Citazione di: Sariputra il 20 Ottobre 2019, 10:53:25 AM
Non penso che si possa ormai più parlare di cultura e civiltà occidentale. Quello che domina è il nichilismo.
Con "nichilismo" intendo non solo un'impostazione filosofica, ma soprattutto una sorta di sintomo diffuso che attraversa tutto l'Occidente, in forma diretta o più spesso mascherata. È la netta sensazione dello svuotamento di tutti i fondamenti, siano essi divini o materiali, umani o sociali; ci hanno insegnato che non vi è nulla di certo, che ogni possibile principio o valore può rivelarsi erroneo o inconsistente, che dobbiamo orientarci e compiere scelte in base solamente a riferimenti di natura momentanea e relativi ad una particolare situazione. Questa relativizzazione e pluralità dei valori introduce nella cultura occidentale elementi di tolleranza e rispetto per la diversità, e questo è sicuramente positivo per il vivere sociale; ma se ognuno può avere la sua verità, "verità" non significa più nulla, e questo porta alla svalutazione dei valori stessi, compreso, paradossalmente, anche il valore stesso della tolleranza.
Questo 'svuotamento' non ha più l'effetto di generare ribellione semplicemente perché mancano posiizioni forti da contestare (a cosa ti ribelli?..); assume piuttosto la forma di ansia, di noia o di una generica e generalizzata "indifferenza" verso tutto. Abbagliati dalla miriade di possibilità e "verità" che , ogni giorno, troviamo dinanzi a noi, finiamo per dedicare il nostro tempo al provvisorio, senza riconoscere dei limiti di principio, se non appunto in forma generica e facilmente "aggirabile". Cominciamo cioè a fare nostra l'idea che non ci sia alcun significato nel nostro vivere e nella vita stessa. E questo è nichilismo...

Ciao @Sari,

ottimo intervento  ;)  Commento solo alcune parti...

Curiosamente, Nietzsche ha previsto la 'figura umana' che descrivi in questo secondo paragrafo. In 'Così parlò Zarathustra' è la figura dell''ultimo uomo', ovvero l'uomo che, crollati tutti i valori cerca esclusivamente la comodità, il benessere, aborre il rischio, evita di sforzarsi troppo per raggiungere obbiettivi 'alti' (visto che, in fin dei conti, 'alto' e 'basso' sono diventati arbitrari...). Zarathustra (e quindi Nietzsche), però, non era molto 'entusiasta' di questa figura. Preferiva l'altra conseguenza del 'nichilismo', ovvero l'oltre-uomo. L''oltre-uomo' è colui che afferma l'unica 'realtà' che Nietzsche conosceva, per così dire, la volontà. Così, per Nietzsche, l'oltre-uomo è colui che afferma la volontà, ormai libera da qualsivoglia giogo etico. Nel 'disegno' di Nietzsche questo era un ritorno all'innocenza del bambino (Nietzsche attraverso il suo Zarathustra paragona l'oltre-uomo ad un bambino, in fin dei conti...)...Ma la 'volontà' può assumere varie forme, tra cui forme violente. Ciononostante - e qui sta l'assurdità a mio giudizio, lo scandalo della sua filosofia - visto che  ogni forma di normatività della volontà è stata scartata come illusione, ogni forma di espressione della volontà 'va bene'. Ribaltando completamente il discorso filosofico, 'nichilista' per Nietzsche era proprio colui che costruiva un 'mondo dietro il mondo', ovvero colui che 'vincolava' la volontà in vari modi (En passant, nella sua glorificazione anche del conflitto, il maestro di Nietzsche è Eraclito, secondo cui 'il conflitto è padre e re di tutte le cose...', 'il conflitto è universale, la contesa è giustizia' ecc). Nietzsche, in realtà, si rese conto dello scandalo della sua stessa filosofia e parlava della pericolosità della sua filosofia. Purtroppo, molti 'fan' del filosofo di Roecken sembrano non 'afferrare' la 'radicalità' del concetto di oltre-uomo. Molti sembrano volersi limitare a vedere solo una delle possibili espressioni della 'volontà': quella del 'genio artistico'. Interpretazione della figura dell'oltre-uomo a mio giudizio (purtroppo) limitata.

Però... anche Nietzsche si è sbagliato, non è vero? Come? Nel senso che l''ultimo uomo' è, in realtà, più coerente dell''oltre-uomo'. La caduta dei valori ci fa giungere al nichilismo (vero), ovvero 'nulla davvero importa' (nemmeno che 'nulla davvero importa'!). Ma se 'nulla davvero importa', perché mai dovrei dare così tanta importanza alla (mia) volontà? Mi sembra più coerente, in questo caso, lo stile di vita scelto dall'ultimo-uomo (anche se, riconosco, che l'oltre-uomo trova giustificazione della sua scelta di vita nel nichilismo).

Citazione di: Sari
Un grande filosofo giapponese del '900, Nishitani Keiji, ha evidenziato come in Occidente Nietzsche fu il primo che trasformò  il nulla in "un qualcosa". Descrivendo la sua netta sensazione di svuotamento, egli rappresentò nulla come una sostanza, un principio abissale che dissolve ogni altro principio, sia esso umano o divino.
Lo stesso fraintendimento di Nietzsche sul nulla come "qualcosa" è giunto fino al sociologo francese Jean Baudrillard, quando sostiene che la vera domanda fondamentale è: "Perché c'è il nulla piuttosto che qualcosa?"

Interpretazione interessante di Nietzsche, ma credo di non poter essere d'accordo. Più che 'reificare' il nulla, Nietzsche sembra (voler) riconoscere come unica verità/realtà la volontà stessa. La domanda di Baudrillard sembra, invece, proprio esprimere nel modo più chiaro la reificazione del nulla (così come molto 'pessimismo nichilista', 'assurdismo' ecc ecc). Nietzsche, in realtà, voleva 'superare' questo cercando di affermare la volontà (con tutta il pericolo che ne segue). Nietzsche vedeva il nichilismo come 'liberante' perché la distruzione di ogni valore che poteva ostacolare l'affermazione della volontà viene rimosso.

Così, nel mondo occidentale moderno c'è il nichilismo, che possiamo definire come la mancanza di certezze, di valori, o anche la mancanza di fiducia (di 'fede') nei valori ecc. Questa mancanza crea ansia, crea insicurezza e così via. A questa mancanza si può rispondere in vari modi. L'ultimo-uomo è una possibile risposta, l'oltre-uomo un'altra. Ma anche cercare i valori è un'altra, così come capire la causa della mancanza (non che le due cose necessariamente si oppongano)  ;)

Bravo Apeiron, sono contento di voi ragazzi, piano piano state capendo Nietzche,

C'è da fare però chiarezza su alcune cose.

La volontà di potenza, come ben dici, ha però due manifestazioni.

La prima è di ordine mimentico, ossia è quella che è vittima del nichilismo stesso, e consiste molto ma molto bene come dici tu, con la reificazione (impossibile ovviamente) del nichilismo stesso. Per cui al IO SONO DIO (io sono il tuo dio e tu mi devi obbedienza) al IO SONO IL NIENTE (io sono il niente e tu mi devi obbedienza).
Questa nientificazione è una forma ancora più grave come ben dice ELIA (benvenuto nel forum) di quella cristiana, perchè nel crisitianesimo, la morale, sebbene sessista e ingenua, è ancora una morale umana, che parla all'uomo.
La nientificazione (ossia la reificazione impossibile del nichilismo) invece elimina dal suo orizzonte l'uomo, e in questo senso il cristianesimo e in generale le religioni sono ancora alleate del pensiero umanista, ha ragione Elia a far notare queste cose. Ma io non ce l'ho con il crisitianesimo in assoluto, ma solo nelle sue forme gerarchiche terrene (che comunque sono frutto del suo mondo teologico, questo rimane un caveat molto serio a qualsiasi argomentazioni cristiana, che sicuramente farò, perchè come nel caso del buddismo sono fermo alle premesse.
D'altronde questo rimanere fermi caro Elia, che a te sembra una sorta di autolesionismo è invece proprio l'effetto di un intero modo di vedere il mondo, che ha ormai più a che vedere con il nichilismo che con il cristianesimo.
Colpisce in maniera rilevante anche chi tenta come me di resistere, e infatti sono vicino al capolinea, è una questione proprio fisica.
Mi spiace di dare questa impressione di intolleranza verso il cristianesimo, penso che come per Ipazia, mi ha graffiato l'anima in passato in maniera troppo pesante, ma in maniera matura non mi porrei mai in una posizione di non confronto.

Allora torno ad Apeiron.

La seconda forma è probabilmente quella che intendi tu, ossia la volontà di potenza assoluta, ossia quella che abita la volontà dell'uomo che vuole SEMPRE superare se stesso, la sua morale, le sue idee, la sua posizione nel mondo.

Per lui il nichilismo è sempre stato valido, in quanto è esattamente il viaggio dell'umano.
Il non senso, laddove l'uomo è un animale sensato, è proprio ciò che permette il superuomo, ossia l'uomo al pieno del suo essere se stesso.
Ossia di non essere MAI se stesso veramente, ma di essere un oltrepassamento.

Dunque noi siamo quella volontà. L'eterno ritorno tanto per tornare a vecchi dibattiti è invece il discorso della scimmia, che vede la volontà di oltrepassamento come impossibilità, è il discorso della scimmia, ossia l'impossibilità che Nietzche combatte.

E la nostra volontà è esattamente la testimonianza che il nichilismo non esiste in sè (nella sua forma reificata), ma solo come resto di quello che eravamo.

Ma noi non siamo mai noi. E' il ribaltamento stesso delle forme sistematiche del soggettivismo kantiano ed hegeliano (che però di fondo ragionavano nella stessa direzione, solo un pò meno illuminati).

Infine questo oltrepassamento ha a che fare con DIO....ma certo che sì! l'intera filsofia negativa (anche quella cristiana certo) è questo. Ma su questo ci sto lavorando sopra. Salve a tutti.

Citazione di: InVerno il 20 Ottobre 2019, 19:39:24 PM
Il recente exploit della ragazzina con le trecce dovrebbe dare un indicazione di quanto le persone sono affamate di ideologie, persino di un escatologia (!), che fornisca un capitale trascendente il capitale materiale. Se fossero tutti nichilisti nessuno sarebbe salito su quel treno, ne su altri su cui correntemente la gente sale, vari "ismi" di ogni risma e fatta di cui le persone vanno matte, ne fanno collezioni come fossero farfalle, se proprio non trovano niente si danno al terrapiattismo o alle credulonerie più becere, ma credere in niente? Sari non prendertela a male, hai fatto un bellissimo intervento, scherzo, ma io quando sento parlare di nichilisti penso sempre a loro https://www.youtube.com/watch?v=rAP2U61U6Do

C'è una forte domanda, che non trova un offerta unica. E' un pò come se un affamato si presentasse ad un pranzo, e gli offrissero fango, colonne di marmo, e vecchie armature di bronzo.. facile sarebbe dire "probabilmente non ha appetito e gusti, a me le armature di bronzo piacciono tantissimo".  Nel frattempo le fedi tradizionali lucidano continuamente le loro armature di bronzo "vedi quanta è bella? non la vuoi mangiare?" mai a nessuno (o a pochi) viene l'idea di presentare qualcosa di edibile per palati nuovi, giusto per vedere se l'invitato è davvero inappetente, o è solo a dieta per colpa della tavola così mal imbandita. Per ora si va avanti a dieta variegata, onnivora, frugale, frazionata..perlomeno siamo salvi dall'assolutismo, dall'idea che si può vivere mangiando solo una torta che copre tutto il mondo..quelle del passato sono tutte scadute, vittime dei loro anacronismi, regionalismi, degli uomini che le hanno portate avanti.

Dell'anarchismo violento e infame ho già detto.

hai ragione inverno nessuno è nichilista, ma ognuno è vittima del nichilismo.
Il nichilismo non è una religione, è una tendenza che crea religioni sempre più abiette e oscure. (il nazismo è solo una delle miriadi che si trovano in internet, che però si è inverata storicamente, il pericolo che una delle altre lo faccia ancora è talmente alto, che io tremo).
Il populismo ideologico, le ragazze con le treccine, siamo ancora nel pop! dell'orrore che già comincia ad affiorare e che investirà l'intero mondo occidentale io prego non vederlo MAI.

Citazione di: Sariputra il 20 Ottobre 2019, 10:53:25 AM
Il cerchio si chiude e resta solo un 'post-nichilismo' fatto di formule anestetiche e contraddittorie come: "ogni significato è relativo, anche quello che sto esprimendo ora non significa niente".
[...]
La nostra mente di  occidentali è abituata da oltre duemila anni a fissare un'idea stabile di tutto, "entificare" per così dire tutto, e quando percepiamo 'nulla' e vogliamo indicarlo, lo immaginiamo come un nulla-qualcosa, una tangibile mancanza rispetto a qualcosa che eravamo convinti ci fosse o ci dovesse essere: un riferimento, un valore, o un mondo stabile e dotato di significato. È come cercare di immaginare un buco: sempre ci rappresentiamo i contorni (il nulla di questo e di quello), ma non il buco...

Coniugando questi due passaggi otteniamo, secondo me, uno snodo portante in cui la speculazione teoretica è chiamata a fare i conti con la realtà, ma faccio prima un passo indietro per focalizzare un aspetto contestuale che credo sia rilevante: l'horror vacui occidentale dipinge il vuoto-nulla come abisso famelico, oblio senza ritorno, etc. mentre i taoisti avevano elogiato il vuoto per la fertilità del suo potenziale; in entrambe le prospettive, forse viene sottovalutato che il vuoto è sempre contenuto da altro (il vuoto dell'abisso nella terra, il vuoto nel vaso, i contorni del buco, etc.). Parimenti, al di là della reazione magari più disperata (e disparata) dell'occidentale di fronte al collasso delle sue torri di senso (più "celesti" di quelle orientali, quindi più devastanti nel rovinare a terra), il nichilismo è a suo modo contenuto nella necessità (onto)logica del suo "contenitore": chi afferma quella frase sul "non significare niente", non ha forse inevitabilmente una sua significante (e significativa per lui) visione del mondo? Anche il nichilista più incallito e radicale, non (inter)agisce, sceglie, discerne, etc. secondo valori e criteri non dovuti certo al famoso lancio della monetina? La pratica di pensiero nichilista a quale pratica esistenziale e sociale corrisponde? Direi ad una fatta di idee deboli, personali, provvisorie come ipotesi da testare sul campo, ma non proprio fondate sul nulla (che sarebbe paradossale; inoltre, l'esigenza pragmatica di una pratica organizzata, sia individuale che sociale, non so se possa "lasciare spazio al nulla", forse ad un certo tipo di vuoto, ma questa è un'altra storia...).

Mi sembra quindi ci sia una terza forma di nulla (tertium datur) oltre al «"vuoto esistenziale" nichilista» e al «Shunyata»: quella del "nulla apparente"; ovvero, c'è stato sicuramente indebolimento, ma non svuotamento radicale (con esito un "nulla dominante"). Anche quando si parla di nonsense (tema caro al postmoderno), in fondo (all'abisso) un senso sottile comunicato c'è sempre (come nei quadri astratti); anche quando si dice che tutti i valori non hanno un fondamento assoluto, poi, di fatto, si finisce con avere e usare valori fondati comunque su qualcosa (non sul nulla); e così via... si tratta dunque di non scambiare il poco e il debole con il nulla, di riconoscere la fruibilità (e la fruizione praticata) del sottile e del fragile, sebbene, per tradizione culturale (oltre che per istinto) l'uomo, occidentale e non solo, cerchi sempre di essere in un gruppo solido, di avere una comunità basata su un legame forte (che con la "voce del branco" gli suggerisca cosa pensare e cosa fare). Questo oggi inizia ad essere più difficile, e la spasmodica ricerca di comunità (virtuali o meno) o di identificarsi con gli "ismi" del momento (come giustamente osserva InVerno) è sintomo sia di tale difficoltà che di tale istinto. Si tratta nondimeno, secondo me, non di essere al cospetto del Nulla, che avrebbe un suo titanismo filosofico ancora squisitamente metafisico, ma piuttosto di trovarsi "banalmente" immersi nella caducità della contingenza («impermanenza», suggeriscono da est) che tuttavia, come direbbe qualcuno, «è sempre meglio di del niente».


P.s.
Con la crisi di credibilità delle tavole dei valori firmate dagli dei, più che di nichilismo come "vittoria del nulla", si tratta forse di pigrizia mentale (più che di noluntas) nel dover far fronte, senza autorevoli istruzioni per l'uso preconfezionate, ad una realtà sempre più complessa, mutevole, plurale e quindi polisemica. Forse è un po' come il monaco amanuense che di fronte a tastiera, pc e stampante, si strugge sconsolato e conclude «non c'è nulla con cui scrivere» solo perché non conosce e/o sa usare ciò che ha davanti... per quanto ci siano indubbiamente differenze notevoli fra la scrittura a cui egli è abituato e quella che può praticare adesso (non ai suoi tempi); e nondimeno è ancora possibile procurarsi gli strumenti a lui cari, proprio come è ancora possibile pensare in modo "forte", non nichilistico, etc.

Citazione di: green demetr il 20 Ottobre 2019, 23:02:29 PMDell'anarchismo violento e infame ho già detto.

hai ragione inverno nessuno è nichilista, ma ognuno è vittima del nichilismo.
Il nichilismo non è una religione, è una tendenza che crea religioni sempre più abiette e oscure. (il nazismo è solo una delle miriadi che si trovano in internet, che però si è inverata storicamente, il pericolo che una delle altre lo faccia ancora è talmente alto, che io tremo).
Il populismo ideologico, le ragazze con le treccine, siamo ancora nel pop! dell'orrore che già comincia ad affiorare e che investirà l'intero mondo occidentale io prego non vederlo MAI.

Si, ma io non le vedo, a meno tu che non mi stia indicando il "populismo" come una di queste, o la deformazione "nichilistica" dello yoga. Ovviamente è importante stare con le orecchie ben rizzate e tenersi all'erta. Certo che si tratta di fenomeni pop, ma che altro meglio dei fenomeni pop può misurare il pop stesso. Sono le pance piene a saltare pasto.. Ho paura anche io che a suon di fare dieta, diventi edibile anche la prima merda, è per questo che spero che vi sia presto un cambio di menù, con qualcosa di sostanziale, a patto che non prenda tutta la tavola (è qui la discriminante). L'eccessiva atomizzazione è fonte di confusione. Non ho passione per il postmodernismo, non crediamo più a niente, credi a me. Arzigogolate serietà accademiche, che fortunatamente non sono pop, il pop è rimasto per tale scopo ai cruciverba, divertissment di elitè annoiate di ruminare le stesse fibre. Se gli verrà fame, troveranno la narrativa che li porta al pasto.. L'escatologia ambientalista è una (tra le tante) buone motivazioni per svegliarsi da questo torpore da indigestione, stando attenti all'ecofascismo, ovviamente.

Citazione di: InVerno il 21 Ottobre 2019, 15:19:11 PM

Citazione di: green demetr il 20 Ottobre 2019, 23:02:29 PMDell'anarchismo violento e infame ho già detto.

hai ragione inverno nessuno è nichilista, ma ognuno è vittima del nichilismo.
Il nichilismo non è una religione, è una tendenza che crea religioni sempre più abiette e oscure. (il nazismo è solo una delle miriadi che si trovano in internet, che però si è inverata storicamente, il pericolo che una delle altre lo faccia ancora è talmente alto, che io tremo).
Il populismo ideologico, le ragazze con le treccine, siamo ancora nel pop! dell'orrore che già comincia ad affiorare e che investirà l'intero mondo occidentale io prego non vederlo MAI.

Si, ma io non le vedo, a meno tu che non mi stia indicando il "populismo" come una di queste, o la deformazione "nichilistica" dello yoga. Ovviamente è importante stare con le orecchie ben rizzate e tenersi all'erta. Certo che si tratta di fenomeni pop, ma che altro meglio dei fenomeni pop può misurare il pop stesso. Sono le pance piene a saltare pasto.. Ho paura anche io che a suon di fare dieta, diventi edibile anche la prima merda, è per questo che spero che vi sia presto un cambio di menù, con qualcosa di sostanziale, a patto che non prenda tutta la tavola (è qui la discriminante). L'eccessiva atomizzazione è fonte di confusione. Non ho passione per il postmodernismo, non crediamo più a niente, credi a me. Arzigogolate serietà accademiche, che fortunatamente non sono pop, il pop è rimasto per tale scopo ai cruciverba, divertissment di elitè annoiate di ruminare le stesse fibre. Se gli verrà fame, troveranno la narrativa che li porta al pasto.. L'escatologia ambientalista è una (tra le tante) buone motivazioni per svegliarsi da questo torpore da indigestione, stando attenti all'ecofascismo, ovviamente.

Siamo in un forum pubblico caro Inverno. Non bisogna essere troppo ingenui.

Comunque no non sto parlando del populismo nè della new age dello yoga occidentale, o del buddismo occidentale. (che per me sono forme pop, mi spiace proprio contraddirti).
Sto parlando appunto di anarchie, di oligarchie etc.
E comunque sia, proprio no! l'ambientalismo è stato a tavolino prodotto dalle elite, scopro ora con orrore già dagli anni 70. E quindi come già immaginavo (non è possibile che siano delle treccine a sollevare l'indignazione, altro termini pop, a proposito) anche l'ambientalismo (insieme agli altri 3 aspetti, di cui sto leggendo molto velocemente in un libretto di un autore italiano che ha fatto la cronistoria delle istituzioni (ek già istituzioni, niente treccine!) che le rappresentano, ossia la nuova forma ideologica fatta a tavolino, ne sentite parlare anche da Veca in un recente video alla casa della cultura di milano.) anche l'ambientalismo dicevo è pop!!!!  ::)

Bè diciamocelo pure, io che ho vissuto la mia prima formazione negli anni 80, già sapevo delle energie alternative,

Ps

solo per dire eh, la casa della cultura che è forse uno degli ultimi posti dove si sente ancora qualcosina di intelligente (molto poco, a parte quando è ospite l'immenso SINI ovvio) fraintende completamente questa ideologia e la fa sua!!!! e quest'anno si dedicherà ad essa!!!! non vedo l'ora di annotare l'intera forma sintomatica di questo idealismo, che ovviamente invece di sblocare l'area progressita a cui mi sento appartenere, diverrà il blocco maggiore! Che meraviglia l'ideologia!!!!  ::)

Solo alla fine dell'anno dunque capirò in cosa consiste questa nuova civiltà!!! (ennesima mimesi della gerarchia. a cui idealmente l'area progressista, giustamento socialista come ben dice Veca, almeno su quello cominciamo a fare un pò di chiarezza su ciò che per me era ovvio! non si può alias fare a meno della proprieta privata! a cui idealmente dicevo si oppone!!!!)

cit Phil



"Si tratta nondimeno, secondo me, non di essere al cospetto del Nulla, che avrebbe un suo titanismo filosofico ancora squisitamente metafisico, ma piuttosto di trovarsi "banalmente" immersi nella caducità della contingenza («impermanenza», suggeriscono da est) che tuttavia, come direbbe qualcuno, «è sempre meglio di del niente»."

Si ho capito, ma non è che questo banalmente non abbia conseguenze!  ah che pazienza!  ;)  (comunque concordo con quanto hai ben scritto!)

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2019, 18:45:01 PM
cit Phil

"Si tratta nondimeno, secondo me, non di essere al cospetto del Nulla, che avrebbe un suo titanismo filosofico ancora squisitamente metafisico, ma piuttosto di trovarsi "banalmente" immersi nella caducità della contingenza («impermanenza», suggeriscono da est) che tuttavia, come direbbe qualcuno, «è sempre meglio di del niente»."

Si ho capito, ma non è che questo banalmente non abbia conseguenze!  ah che pazienza!  ;)  (comunque concordo con quanto hai ben scritto!)

Ecco allora alcune conseguenze; la prima è una sovversione (perversione, direbbe qualcuno) storica: il «banalmente» dell'epoca metafisica ha fondato via negationis e motivato la metafisica; svegli vs dormienti, episteme vs doxa, etc. mentre il «banalmente» attuale post-metafisico è lo sfondamento della metafisica e ribalta, "trasvalutandoli", i ruoli delle dicotomie di cui sopra (ora, per il senso comune ma non solo, gli svegli sono i non-metafisici, l'episteme non è quella della metafisica degli archè ma quella della scienza e delle sue leggi, etc.).
La seconda conseguenza è che le filosofie un tempo reiette (quella popolare "da strada", quella immanente-orientale, quella dissacrante-decostruzionista, etc.) acquisiscono pian piano sempre maggior "dignità", non solo fra il popolo, ma anche agli occhi dei professionisti che, volenti o nolenti, vengono chiamati a prendere atto delle nuove dinamiche umane e sociali.
La terza conseguenza è che per fronteggiare il «banalmente» contemporaneo, si può tutt'ora fare appello alla metafisica (banalizzando il «banalmente» alla luce di una trascendenza forte), oppure banalizzare il «banalmente» installandosi nella sua banalità, nel radicamento allo "spirito della contemporaneità", potendo riflettere criticamente dal suo interno senza andare oltre (meta) la contingenza e l'immanenza della banalità dell'esistenza e dell'accadere (ovvero indirizzandosi verso una filosofia tutta terrena, fra aspirazioni pur sempre umane e modelli di spiegazione sempre più ramificati).

Premessa:
F. Nietzsche, Su verità e menzogna in senso extramorale.

Questo che segue è l'incipit iniziale.

In un qualche angolo remoto dell'universo che fiammeggia e si estende in infiniti sistemi solari, c'era una volta un corpo celeste sul quale alcuni animali intelligenti scoprirono la conoscenza. Fu il minuto più tracotante e menzognero della «storia universale»: e tuttavia non si trattò che di un minuto. Dopo pochi sussulti della natura, quel corpo celeste si irrigidì, e gli animali intelligenti dovettero morire. - Ecco una favola che qualcuno potrebbe inventare, senza aver però ancora illustrato adeguatamente in che modo penoso, umbratile, fugace, in che modo insensato e arbitrario si sia atteggiato l'intelletto umano nella natura: ci sono state delle eternità, in cui esso non era; e quando nuovamente non sarà più, non sarà successo niente. Per quell'intelletto, infatti, non esiste nessuna missione ulteriore, che conduca al di là della vita dell'uomo. Esso è umano, e soltanto il suo possessore e produttore può considerarlo con tanto pàthos, come se in lui girassero i cardini del mondo. ............

La posizione di Nietzsche qui rappresentata è la premessa e chiave di lettura dei suoi scritti migliori, perché ha anche vagheggiato, vaneggiato, contraddicendosi con altri scritti.

L' Uomo bisogna prenderlo per quello che è : natura. Porsi altri problemi mentali , vaneggiare che ne so di metafisica ,di filosofia diventa la presopopea umana, un darsi troppa importanza e crearsi falsi problemi....che diventano cultura e in quanto tale condizionano la vita stessa dell' Uomo.

La domanda è: è davvero così come pensa Nietzsche?

I post di Sariputra e Phil implicitamente pongono nelle loro argomentazioni la vera problematica che non è storia è la reale e vera condizione umana da sempre: il senso di precarietà.
Due sono gli estremi: o si vince costruendo una sicurezza, una consolazione , o si accetta la precarietà naturale.

La civiltà , la cultura attuale ha scelto la strada dell'uomo-natura con i concetti a corollario(evoluzione darwinista, utilità, opportunità, funzionalismo, il capo branco, ecc).
Qualunque forma di potere si autoconsacra nella natura in questa cultura, perché, e Nietzsche è estremamente coerente nel ragionamento logico ,data la premessa), perché non c'è morale, ma regola naturale del più forte per cui è la volontà sola e le condizioni ambientali-naturali (che poi sono anche organizzazione sociale umana come metafora naturale nelle piramidi sociali).
Qualunque tipo di sovvertimento sociale è giustificabile da questa cultura, qualunque atto di forza.
Non è disumanizzazione, rimangono i sentimenti, la giocosità, la gioia, ecc, ma sono relazionati alle regole della natura. Il più forte decide della sorte del più debole. Nietzsche, a mio parere, ha fiducia nella natura umana mentre non ne ha per qualunque tipo di cultura in quanto veicolo di condizione, di costrizione, degli istinti umani. Il merito , la forza, la volontà fanno da discrimine sui valori .

Questa società attuale è più nietzschena che cristiana. Solo che la cultura dominante moderna è a metà strada, ed ecco il vero problema mistificatorio.
La mimesi dei dispositivi culturali agisce svuotando i concetti e contenuti antichi, ma mantenendo la parola ,il termine. La retorica e la prosopopea agisce per tenere unite le comunità, ma la prassi agisce come regola spietata di natura.
Si ha la necessità dei grandi paroloni, come evocazioni, perché lo stato di natura non riuscirebbe mai a tenere l'ognuno per sé e tutti contro tutti. Non è questione di tattiche o strategie di potere, il livello è più alto, è di cultura ,di identità di popoli, di singole persone naviganti per il mondo.

Ma la domanda culturale, essendo l'uomo cultura, nonostante Nietzsche si contraddica(essendo uomo di cultura anche se ama la natura come culla umana) , è:
l'uomo può dimenticare le domande fondamentali sul proprio senso esistenziale, vedendo esso stesso nascere e morire in continuazione, secondo la regola naturale? Può accettare la precarietà come condizione di senso della propria vita?

Oggi siamo a metà del guado, una crisi culturale per certi versi anche interessante, per chi cerca di capire. Nella cultura non esistono vuoti, chi si sottrae immediatamente il suo spazio/tempo viene preso da qualcosa d'altro. La filosfia si sottrae ? La scienza moderna diventa divinatoria, come segno di speranza .Ma sono proprio gli archetipi umani ,più ancora degli archè meta-fisici, a dichiarare che l'uomo non può fingere di sottrarsi alle domande fondamentali creando un luna park globale per stordire la propria coscienza.

Naturalmente rispondo anche a Phil tramite Paul, non è che l'archè sia di sola competenza metafisica. (ci ho visto una velata critica a noi due, forse però non era rivolta a noi due).
Esso deve fare i conti con chi lo produce. Su questo siamo d'accordo tutti e 3.

Solito difesa del filosofo Nietzche:
Nietzche non si contraddice affatto, infatti la questione del naturale se leggi bene, è solo una favola, che conta esattamente come se fosse un niente.

L'unica cosa che conta per Nietzche è il confronto umano. che poi si invera nel suo autosuperamento, cosa che forse non era ancora presente in questo lavoro che è del 73, mentre umano troppo umano è del 78.
Ma il limite umano era sempre ben presente in lui, cosa che cari Phil e Paul sicuramente ci unisce ben più delle differenze che ci allontanano, almeno rispetto a cosa sta diventando la civiltà occidentale.

@Paul11

Questa di Nietzsche non è che una premessa necessaria per l'unica autentica metafisica.

Non è forse, nella sostanza, la medesima strada percorsa dalla mistica?

Basta infatti tenere fermo il nostro pensiero razionale per giungere inevitabilmente all'horror vacui.

Ma è proprio nel Nulla in cui occorre aver fede!
La metafisica è fede nel Nulla. Tutto il resto è superstizione.

Nietzsche oscilla tra la volontà di potenza e il suo annichilimento.
Ciò avviene a causa della sua onestà intellettuale: può la volontà annullare se stessa?

Sì, ma soltanto perché libera non è mai stata.

Citazione di: Phil il 21 Ottobre 2019, 21:56:18 PM
Ecco allora alcune conseguenze; la prima è una sovversione (perversione, direbbe qualcuno) storica: il «banalmente» dell'epoca metafisica ha fondato via negationis e motivato la metafisica; svegli vs dormienti, episteme vs doxa, etc. mentre il «banalmente» attuale post-metafisico è lo sfondamento della metafisica e ribalta, "trasvalutandoli", i ruoli delle dicotomie di cui sopra (ora, per il senso comune ma non solo, gli svegli sono i non-metafisici, l'episteme non è quella della metafisica degli archè ma quella della scienza e delle sue leggi, etc.).

Trasvalutazione alla Tomasi di Lampedusa mettendo Bilderberg al posto del Concistoro, con la sua episteme che sorveglia come l'occhio di Sauron la doxa dei social e la dirige verso le praterie della metafisica Economics.

CitazioneLa seconda conseguenza è che le filosofie un tempo reiette (quella popolare "da strada", quella immanente-orientale, quella dissacrante-decostruzionista, etc.) acquisiscono pian piano sempre maggior "dignità", non solo fra il popolo, ma anche agli occhi dei professionisti che, volenti o nolenti, vengono chiamati a prendere atto delle nuove dinamiche umane e sociali.

Direi che la dicotomia è sempre stata tenuta in gran conto dai bocconiani dell'epoca: panem et circenses. Ma anche: bastone e carota. Cooptando sagacemente il Masaniello di turno da dare in pasto al popolo inferocito al momento giusto ad imperitura riconferma del ruolo di Cesare e dei suoi  "competenti".

Citazione
La terza conseguenza è che per fronteggiare il «banalmente» contemporaneo, si può tutt'ora fare appello alla metafisica (banalizzando il «banalmente» alla luce di una trascendenza forte), oppure banalizzare il «banalmente» installandosi nella sua banalità, nel radicamento allo "spirito della contemporaneità", potendo riflettere criticamente dal suo interno senza andare oltre (meta) la contingenza e l'immanenza della banalità dell'esistenza e dell'accadere (ovvero indirizzandosi verso una filosofia tutta terrena, fra aspirazioni pur sempre umane e modelli di spiegazione sempre più ramificati).

Platone, Aristotele, Epicuro, Diogene cinico. C'è molta varietà anche nel pensiero classico. Zuckerberg e i bidelberghini possono ancora andare a scuola da Ignazio di Loyola. Incanalare le pulsioni e governarle politicamente non l'ha certo scoperto Sigmund Freud. L'unica novità è la tecnica-tecnica. La materia del feticcio. Con al vertice la materia monetaria, esotericamente smaterializzata. Ma le tecniche psicosociologiche di manipolazione sociale sono antiche come la religione. Che ne fu la somma archè. Ancora arzilla più che mai.

P.S. Notevole la critica del Nulla. Chapeau.

L'onnipresente, pervasiva mercificazione di tutte le cose rappresenta il destino ultimo dell'Occidente nichilista. L'uomo stesso si "cosalizza", diviene cosa, un ente mercificato. Nella sua oggettivazione più immediata, questo si materializza in beni che possono esser scambiati. Merci il cui possesso dovrebbe rassicurare l'animo "svuotato" (a condizione di guadagnarselo...non è per tutti, non è gratis ...come non lo era in passato la salvezza dell'anima per il credente). La suprema aspirazione dell'Occidente pare, alfine, prender corpo: "l'essere si può avere!".  In questa formula si manifesta, in essenza, l'istinto predatorio del cacciatore umano (abbrancando la preda, la immobilizzo, la faccio mia). E' la sintesi finale dell'istinto occidentale che desidera che ogni cosa sia "mia" (una linea che va dalla mia tribù, alla mia terra, al mio Dio, al mio corpo,e finalmente al mio nulla...).
La riduzione dell'essere ad ente, infatti, ha dato luogo ad un sistema ad alto impatto entropico, poiché gli enti, in quanto cose determinate, si deteriorano continuamente volgendosi in ni-enti (ossia nella negazione assoluta della loro qualità di cose determinate). In ciò consiste, a mio parere, il nocciolo profondo del nichilismo. Aumentando la rapidità della transazione di cosa con cosa, con  la onnipresente mercificazione, s'ottiene un effetto ottico illusorio di permanenza indeterminata. L'annientamento e lo 'svuotamento' di senso sembrano così non poter trovare spazio per manifestarsi tra gli interstizi del forsennato passaggio di ente in ente, di cosa in cosa, di persona in persona. Presi e lasciati in maniera sempre più frenetica. Non c'è più spazio per percepire il vuoto di senso.Così, con l'illusione che il processo di 'nientificazione' a cui il nichilismo approda possa esser congelato, sospeso indefinitamente, si prova vanamente a far terra bruciata intorno al terrore originario di perdersi, di non-esser-più. Senza speranza però, perché se è vero, usando una metafora, che agitando con rapidità e destrezza una torcia nell'oscurità lo spettatore ha l'impressione di trovarsi dinanzi ad uno stabile continuum di fiamma, ad una parabola ininterrotta di fuoco (ossia il parossistico, frenetico trascorrere delle merci, ora sul sempre più veloce web..), in realtà, all'aumento di velocità nel maneggiare la torcia corrisponde, proporzionalmente, una più veloce dissipazione della stessa fiamma. Vale a dire: tanto più velocemente produco e consumo enti-merci, o uso persone-cose, tanto più celermente li annichilisco. Il nichilismo è sabbia mobile: quanto più mi agito per evitare di affondare, tanto più affondo. Disperandomi.
E' questione di tempo, anche il nostro attuale progetto, convinzione, o riferimento si dissolverà sotto i colpi di "nulla -che- non c'è", che lo rivelerà gratuito e infondato . Anche se un riferimento fosse eterno, questo non gli fornirebbe un senso, mancando di giustificazione. Pertanto una semplice ricetta fatta di piccoli 'sensi quotidiani', rivela la sua inconsistenza, la sua profonda ipocrisia, il suo "non voler vedere"...
Perché il nichilismo non è più che un'altra casa in cui la mente umana vuol dimorare.  il nichilismo, distruttore di tutti i fondamenti e i valori, è solo un'altra casa in cui ci installiamo, e da cui giudichiamo che "nulla vale". 
Questo giudizio di nullità genera scoramento, rabbia, scetticismo o viceversa indifferenza, ricerca di svago, assurdità. Ma se fin d'ora iniziamo a mantenere una vigilanza critica nei confronti di tutte le determinazioni positive e rappresentazioni di 'nulla', e se la accompagnamo alla risolutezza di chi non sopporta più le invenzioni della propria o altrui mente, possiamo cercare l'esperienza che fa cessare il dolore del nichilismo. Portata alle sue estreme conseguenze, questa esperienza svuota ogni giudizio: né assoluti né relativi, né felicità né disperazione, né così né in altro modo. Resta in chiara evidenza il prodigio dell'esserci di ogni istante del nostro esistere.
Se mancasse questa possibilità, saremmo condannati a credere per sempre alle rappresentazioni della nostra mente (come l'eterno, il nulla, l'infondatezza assoluta, la volontà, ecc.) e alla nostra immancabile collocazione in esse; il nostro identificarci con esse. Non ci sarebbe la possibilità di cogliere tutto ciò che 'non-è -nulla' in un lampo...quello che definisco come " il lampo di passaggio" del sottile confine tra nichilismo e Buddhismo (il Buddhismo conosce meglio di ogni altra forma di pensiero il nichilismo, contro il fascino del quale ha dovuto difendersi sin dall'inizio della propria storia e a cui spesso è stato erroneamente accostato...). Con questo non voglio augurare al Buddhsimo di diventare una sorta di medicina per il nichilismo dell'Occidente, in quanto sistema di pensiero con ben altre radici dalla nostra cultura. La risposta allo 'svuotamento' , per essere realmente efficace, deve maturare nel corpo malato. La domanda allora è: questo corpo occidentale, ormai 'mondiale', ha ancora degli 'anticorpi' sufficienti?..
Naturalmente, come ho scritto sopra, si può 'mascherare' il proprio nichilismo..." l'occidentale finisce per  impegnarsi costantemente in attività, senza posa e assai frenetiche, al fine di mantenere a distanza questa pungente sensazione di mancanza di senso"...impegnarsi in tante attività per mascherare e non percepire lo svuotamento di senso in cui è stato educato e in cui si trova a vivere come "cosa tra le cose"...

Citazione di: green demetr il 21 Ottobre 2019, 18:40:47 PMsolo per dire eh, la casa della cultura che è forse uno degli ultimi posti dove si sente ancora qualcosina di intelligente (molto poco, a parte quando è ospite l'immenso SINI ovvio) fraintende completamente questa ideologia e la fa sua!!!! e quest'anno si dedicherà ad essa!!!! non vedo l'ora di annotare l'intera forma sintomatica di questo idealismo, che ovviamente invece di sblocare l'area progressita a cui mi sento appartenere, diverrà il blocco maggiore! Che meraviglia l'ideologia!!!!  ::)
Solo alla fine dell'anno dunque capirò in cosa consiste questa nuova civiltà!!! (ennesima mimesi della gerarchia. a cui idealmente l'area progressista, giustamento socialista come ben dice Veca, almeno su quello cominciamo a fare un pò di chiarezza su ciò che per me era ovvio! non si può alias fare a meno della proprieta privata! a cui idealmente dicevo si oppone!!!!)

Ho detto "tra le altre", Polemos bussa alla porta in tante forme, anche i più tenaci non riescono ad escluderle tutte con la scusa dei complotti massonici.  A HongKong fino al mese scorso erano sdraiati sul divano a mandarsi foto dell'uccello, un giorno si sono svegliati nel bel mezzo della nuova guerra fredda e sono andati a farsi manganellare perchè...credono in niente. Avvisami comunque se si parlerà di abolizione della proprietà privata, sai che ho una rubrica sul grottesco!  ;D

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2019, 06:31:58 AM
@Paul11

Questa di Nietzsche non è che una premessa necessaria per l'unica autentica metafisica.

Non è forse, nella sostanza, la medesima strada percorsa dalla mistica?

Basta infatti tenere fermo il nostro pensiero razionale per giungere inevitabilmente all'horror vacui.

Ma è proprio nel Nulla in cui occorre aver fede!
La metafisica è fede nel Nulla. Tutto il resto è superstizione.

Nietzsche oscilla tra la volontà di potenza e il suo annichilimento.
Ciò avviene a causa della sua onestà intellettuale: può la volontà annullare se stessa?

Sì, ma soltanto perché libera non è mai stata.

Scusami Bob max ma devo difendere il mio maestro.

Nietzche non oscilla per nulla, certamente indica il nichilismo (che è l'assurda favola che il nulla esista) ma solo per superarlo. E lo fa già nei primi lavori quando parla di dionisiaco. Punto e a capo.
Non è minimamente un nichilista!

Citazione di: Ipazia il 22 Ottobre 2019, 08:36:46 AM

Citazione di: Phil il 21 Ottobre 2019, 21:56:18 PM
Ecco allora alcune conseguenze; la prima è una sovversione (perversione, direbbe qualcuno) storica: il «banalmente» dell'epoca metafisica ha fondato via negationis e motivato la metafisica; svegli vs dormienti, episteme vs doxa, etc. mentre il «banalmente» attuale post-metafisico è lo sfondamento della metafisica e ribalta, "trasvalutandoli", i ruoli delle dicotomie di cui sopra (ora, per il senso comune ma non solo, gli svegli sono i non-metafisici, l'episteme non è quella della metafisica degli archè ma quella della scienza e delle sue leggi, etc.).

Trasvalutazione alla Tomasi di Lampedusa mettendo Bilderberg al posto del Concistoro, con la sua episteme che sorveglia come l'occhio di Sauron la doxa dei social e la dirige verso le praterie della metafisica Economics.

CitazioneLa seconda conseguenza è che le filosofie un tempo reiette (quella popolare "da strada", quella immanente-orientale, quella dissacrante-decostruzionista, etc.) acquisiscono pian piano sempre maggior "dignità", non solo fra il popolo, ma anche agli occhi dei professionisti che, volenti o nolenti, vengono chiamati a prendere atto delle nuove dinamiche umane e sociali.

Direi che la dicotomia è sempre stata tenuta in gran conto dai bocconiani dell'epoca: panem et circenses. Ma anche: bastone e carota. Cooptando sagacemente il Masaniello di turno da dare in pasto al popolo inferocito al momento giusto ad imperitura riconferma del ruolo di Cesare e dei suoi  "competenti".

Citazione
La terza conseguenza è che per fronteggiare il «banalmente» contemporaneo, si può tutt'ora fare appello alla metafisica (banalizzando il «banalmente» alla luce di una trascendenza forte), oppure banalizzare il «banalmente» installandosi nella sua banalità, nel radicamento allo "spirito della contemporaneità", potendo riflettere criticamente dal suo interno senza andare oltre (meta) la contingenza e l'immanenza della banalità dell'esistenza e dell'accadere (ovvero indirizzandosi verso una filosofia tutta terrena, fra aspirazioni pur sempre umane e modelli di spiegazione sempre più ramificati).

Platone, Aristotele, Epicuro, Diogene cinico. C'è molta varietà anche nel pensiero classico. Zuckerberg e i bidelberghini possono ancora andare a scuola da Ignazio di Loyola. Incanalare le pulsioni e governarle politicamente non l'ha certo scoperto Sigmund Freud. L'unica novità è la tecnica-tecnica. La materia del feticcio. Con al vertice la materia monetaria, esotericamente smaterializzata. Ma le tecniche psicosociologiche di manipolazione sociale sono antiche come la religione. Che ne fu la somma archè. Ancora arzilla più che mai.

P.S. Notevole la critica del Nulla. Chapeau.

Credo che stavolta non ho nulla da dire su Phil, perchè suppongo che ignorata la questione politica, proponga comunque sia la cosa, un sano ritorno a fare i conti con noi stessi prima che con gli altri. O anche meglio di accettare la banalità materiale di essere dentro la politica  e mai fuori.
Solo così noi metafisici-politici e voi politici tout court, possiamo tornare finalmente alle gravi questioni poste dal dopo 78. Che appunto implodevano nell'individualismo montante dietro le ideologie pompose e menzognere.
In cosa consisteva quell'individualismo se non nel non prendere in considerazione il comunitarismo sul serio.
Magari ripartendo dai greci, e non sorvolandoli a volo d'uccello, sull'unica cosa positiva che avevano elaborato.
L'idea di città, come idea di comunità.
Magari ma solo allora che abbiamo capito cosa è comunità (non certo lotta di classe ovviamente, ma lotta di dialettiche, di discorsi, di ideologie appunto) aggiornando la questione morale.
L'ambientalismo deve essere solo un conseguenza al massimo, giammai ciò su cui far leva....e invece siamo di nuovo qui! sulle macerie del 78. Sulle macerie delle ideologie che hanno prodotto gente molto molto intelligente come Phil, ma totalmente de-politicizzata. Come se il scegliere di astenersi non fosse una politica.

Dietro quella banalità detta in fin dei conti bene, potrebbe celarsi insomma altro.
L'accettazione servile e anti-dialettica delle nuove schiavitù nell'epoca dei meme.

Citazione di: Sariputra il 22 Ottobre 2019, 09:10:28 AM
L'onnipresente, pervasiva mercificazione di tutte le cose rappresenta il destino ultimo dell'Occidente nichilista. L'uomo stesso si "cosalizza", diviene cosa, un ente mercificato. Nella sua oggettivazione più immediata, questo si materializza in beni che possono esser scambiati. Merci il cui possesso dovrebbe rassicurare l'animo "svuotato" (a condizione di guadagnarselo...non è per tutti, non è gratis ...come non lo era in passato la salvezza dell'anima per il credente). La suprema aspirazione dell'Occidente pare, alfine, prender corpo: "l'essere si può avere!".  In questa formula si manifesta, in essenza, l'istinto predatorio del cacciatore umano (abbrancando la preda, la immobilizzo, la faccio mia). E' la sintesi finale dell'istinto occidentale che desidera che ogni cosa sia "mia" (una linea che va dalla mia tribù, alla mia terra, al mio Dio, al mio corpo,e finalmente al mio nulla...).
La riduzione dell'essere ad ente, infatti, ha dato luogo ad un sistema ad alto impatto entropico, poiché gli enti, in quanto cose determinate, si deteriorano continuamente volgendosi in ni-enti (ossia nella negazione assoluta della loro qualità di cose determinate). In ciò consiste, a mio parere, il nocciolo profondo del nichilismo. Aumentando la rapidità della transazione di cosa con cosa, con  la onnipresente mercificazione, s'ottiene un effetto ottico illusorio di permanenza indeterminata. L'annientamento e lo 'svuotamento' di senso sembrano così non poter trovare spazio per manifestarsi tra gli interstizi del forsennato passaggio di ente in ente, di cosa in cosa, di persona in persona. Presi e lasciati in maniera sempre più frenetica. Non c'è più spazio per percepire il vuoto di senso.Così, con l'illusione che il processo di 'nientificazione' a cui il nichilismo approda possa esser congelato, sospeso indefinitamente, si prova vanamente a far terra bruciata intorno al terrore originario di perdersi, di non-esser-più. Senza speranza però, perché se è vero, usando una metafora, che agitando con rapidità e destrezza una torcia nell'oscurità lo spettatore ha l'impressione di trovarsi dinanzi ad uno stabile continuum di fiamma, ad una parabola ininterrotta di fuoco (ossia il parossistico, frenetico trascorrere delle merci, ora sul sempre più veloce web..), in realtà, all'aumento di velocità nel maneggiare la torcia corrisponde, proporzionalmente, una più veloce dissipazione della stessa fiamma. Vale a dire: tanto più velocemente produco e consumo enti-merci, o uso persone-cose, tanto più celermente li annichilisco. Il nichilismo è sabbia mobile: quanto più mi agito per evitare di affondare, tanto più affondo. Disperandomi.
E' questione di tempo, anche il nostro attuale progetto, convinzione, o riferimento si dissolverà sotto i colpi di "nulla -che- non c'è", che lo rivelerà gratuito e infondato . Anche se un riferimento fosse eterno, questo non gli fornirebbe un senso, mancando di giustificazione. Pertanto una semplice ricetta fatta di piccoli 'sensi quotidiani', rivela la sua inconsistenza, la sua profonda ipocrisia, il suo "non voler vedere"...
Perché il nichilismo non è più che un'altra casa in cui la mente umana vuol dimorare.  il nichilismo, distruttore di tutti i fondamenti e i valori, è solo un'altra casa in cui ci installiamo, e da cui giudichiamo che "nulla vale".
Questo giudizio di nullità genera scoramento, rabbia, scetticismo o viceversa indifferenza, ricerca di svago, assurdità. Ma se fin d'ora iniziamo a mantenere una vigilanza critica nei confronti di tutte le determinazioni positive e rappresentazioni di 'nulla', e se la accompagnamo alla risolutezza di chi non sopporta più le invenzioni della propria o altrui mente, possiamo cercare l'esperienza che fa cessare il dolore del nichilismo. Portata alle sue estreme conseguenze, questa esperienza svuota ogni giudizio: né assoluti né relativi, né felicità né disperazione, né così né in altro modo. Resta in chiara evidenza il prodigio dell'esserci di ogni istante del nostro esistere.
Se mancasse questa possibilità, saremmo condannati a credere per sempre alle rappresentazioni della nostra mente (come l'eterno, il nulla, l'infondatezza assoluta, la volontà, ecc.) e alla nostra immancabile collocazione in esse; il nostro identificarci con esse. Non ci sarebbe la possibilità di cogliere tutto ciò che 'non-è -nulla' in un lampo...quello che definisco come " il lampo di passaggio" del sottile confine tra nichilismo e Buddhismo (il Buddhismo conosce meglio di ogni altra forma di pensiero il nichilismo, contro il fascino del quale ha dovuto difendersi sin dall'inizio della propria storia e a cui spesso è stato erroneamente accostato...). Con questo non voglio augurare al Buddhsimo di diventare una sorta di medicina per il nichilismo dell'Occidente, in quanto sistema di pensiero con ben altre radici dalla nostra cultura. La risposta allo 'svuotamento' , per essere realmente efficace, deve maturare nel corpo malato. La domanda allora è: questo corpo occidentale, ormai 'mondiale', ha ancora degli 'anticorpi' sufficienti?..
Naturalmente, come ho scritto sopra, si può 'mascherare' il proprio nichilismo..." l'occidentale finisce per  impegnarsi costantemente in attività, senza posa e assai frenetiche, al fine di mantenere a distanza questa pungente sensazione di mancanza di senso"...impegnarsi in tante attività per mascherare e non percepire lo svuotamento di senso in cui è stato educato e in cui si trova a vivere come "cosa tra le cose"...

Naturalmente il meditare è una soluzione al ricordare del nostro esserci, e alla sua relazione con il male (secondo il buddismo).

Ma non è un destino finale quello del nichilismo, è semplicemente una tappa derivante dai processi storici precedenti.

Dunque non è un destino tout court.
Oltre all'esserci, che nel buddismo occidentale che teme la morte, diventa un mero ritirarsi a guscio di tartaruga acuendo la paura generale. ( e comunque ho forti dubbi che loro non abbiamo paura, gli orientali dico).

Oltre all'esserci dobbiamo ricordare SEMPRE di tenere acceso il cervello, ossia di fare continua critica sia individuale che sociale. Solo così il pensiero può tentare di rimanere vivo, e magari tramandato da pochi alla gente futura.
Altrimenti verrà l'epoca autocratica del know how, e delle nuove schiavitù (persino virtuali).

nelle ultime conferenze era questo che Heidegger tentava di dire.

Nel veemente j'accuse di Sariputra ci sono molte cose condivisibili e viaggia parallelo al post di Paul11 e alla critica nicciana dell'ultimo uomo. Quello che mi convince meno, e che mi pare un diffuso errore di associazione - analogo a quello presente nei segni astrologici - è far coincidere la civiltà occidentale col capitalismo e la sua mercificante a(liena)zione. Se è pur vero che esso si è perfezionato nel cuore dell'occidente cristiano protestante è altrettanto vero che una volta esportato ha attecchito con estrema facilità anche nelle terre orientali che ormai lo stanno perfezionando più di noi, arrancanti, occidentali. Non è la civiltà occidentale ad aver conquistato il mondo, ma una sua parte "bassa" sul piano metafisico, ovvero l'accumulazione capitalistica. Lo stesso per la tecno-scienza, che è l'"apriti sesamo" dell'ambaradan.

La cosa che dovrebbe più preoccupare Sariputra è che questa contaminazione non ha risparmiato nemmeno le sorgenti del pensiero orientale, la cui resa è stata incondizionata, e che davvero, anche metafisicamente, ormai siamo tutti nella stessa barca. E lo siamo molto più che fisicamente, dove invece la "metafisica" di classe stratifica e diversifica gli umani senza distinzione di storia alcuna.

Insomma mi pare che la profezia nicciana dell'ultimo uomo (globalizzato) sia molto più azzeccata e che da lì si debba partire per disarticolare il motore nichilistico che trae dai magheggi accumulativi e concentrazionari del Capitale la sua linfa vitale ubiquitaria.

Ciao @Green,

Ben ritrovato! Sto abbastanza bene, grazie. Tu, tutto bene?

Mi spiace ma probabilmente ti devo dire che dovrai inserirmi tra i 'moralisti'. In particolare, il mio intervento era mirato ad integrare quello del Sari - che ho trovato 'ottimo' - con alcuni commenti. Personalmente, trovo la soluzione 'Nietzscheiana' al nichilismo - perdona il tono - incoerente e pericolosa, in realtà.

Incoerente perché ritengo che in uno scenario dove non ci sono più valori, non è molto coerente 'selezionare' alcuni modi di affermazione della volontà e altri no. Mi spiego meglio... è vero che Nietzsche riteneva che i modi di affermare la volontà (di potenza) migliori erano quelli che affermavano la vita ma è anche vero che lui stesso ha 'preso a martellate' l'idea di porre dei vincoli alla volontà. Assolutizzare la volontà dell'uomo mi sembra qualcosa di estremamente pericoloso. Mi sorprende che, in generale, la filosofia di Nietzsche non venga criticata più spesso per questo motivo...

Pericolosa perché non mettere alcun 'giogo' alla volontà, è assai rischioso. Ritengo, in realtà, che Nietzsche se ne rese in parte contro e che non fosse così 'sicuro' che andasse bene. Il problema di non mettere alcun giogo, alcun vincolo alla volontà è che essa non è così 'pura', diciamo. Così, la filosofia Nietzscheiana non mi sembra giustificare alcuna limitazione alle manifestazioni peggiori della volontà, come le più violente e così via. Ho infelicemente utilizzato la parola 'scandalo' per descrivere la 'soluzione' di Nietzsche, termine che è usato con altro significato anche per descrivere il Cristianesimo. Ma mentre nel Cristianesimo è utilizzato per descrivere la sua paradossalità, qui intendevo dire che la soluzione Nietzschaiana è 'scandalosamente pericolosa, antietica' o comunque che può avere conseguenze 'scandalosamente antietiche' (personalmente, ritengo che Nietzsche stesso non fosse, in realtà, così 'contento' come sembra della sua filosofia. Leggo in molti passi delle sue opere una tensione che sembra suggerire proprio questo, in realtà.).

Ritengo, invece, che l'etica, la morale sia esattamente ciò che serve per 'purificare' la volontà e - 'paradossalmente' - che sia esattamente ciò che ci avvicina ad una 'buona innocenza'. Non tutta la moralità è 'bigottismo'. Personalmente, utilizzando la metafora della zattera buddhista o della scala di Wittgenstein, ritengo che la morale sia qualcosa che ci aiuta a 'purificare' la volontà. Anche l''obbedienza' non deve necessariamente essere vista come solo un'imposizione esterna tesa a limitarci. In realtà, si può anche obbedire per libera scelta e - anzi - forse l'obbedienza serve proprio a condurci verso una libertà più 'alta' (ho citato l'esempio della zattera buddhista, ma non credo che questo tipo di concezione di 'morale' e 'obbedienza' non sia davvero compatibile con altre tradizioni, altre etiche e così via...).

Quello che noto è che questo 'fatto' - ovvero che si possano intendere moralità ed obbedienza in modo diverso (comprese la moralità e obbedienza nel contesto del Cristianesimo), un modo molto più 'libero', sembra non riuscire a convincere molti. E visto che ci sono, non credo nemmeno che credere profondamente - essere convinti di qualcosa, ad esempio essere pienamente convinti che certe azioni siano giuste e altre ingiuste - conduca all'intolleranza. Credo semmai che da questo punto di vista sia importante considerare il modo in cui lo si fa, il modo in cui si agisce ecc. Ma anche questo non sembra convincere molti.

Spero di non essere letto in modo polemico, volevo solo precisare alcune cose.

P.S.

Approfondirei volentieri il motivo per cui trovo Nietzsche non così convinto dalla sua filosofia e l'idea dell'eterno ritorno (che secondo me, invece, è molto legata all'oltre-uomo... non a caso Nietzsche lo definiva il 'pensiero più abissale'), ma andrei off-topic.

Citazione di:  Sariputra
La riduzione dell'essere ad ente, infatti, ha dato luogo ad un sistema ad alto impatto entropico, poiché gli enti, in quanto cose determinate, si deteriorano continuamente volgendosi in ni-enti (ossia nella negazione assoluta della loro qualità di cose determinate). In ciò consiste, a mio parere, il nocciolo profondo del nichilismo. Aumentando la rapidità della transazione di cosa con cosa, con  la onnipresente mercificazione, s'ottiene un effetto ottico illusorio di permanenza indeterminata. L'annientamento e lo 'svuotamento' di senso sembrano così non poter trovare spazio per manifestarsi tra gli interstizi del forsennato passaggio di ente in ente, di cosa in cosa, di persona in persona. Presi e lasciati in maniera sempre più frenetica. Non c'è più spazio per percepire il vuoto di senso.Così, con l'illusione che il processo di 'nientificazione' a cui il nichilismo approda possa esser congelato, sospeso indefinitamente, si prova vanamente a far terra bruciata intorno al terrore originario di perdersi, di non-esser-più. Senza speranza però, perché se è vero, usando una metafora, che agitando con rapidità e destrezza una torcia nell'oscurità lo spettatore ha l'impressione di trovarsi dinanzi ad uno stabile continuum di fiamma, ad una parabola ininterrotta di fuoco (ossia il parossistico, frenetico trascorrere delle merci, ora sul sempre più veloce web..), in realtà, all'aumento di velocità nel maneggiare la torcia corrisponde, proporzionalmente, una più veloce dissipazione della stessa fiamma. Vale a dire: tanto più velocemente produco e consumo enti-merci, o uso persone-cose, tanto più celermente li annichilisco. Il nichilismo è sabbia mobile: quanto più mi agito per evitare di affondare, tanto più affondo. Disperandomi.
E' questione di tempo, anche il nostro attuale progetto, convinzione, o riferimento si dissolverà sotto i colpi di "nulla -che- non c'è", che lo rivelerà gratuito e infondato . Anche se un riferimento fosse eterno, questo non gli fornirebbe un senso, mancando di giustificazione. Pertanto una semplice ricetta fatta di piccoli 'sensi quotidiani', rivela la sua inconsistenza, la sua profonda ipocrisia, il suo "non voler vedere"...

Hai colto in pieno! ;) già, questo tentativo di risolvere il problema del 'vuoto di senso' in realtà finisce per peggiorare le cose...

Se permettete, dopo il dibattito su nichilismo ed Occidente, cambio prospettiva ed apro un nuovo ramo della discussione. Possiamo pensare l'Occidente come spazio e come tempo e ad anche come spazio-tempo. La cosa interessante è che l'Occidente si pone, a partire dal suo stesso nome, come una parte geografica. L'Occidente dovrà sempre confrontarsi con un Oriente, fin dal nome non ha alcuna ambizione totalizzante come invece accade alla Umma islamica, all'ecumenismo katholikos, o all'internazionale comunista. Ma l'Occidente è anche una fortunata costruzione storica con una sua realtà e una sua ideologia.
Il primo confine è quello fra Grecia e Persia. La Grecia piccola patria, dove vige la libertà di parola, la democrazia, il pensiero critico, contro la Persia del dispotismo, della servitù e dei monoteismi incombenti.
Ma specularmente la Grecia è il luogo dei conflitti, dei piccoli interessi di bottega, della incapacità di unirsi, della debolezza militare, della impossibilità di cooptare nuove forze, mentre la Persia è il luogo del potere vasto, imperiale, cosmopolita, universale, che permette la pace sub Cesare.
Lo stesso copione che si ripete nei secoli, Impero Romano d'Occidente e i suoi regni barbarici, impero romano d'oriente, ancora unito per mille anni. La Magna Europa della Nato, terra di democrazia e libertà e il Patto di Varsavia, dove vige la servitù e le satrapie di stato. Ma anche l'Occidente ha i suoi confini interni che definiscono chi è più occidentale fra gli occidentali. Era questo il senso degli Stati Uniti e delle loro dottrine, secondo le quali l'Europa era ormai il luogo dei governi autoritari e medievali a differenza della Land of hopes and dreams. Fu un aristocratico francese a stabilire questo confine interno, Alexis de Tocqueville.

Ad un certo punto però, accanto a questi confini più o meno geograficamente definiti, si è sovrapposto un Occidente frammentato e policentrico. La prima avvisaglia fu la conquista della terrasanta. In Oriente, un lembo di terra fu gestito per un paio di secoli come un primo esercizio coloniale. La madrepatria era lontana, era un'altra cosa. Gerusalemme manteneva un suo status e un suo richiamo, ma non poteva essere inglobata nell'Occidente.
Poi dal 500, l'Occidente forte delle sue cannoniere iniziò ad esportare i suoi valori e i suoi principi, tecnologici, religiosi, politici e l'Occidente, da luogo, divenne classe sociale. I valori occidentali sono diventati i valori ubiqui di una classe media o medio-alta che condivide valori e consumi, sia che si trovi in Indonesia o in Lituania.
Resta ovunque il principio dell'inclusione-esclusione: puoi diventare anche tu occidentale se sei sufficientemente abbiente e munito di alcune strutture di pensiero ricorrenti: libertà di opinione, di credo religioso, sessuale, di sfruttamento economico, riconoscimento della scienza, svalutazione delle Chiese, il denaro come metodo principe di ogni transazione, l'apparato burocratico per la trasmissione e la gestione del potere, la creazione di un immenso apparato per la trasmissione del consenso, il più omogeneo possibile. La labilità dei confini geografici e sociali è data da un termine ambiguo e centrale nel nostro discorso come America, con cui talvolta si intendono gli Stati Uniti,o gli americani che condividono i valori occidentali, oppure entrambe le cose.
L'Occidente ha finito per coincidere con la classe dirigente mondiale, che finora, nonostante qualche brutto scossone (socialismo reale, in primo luogo) è riuscito a governare il mondo e la Visione del mondo collettiva.
Da questa mia personalissima visione dell'occidente scaturisce un fatto curioso, come sia molteplice e ondivago il concetto stesso di Occidente. In molti lo identificano nella cristianità, primo fra tutti il papato, nella sua eterna lotta con l'Islam. Quello stesso Occidente si è identificato qualche secolo dopo, nel laicismo e perfino nell'ateismo, lasciando alle popolazioni inferiori le credenze religiose.
Per non parlare di come occidente e oriente si siano fuse e plasmate insieme per molte vie, la più celebre, proprio il cristianesimo, mistura potente di oriente ebraico ed asiatico ed ellenismo, nato proprio agli albori dell'impero romano, mistura, anch'essa potente, fra istituzioni greco-romane (senato, magistrature, elezioni) e istituzioni asiatiche (la divinizzazione dell'imperatore, il suo potere assoluto, già stigmatizzato da Seneca, solo qualche anno dopo la morte di Augusto).
E quindi? Qual'è il succo del discorso?
In realtà sto andando un pò a braccio, ma direi che una possibile morale che si può ricavare da quanto ho scritto è che non esiste un Occidente superiore ad un Oriente, che Occidente ed Oriente si sono sempre scambiati parti di DNA, e che comunque, nonostante ciò un certo Occidente e la sua ombra culturale hanno colonizzato il mondo, ideologicamente e materialmente per diversi secoli. E infine che, sotto sotto, nonostante  mi sforzi nel dire che non esiste alcuna superiorità dell'Occidente, una pulce, proprio vicino all'orecchio continua la sua cantilena, molto simile alla nona sinfonia di Beethoven.

Citazione di: green demetr il 22 Ottobre 2019, 18:29:26 PM

Citazione di: bobmax il 22 Ottobre 2019, 06:31:58 AM
@Paul11

Questa di Nietzsche non è che una premessa necessaria per l'unica autentica metafisica.

Non è forse, nella sostanza, la medesima strada percorsa dalla mistica?

Basta infatti tenere fermo il nostro pensiero razionale per giungere inevitabilmente all'horror vacui.

Ma è proprio nel Nulla in cui occorre aver fede!
La metafisica è fede nel Nulla. Tutto il resto è superstizione.

Nietzsche oscilla tra la volontà di potenza e il suo annichilimento.
Ciò avviene a causa della sua onestà intellettuale: può la volontà annullare se stessa?

Sì, ma soltanto perché libera non è mai stata.

Scusami Bob max ma devo difendere il mio maestro.

Nietzche non oscilla per nulla, certamente indica il nichilismo (che è l'assurda favola che il nulla esista) ma solo per superarlo. E lo fa già nei primi lavori quando parla di dionisiaco. Punto e a capo.
Non è minimamente un nichilista!

Ma certo che questa grande anima non era nichilista!
Denunciava il nichilismo. Cercava di combatterlo.

E in questo suo slancio etico, di chi non vuole assolutamente ingannarsi, perché onesto intellettualmente (fede nella Verità), non poteva che... oscillare.

Tra lo slancio verso il Bene e l'inevitabile naufragio.

Inevitabile perché solo tu, in perfetta solitudine puoi affermare che il Bene è: Dio ha bisogno di te.

Un compito immane, a cui segue la caduta.

Lo slancio è Beatitudine, la caduta è Ateismo mistico.
Che niente ha a che fare con il comune ateismo.

Citazione di: Sariputra il 22 Ottobre 2019, 09:10:28 AM
E' questione di tempo, anche il nostro attuale progetto, convinzione, o riferimento si dissolverà sotto i colpi di "nulla -che- non c'è", che lo rivelerà gratuito e infondato .

Eppure «gratuito e infondato» non equivale a «niente» (soprattutto se è tutto ciò su cui si può contare). Secondo me il nulla, in quanto tale, non colpisce; l'altro-da-me, invece, sì e colpendomi mi può far diventare altro-da-ciò-che-ero (ontologia del divenire?). Proprio come la freccia di Zenone non diventa nulla fra un istante e l'altro, così il mutamento (fisico, mentale, prospettico, valoriale, etc.) non viene scalzato dal nulla, ma da qualcosa di altro (o qualcosa dell'Altro, direbbe forse Levinas), che produce o coincide con il mutamento. A volte si rischia di chiamare «nulla» solo l'ignoto, qualcosa che "funziona" diversamente da ciò a cui eravamo abituati e che inizialmente ci sembra distruttivo (ma, a ben vedere, la distruzione stessa non è mai un nulla).

Citazione di: Sariputra il 22 Ottobre 2019, 09:10:28 AM
una semplice ricetta fatta di piccoli 'sensi quotidiani', rivela la sua inconsistenza, la sua profonda ipocrisia, il suo "non voler vedere"...

Ciò nonostante alcuni vivono di/in piccole narrazioni, di/in «piccoli sensi quotidiani»; si ingannano? C'è più inganno e/o più senso nelle grandi narrazioni culturali (per quanto siano prodotto inevitabile della vita sociale)?
E se il «non voler vedere» fosse invece un "vedere e tollerare", perché la loro prospettiva (etichettabile in differenti modi) glielo consente? Proprio come chi cammina su un ponte teso sopra un abisso (tanto per essere originali) e guarda davanti sia il vuoto che è di fronte a lui (non si vede ancora la fine del ponte), sia la sottile linea del camminamento instabile che gli consente, nonostante la vertigine dell'abisso, di procedere. Forse proprio l'esigenza di procedere rende ogni nichilismo superabile (e superato, v. postmoderno): a prescindere dal fondamento dei valori e dei sensi che si usano, risulta davvero impossibile difficile non averne nessuno ed essere mesti "portantini del nulla".

In che senso «la ricetta fatta di piccoli "sensi quotidiani"» ha una sua «profonda ipocrisia»?
Forse ipocrisia come ipo-crinein: distinzione sottostante, comprensione "bassa" (la "banalità" di cui parlavo). Ipocrisia alimentata dalla crisi delle grandi narrazioni e dei sistemoni metafisici, (ipo)crisi(a) che ricorda all'uomo, nell'"autolettura" della sua gettatezza caduca, la complessità delle dinamiche che lo circondano e, soprattutto la necessità di stare al "gioco della vita", da cui non può alienarsi nemmeno alienandosi dalla vita sociale contemporanea, radunandosi in piccole comunità di "ipocriti" con i loro piccoli sensi quotidiani e la loro presenza a se stessi nello spazzare le foglie della/dalla mente, manutentare la struttura abitativa, praticare la consapevolezza, studiare, questuare fra gli eruditi civilizzati, restando pronti a bruciare la statua di Budda per scaldarsi se è troppo freddo (citazione, non provocazione, e mia aspirazione che rimando per ulteriore vecchiaia, al netto della progettualità cangiante di questi tempi moderni...).

Citazione di: Sariputra il 22 Ottobre 2019, 09:10:28 AM
La risposta allo 'svuotamento' , per essere realmente efficace, deve maturare nel corpo malato. La domanda allora è: questo corpo occidentale, ormai 'mondiale', ha ancora degli 'anticorpi' sufficienti? [...] il nichilismo, distruttore di tutti i fondamenti e i valori, è solo un'altra casa in cui ci installiamo, e da cui giudichiamo che "nulla vale"
[...] cessare il dolore del nichilismo

Secondo me il nichilismo non è necessariamente una malattia da curare (dipende cosa si intende per salute, ovviamente), automatico sinonimo di dolore, anzi può essere affrontato (se lo si prende con filosofia) senza pessimismo cosmico esistenziale, ma come tappa "evolutiva" della storia occidentale o più semplicemente come disincanto della propria riflessione sulla realtà. Certo, il nichilismo non fa promesse allettanti, non rincuora, è come l'arte povera; proprio dall'estetica, soprattutto quella orientale, ci possono venire spunti per trovare la bellezza e il valore del "piccolo e debole", del decaduto, del consumato, del quasi vuoto, etc. e se facciamo fatica o "vediamo nero" è anche perché il nostro palato occidentale è più avvezzo alla maestosità degli archi di trionfo, dei templi e dell'oro, che altrove veniva usato, con sensibilità che oggi definiremmo forse nichilistica (svalutante, quasi sacrilega), per "mettere assieme i cocci" (kintsugi).

Citazione di: Jacopus il 22 Ottobre 2019, 21:45:48 PM... E infine che, sotto sotto, nonostante  mi sforzi nel dire che non esiste alcuna superiorità dell'Occidente, una pulce, proprio vicino all'orecchio continua la sua cantilena, molto simile alla nona sinfonia di Beethoven.

Una pulce ipocrita, che canta il contrario di ciò che ha sempre fatto. Una pulce più veritiera per quanto riguarda la diffusione della formazione sociale elaborata in casa, il capitalismo, con la sua razionalizzazione tecnoscientifica della produzione e l'esigenza di un libero mercato. Unica libertà a cui l'occidente borghese capitalistico tenesse, finchè il terzo mondo non è diventato un concorrente più bravo degli occidentali nello sfruttarne i vantaggi.

L'occidente è un trofeo di cervo appeso nel salotto buono della mitologia storica. Il futuro è globale e gli antenati non fanno la differenza quando giri la chiavetta di accensione dell'auto o accendi il cellulare. O quando si tratta di cantare Verdi e Puccini. Conta solo la voce, anche asiatica o africana, purchè di buona qualità.

Citazione di: Phil il 22 Ottobre 2019, 22:48:27 PM
Certo, il nichilismo non fa promesse allettanti, non rincuora, è come l'arte povera; proprio dall'estetica, soprattutto quella orientale, ci possono venire spunti per trovare la bellezza e il valore del "piccolo e debole", del decaduto, del consumato, del quasi vuoto, etc. e se facciamo fatica o "vediamo nero" è anche perché il nostro palato occidentale è più avvezzo alla maestosità degli archi di trionfo, dei templi e dell'oro, che altrove veniva usato, con sensibilità che oggi definiremmo forse nichilistica (svalutante, quasi sacrilega), per "mettere assieme i cocci" (kintsugi).

Ma anche l'opposto del nichilismo (yin-yang ?) nel recupero di ciò che il nichilismo consumistico destina alla morte. Recupero impreziosito ed evidenziato in una risanata e rinnovata (rivalutante e consacrante) esperienza di vita. Quasi un anelito realizzato di immortalità suggellato in oro.

L'Occidente nichilista attuale ha, a mio parere, come substrato ideologico un contenuto tecnologico ed economico che si "dà per se stesso". O meglio...che "pretende" di darsi per se stesso. Nessuna posizione culturale, etica o religiosa riesce a reggere di fronte a questo sviluppo che si dà le proprie regole da solo. Abbiamo un'ultima crisi che convenzionalmente viene fatta partire dal 2008, ma che giudizio le diamo? Qualunque giudizio in termini solo morali  ("sono stati disonesti"..) è chiaramente insufficiente. Ma anche gli economisti stessi , al di là di una non meglio precisata " mano invisibile del mercato", non riescono ad andare. Questa "volontà di potenza" del tecnonichilismo capitalista è difficile da negare. Ovviamente che l'uomo sia "una macchina desiderante" non l'ha inventato il mercato. Il capitalismo l'ha semplicemente reso oggettivo.
Però bisogna capire dove tutto questo diventa, come è il caso della nostra civiltà occidentale, ma globale in definitiva per imposizione culturale, un circolo vizioso. Il tecnocapitalismo nichilista si basa, secondo me, su una sorta di paradigma "neo-evoluzionista". L'idea è: l'ordine della realtà, che pure si osserva , non è l'espressione di qualche 'disegno' centralizzato, ma è l'esito casuale di equilibri provvisori e precari che si succedono senza alcuna direzione, semplicemente sulla base di dinamiche guidate da criteri di adattamento e selezione. L'ordine è solo un mero effetto emergente dallo stesso affermarsi.
Semplificando è il quadro relativista, atomizzato, individualistico in cui tutti noi ci muoviamo e costruiamo i "feticci" della nostra illusoria percezione di libertà. Prendiamo in rassegna i canoni occidentali di questa 'libertà': la "liquidità" sociale, l'etica della mobilità, applicata indifferentemente ai beni materiali e agli individui stessi, una autentica "economia affettiva". Si arriva a quel "desiderare oltre ogni limite" ( ponenedo sempre nuovi limiti da scavalcare nel desiderare..) che segna e determina la psicologia e i comportamenti consumistici dell'uomo contemporaneo. L'uomo, che "crede" di essere libero, "vede" nuove immagini di libertà...e a quelle si sottomette!
Tutto questo è ovviamente, e con tutta evidenza, pefettamente funzionale (lo scambio è continuo e incessante..) al sistema tecnico che organizza tutto ciò. Il rischio vero, a questo punto dello sviluppo del nichilismo tecnocapitalistico, è che, schiacciati come siamo in una prospettiva esistenziale di sola "immediatezza" ( i desideri e la loro soddisfazione devono essere immediati, il consumo deve essere immediato perché sottostà a quel desiderio e così poter alimentare una nuova produzione ,o cercare illusorio desiderio di "libertà" nell'uso di un'altra persona...), è quello di perdere veramente la libertà. Arrivando al paradosso che ci costruiamo feticci di libertà per renderci meno liberi...
Praticamente il nostro sistema culturale e d economico ha prodotto una sorta di "dittatura del desiderio", si potrebbe dire: "economia libidica del plusgodere"...
E l'uomo ridotto a "macchina desiderante" non ci ha messo poi molto a creare, negli ultimi tempi, un nuovo tipo di economia: quella applicata direttamente al corpo, alla vita.
Nicolas Rose, sociologo, la descrive così:
 "Come esseri umani ci percepiamo in modo nuovo come creature biologiche, come sé biologici, tanto che la nostra esistenza vitale diventa un nuovo oggetto di governo, l'oggetto di nuove forme di autorità e di professionalità, un campo particolarmente interessante di conoscenza, un territorio in espansione per lo sfruttamento bioeconomico... A una velocità impressionante, questo paradigma scientifico fa nascere nuovi settori economici, inimmaginabili solo fino a qualche anno fa".
 
Libertà è anche saper decidere di non-fare qualcosa che, potenzialmente, la società che ci sta attorno ci consiglia di fare per non sentirci "mancanti di qualcosa" o "non abbastanza" per la società. Vale per il lavoro, per le relazioni sociali e familiari, per la soddisfazione del desiderio insaziabile. Penso che la forza di un pensiero "differente", libero, vada misurata anche su questa prospettiva... (che non significa necessariamente diventare dei buddhisti, se è questo che pensate intenda... :) ).

"Vivete in modo tale che nulla più vi appartiene. Eppure questo padrone ha solo due occhi, due mani, un corpo, niente di più di quanto abbia l'ultimo abitante dell'infinito numero delle nostre città. Ciò che egli ha in più sono i mezzi per distruggervi che voi stessi gli fornite. "
(Étienne de La Boétie, Discorso sulla servitù volontaria)

Citazione di: altamarea il 17 Ottobre 2019, 15:39:54 PMNel tempo c'è l'evoluzione e la ridefinizione dell'identità di una civiltà, perciò io non riesco a percepirla questa decadenza dell'Occidente rispetto al passato. E voi ?

Al netto delle nostalgie, delle attribuzioni di colpe o responsabilità, degli auspici o degli allarmismi, trovo che il declino della cosiddetta civiltà occidentale sia evidente. Uso il termine "declino" non come giudizio di valore (punizione, nemesi, sventura), ma come giudizio di realtà (lo spegnimento, la terminalità). 
La nostra civiltà, la nostra cultura, è finita. Non è più in grado di generare valori e senso.  
La cultura è quel senno collettivo che supera le individualità, e che si costruisce  attraverso le generazioni, in un lento processo storico fatto certamente di "riforme e controriforme",  che vede momenti di effervescenza collettiva e di innovazione, come momenti di conservazione e dogmatismo, ma comunque sempre in grado di rinnovarsi.  Questo processo, nel nostro mondo occidentale, credo proprio che si sia spento.
Da qui in poi qualsiasi evoluzione, qualsiasi costruzione collettiva di significato, potrà provenire unicamente dall'esterno, da altre civiltà, da culture altre.
La nostra storia è finita. La nostra civiltà è finita. E' finita per decadenza dei costumi. E' finita per dissoluzione di valori collettivi, siano essi principi etici (la libertà, l'uguaglianza, la giustizia), comportamenti istituzionalizzati (la coppia monogamica, la formazione dei giovani adulti) o semplici simboli (il significato simbolico del corpo, della sessualità, della convivialità, i riti di passaggio, ecc..).
Qualsiasi germe di possibile rinnovamento si è spento. Non è più possibile una rivoluzione perchè non esiste più un sistema di valori minimamente condiviso nei confronti del quale ribellarsi. Non è più possibile una trasgressione perchè non esistono più regole morali, dunque qualsiasi comportamento diviene banale e conformista. Non è più possibile alcuna dissacrazione dal momento che non vi è più nulla di sacro.
Diversamente dal cardinale Sarah non vedo la necessità di alcun monito, non vedo alcuna possibilità di evitare questo "declino", perchè il processo è inesorabile e irreversibile. 
In ogni caso, poi, le prediche sono assolutamente improduttive laddove non richieste e le offerte di "salvezza" sono inutili laddove non vi è alcun desiderio di  essere salvati.

Citazione di: inquieto68 date=1571956396 l
size=2]In ogni caso, poi, le prediche sono assolutamente improduttive laddove non richieste e le offerte di "salvezza" sono inutili laddove non vi è alcun desiderio di  essere salvati.[/size]

Ciao inquieto68 benvenuto nel forum  :)

Quello che dici naturalmente è vero.

Ma in un certo senso ha ragione altamarea.

nell'anno mille si pensava il mondo finisse.

nell'epoca di gesù si pensava che il mondo stesse per finire a breve.

Eppure il mondo c'è sempre!

Non so se conosci Fusaro che ci assilla col fatto che è proprio il pensiero unico a volere che non pensassimo più.

Insomma non è proprio il caso di buttarsi giù, e invece si tratta sempre di rimandare al pensiero. (foss'ancora a farlo il cardinale x e y)

Basta ritrovarsi in una grande città occidentale, che so...Milano, per scorgere gli indirizzi sociali prossimi che, nelle periferie del nichilismo, non sono ancora del tutto osservabili. Questo permette di cogliere delle "linee di sviluppo" E qual'è la linea dis viluppo che l'Occidente si è scelto? E' la " nuova trimurti": Soldi, Lavoro, Scienza. Soldi come scopo della vita, Lavoro come metodo per procurarseli e Scienza come nuova fede.
Inseguire i soldi ci rende molto competitivi, egoisti, invidiosi e malevoli e, se non ci si riesce del tutto, perlomeno ci consente di coltivare questi sentimenti e comportamenti. Ovviamente l'inseguimento ci rende necessariamente dipendenti dal lavoro. L'equazione "base" dell'occidentale medio è molto semplice, dopo tutto: "si fa quello che occorre per lavorare" che è equivalente a "si fa quello che occorre per i soldi".
Non esiste ideale, ma semplice adattamento: quanti sono felici di fare ciò che fanno? Se non servisse per far soldi , continuerebbero a farlo?
Siamo vittime di una specie di "sindrome di Stoccolma" tanto che promuoviamo, inneggiamo, votiamo e supportiamo quegli stessi industriali, politici o "leaders" di spicco che ci usano come cose, come strumenti per i loro fini. Siamo al paradosso di una società  che si persuade facilmente che i suoi nemici siano amici...
Il nostro mondo occidentale vede sorgere dispute pro o contro un marchio, un modello di smartphone o un brand, questo o quello..senza rendersi conto che sono proprio i produttori che depauperano il mondo, quelli che ci rendono ogni giorno più poveri, più dipendenti e più "svuotati di senso"...
Più passeggiamo nei luoghi comuni della società occidentale, i luoghi della nostra quotidianità, più assistiamo ad una serie impressionanti di 'rituali' che steriliscono i rapporti umani, svuotandoli e istituzionalizzandoli. Chi è che ama? Chi fa il regalo più costoso. Chi è importante? Chi ha l'auto più grande. Chi è famoso? Chi va in televisione o fa l'influencer sul tubo. E chi è famoso merita ovviamente maggior considerazione...
Siamo inventori di una serie infinita di 'cerimonie', di cui non sappiamo più nemmeno che senso abbiano...
I principali profitti oggigiorno provengono dall'industria dell'intrattenimento e del superfluo: investiamo la maggior parte delle nostre risorse di denaro, e del tempo che ci è costato guadagnarlo, in oggetti che solo vent'anni fa non esistevano nemmeno. Siamo sempre più dipendenti, quindi sempre più fragili. E manipolabili...
Senza pc, telefonino, internet, automobile, elettricità  siamo perduti...Sentiamo come vacillare il nostro mondo e venir meno le nostre fragili certezze. Allora sperimentiamo abbandono, smarrimento e, soprattutto, ansia...una terribile ansia.
Eppure ne vogliamo sempre di più. E così "lassù" qualcuno molto benevolo, un autentico benefattore, ci ascolta attentamente: eserciti di produttori e commercianti non aspettano altro che un nostro cenno per offrirsi a lenire il nostro senso di vuoto, riempiendolo con altro inutile...
Stiamo sempre a lamentarci di qualcosa. Tutte cose che provochiamo noi. Ci lamentiamo dei politici disonesti, che però eleggiamo; dei prezzi della case, che però compriamo; della mancanza di valori, che affligge anche noi; della superficialità dei rapporti, nel mentre ci isoliamo nei nostri smartphone; della situazione dell'ambiente mentre ci fumiamo una sigaretta dopo il caffè, dopo il dolce, dopo la bistecca, dopo il primo, dopo il secondo, dopo l'antipasto e mentre facciamo manovra con il nostro SUV per andare a comperare decine di regali per Natale e decine di fogli di carta colorata per ricoprirli...
Ci lamentiamo moltissimo, ma allorquando qualcuno mostra i mali della società, cioè i nostri mali, "cambiamo canale", perché è triste vedere macellare un maiale che si dissangua a testa in giù, o una vacca che urla mentre le portano via il vitellino appena nato. Così guardiamo la partita sull'altro canale o l'intelligente gioco a premi di chi indovina l'età di una settantenne rifatta...mangiandoci un bel panino al salame ...
Viviamo nella paura: delle malattie, di essere feriti, di essere offesi, di non essere "abbastanza", di non arrivare a fine mese, di doverci privare di qualche oggetto o di Soldi. Qualsiasi paura è lecita...l'importante è che ci permetta di spostare fuori di noi il problema, così da non obbligarci a "guardare dentro", a vedere il vuoto...
E poi ci sono i film catastrofici. Mai visto una serie simile di film catastrofici...Nei film catastrofici di vent'anni fa saltava magari per aria un palazzo o uno stadio...adesso sprofondano interi continenti!
Che aria pesante tira..."da Occidente".


Ashis Nandy, lo studioso indiano esperto di decolonizzazione, ha provocatoriamente detto di recente in un'intervista: "L'Occidente non è il centro di nulla".. Io, invece, caricando la dose direi: "L'Occidente è il centro del nulla"...

E dunque la prima cosa che le chiedo è: se la mente indiana è da decolonizzare che cosa si ha da fare con la mente europea?
"Sono d'accordo con la formula che piace a Taylor e Chakrabarty: smetterla di immaginarsi come il centro. Ma aggiungo che il "West", Europa e Nord America, in virtù dell'esperienza coloniale con il "Rest ", sono portatori di un trionfalismo e della visione del proprio stile di vita come superiore a quello di altre parti del mondo. E banalmente osservo che il mondo non ha il genere di risorse che serve per produrre una mezza dozzina di Stati Uniti d'America...

"...Quello che è vero per l'Europa  è vero per l'India e per tutti: una certa apertura ad altri stili di vita e di pensiero è necessaria ed implica che, in alcuni casi, i livelli dei consumi debbano abbassarsi, invece di salire. C'è qualcosa di sbagliato nella difficoltà europea e americana di affrontare questa possibilità. La nostra idea di progresso è viziata dal dogma della crescita perpetua. Nel 1972 il Club di Roma ha prodotto un manifesto intitolato ai "limiti dello sviluppo". E ora? Non riusciremo a rendere popolare la "crescita zero", ma almeno prepariamo la gente a uno stato di cose in cui si dica: "Va bene, è abbastanza, non vogliamo crescere di più"".

Per sariputra. L'occidente é molte cose che hai detto, che riconosco facilmente, ma non é centro. O meglio ha un rapporto dialettico e tormentato con il centro. Proverò a tornare sul concetto stasera. Laaciatemi un po' di spazio digitale e ne leggerete delle belle.

Dubito fortemente che gli indiani si "decolonizzeranno", sopratutto dopo aver messo a progetto 20 centrali nucleari al torio, che non li mette per niente sulla strada degli stati uniti, al contrario li mette su una strada di progresso energeticamente sostenibile. Ma non è che quello che avevano combitano prima di essere colonizzati fosse esattamente una meraviglia di relazione con l'ambiente..
I BRICS hanno avuto la possibilità di imparare dagli errori del "primo mondo", che essendo partito per primo è inciampato per primo, e ha dato la possibilità ai suddetti paesi di interpretare i problemi alla luce delle conseguenze. Alcuni ne hanno fatto tesoro, altri invece no.  Il caso del Bhutan mi sembra molto più significativo in termini di paradigma, anche se ovviamente è facile giocare con quei numeri.

Per Sariputra. Lo storico Toynbee sottolineò che l'Occidente è un processo che ha trasformato il binomio World and the West in West and the Rest. In questa direzione si intende il processo di centralizzazione dell'Occidente, che è diventata una ideologia di classe, o meglio, di una superclasse globale che la può mettere in atto, formata da circa un miliardo di persone, opposta al resto della popolazione, che pur non potendola "agire", perchè troppo povera, la desidera come modello di vita.
Questo è il lato più visibile ed efferato dell'Occidente, ma non dobbiamo dimenticare che oltre quel nichilismo spesso qui menzionato, il mondo occidentale, fra le grandi civiltà è stato il solo a prendere deliberatamente una direzione, che ha spezzato "l'ordine naturale delle cose". Nel cuore dell'occidente non ci sono le stagioni, le ricorrenze cicliche dell'astrologia, i corsi e ricorsi della storia, il mistero religioso che confina e delimita, ma c'è Edipo che vuole conoscere, anche se sa che ciò è la sua rovina, c'è Prometeo che sfida gli dei e ne subisce l'ira dopo aver loro rubato la tecnica. C'è il pensiero che non si fa ingabbiare nella danza sufi e che scardina il pensiero paranoico del potere rendendoci tutti più liberi. Il fatto di essere qui, in un forum di filosofia e poter parlare liberamente di ciò che ci piace, è una raffinatissima conquista dell'Occidente, che ci deve far sentire debitori ad una serie secolare di benefattori, da Ulisse in poi.
Per questo motivo non sono favorevole a chi dipinge l'Occidente come il male, rovesciando maldestramente famosi slogan come "impero del male". L'Occidente è in questo senso il mare, la scoperta, il protendersi verso l'ignoto anche a costo della vita. Il famoso motto della lega anseatica, "navigare necesse est, vivere non necesse", è l'epigramma definitivo dell'Occidente.
Ma l'Occidente è anche un luogo della mente, che non può essere al centro, poichè vive anche della sua relazione con l'Oriente, con il Nord e con il Sud. Se il viaggio e il mare sono il suo mondo, ad esso è contrapposto la fissità e il deserto dell'Oriente, con tutta la ricchezza della fissità e del deserto.
L'Occidente è in fondo una partita doppia, dove si tende a mantenere sempre vivo il significato degli opposti, senza volerli annullare, come invece accade nelle liturgie assolute orientali. E non è un caso che i tre monoteismi siano nati in terra asiatica, e orientale, e neppure un caso che i tre più famosi dittatori del XX secolo, tutti e tre, provenissero dalla cultura monoteistica cattolica, un austriaco, un italiano e un georgiano. Il XX secolo è stato, da questo punto di vista il secolo meno occidentale degli ultimi quattro e dove si è rischiata la fine del viaggio di Ulisse.
Ora il destino è di nuovo nelle mani dell'Occidente. Potrà adagiarsi e fingere di non vedere il suo crollo finale oppure rimboccarsi le mani, prendere in mano il timone e raddrizzare la rotta. Ci si potrebbe richiamare alla famosa distinzione della tradizione politico-filosofica tedesca tra ottocento e novecento, che distingueva fra Zivilitation, ovvero lo sviluppo economico senza limite e abbruttente, e Kultur, intesa come insieme delle conquiste del pensiero europeo, alla base del processo emancipatorio dell'Occidente e del suo sguardo sul mondo.

Sarà la mia deformazione mentale marxista, ma mi convince poco un'analisi della specificità occidentale, o meglio europea, in chiave totalmente idealistica, come evoluzione storica di una forma peculiare di pensiero. Trovo risposta più soddisfacente in un libro come "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond in cui si risale fino alla rivoluzione agricola neolitica individuando alcuni indicatori che hanno permesso al Mediterraneo di svilupparsi molto più velocemente di altre parti del mondo innescando quel trend che  porterà alla supremazia planetaria europea. In soldoni, perchè di questo si tratta, una collocazione geografica e climatica favorevoli con accesso a materie prime e ricchezza di fonti alimentari e mezzi di trasporto animali variegate hanno permesso il crearsi di grandi comunità che hanno espresso elite intellettuali che hanno fatto il loro lavoro. Pulito e sporco, ma comunque egemonizzante.

Ma se tutto ciò valeva finchè si viaggiava a dorso di animale, a remi e a vela, non vale più in un presente totalmente interallacciato su scala planetaria, con un unico sistema economico interconnesso praticamente in tempo reale. Oggi direi "Chi ha avuto, ha avuto, ha avuto, chi ha dato, ha dato, ha dato, scurdámmoce 'o ppassato, simmo 'e Munno paisá!". Un mondo con le divisioni sociali che attraversano trasversalmente i continenti e le elite, in cui l'ethos vincente non lo determinano i quarti di nobiltà del passato, ma gli indici della borsa. La quale decide il tempo reale. E pure il suo spirito. Tempo qualche decennio e saremo noi a migrare in Africa (in Asia ci stiamo già andando). Già le ex colonie portoghesi, messe non male pare, importano più lavoratori dall'ex padrone coloniale e dall'Europa di quanti ne emigrino. Bella o brutta che sia, andiamo verso una Civiltà globale e non saranno gli avanzi di medioevo a fermarla. Con una struttura federale in cui le comunità locali si difendono. Ma in cui le regole economiche e politiche sostanzialmente si uniformano. E con loro anche il mitico mondo delle Idee.

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2019, 23:19:15 PM
Sarà la mia deformazione mentale marxista, ma mi convince poco un'analisi della specificità occidentale, o meglio europea, in chiave totalmente idealistica, come evoluzione storica di una forma peculiare di pensiero. Trovo risposta più soddisfacente in un libro come "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond in cui si risale fino alla rivoluzione agricola neolitica individuando alcuni indicatori che hanno permesso al Mediterraneo di svilupparsi molto più velocemente di altre parti del mondo innescando quel trend che  porterà alla supremazia planetaria europea. In soldoni, perchè di questo si tratta, una collocazione geografica e climatica favorevoli con accesso a materie prime e ricchezza di fonti alimentari e mezzi di trasporto animali variegate hanno permesso il crearsi di grandi comunità che hanno espresso elite intellettuali che hanno fatto il loro lavoro. Pulito e sporco, ma comunque egemonizzante.

Diamond non sostiene questo, se leggi anche "Collasso", te ne rendi conto da sola ed è coerente con altri studi biogeografici.Al contrario, sostiene che l'Europa presentava un territorio di difficile sfruttamento per via dell'orografia, le zone umide\fredde, con alcune aree di impossibile sfruttamento  che fornivano da riserva di biodiversità. Siamo partiti tardi e per questo siamo esplosi tardi. Dove la natura resiste ed abbonda, non c'è nessuna ragione  per cominciare la civiltà. Chi ha avuto zone realmente di facile sfruttamento, le ha già prosciugate a tal punto e così presto che in alcuni casi non sappiamo nemmeno tradurre la loro lingua, per via di quanto prematuramente sono collassati, come la civiltà che abitava a MohenjoDaro, e che probabilmente ha fondato la cultura hindu. Si può anche fantasticare di un ipotetico ritorno a società agricole basate su saggezza popolare e leggende, senza però illudersi che in queste siano esenti da hybris. Una volta che si è sedentari, anche solo armati di asce e zappe, siamo un bubbone sulla crosta terrestre e dobbiamo gestire al meglio il nostro impatto. Farlo con miti e leggende? Con gli altri non ha funzionato. Il tentantivo di sanare la nostra presenza stanziale con il metodo scientifico è qualcosa di nuovo, magari falliremo, vorrà dire che ci metteremo in coda a tutte le civiltà del passato.

La civiltà occidentale primeggia sul pianeta Terra. E' il centro del mondo e non il centro del nulla bensì il centro di una serie complessissima di interazioni economiche, politiche, sociali, culturali, etc.

Lo è diventata per ragioni che afferiscono alla supremazia militare. E' sempre il bastone la forza che consente di comandare e di evolvere. Ahimè sì di evolvere! Lo spiega bene la scena iniziale di 2001 Odissea nello spazio. Non vedere questa spiacevole e durissima realtà significa non comprendere la storia umana. Purtroppo non è riduttivo ma, al contrario, esaustivo, rilevare che Alessandro il Grande è diventato padrone assoluto del mondo grazie alla falange macedone. Ed i romani anch'essi grazie alle tecniche militari conquistarono la sovranità mondiale. E così via sino ad arrivare agli USA la cui supremazia è il semplice frutto della forza militare. Il dollaro ne è una delle tante espressione. Forse la principale ma nulla di più.

Purtroppo l'attuale civiltà occidentale (sulla cui scia economica e valoriale si sono messi tutti i Paesi del mondo) ha prodotto una degenerazione politica, culturale, sociale, scientifica! di difficile lettura. Di difficile lettura nel senso che non saprei assolutamente dire come andrà a finire. Non sono indovino e non vedo elementi certi che mi consentano di prendere una posizione.

Mi verrebbe di dare ragione a chi prevede una impossibile redenzione, intesa come impossibilità di produrre ulteriori passi in avanti nello sviluppo. Sviluppo a tutto tondo e non solo economico. Visto che l'economia, valore che ha sostituito qualsiasi religione, potrebbe ancora sorprenderci, sembra viceversa difficile che i valori comunemente intesi come positivi/benefici possano virare verso un incremento. Smarrito il senso di comunità non pare possibile riconquistarlo. E una civiltà atomizzata rischia la deflagrazione.

Ma la civiltà occidentale (che, lo ribadisco, riassume oramai il mondo intero) ha dei capi, qualcuno lo chiama 1% ma io ritengo siano molto, molto meno, che in qualche modo, la manderà avanti. Forse completamente mutata, probabilmente in peggio, la vita e ahimè, la forza, vince sempre. 

Salvo catastrofi nucleari o naturali.

Citazione di: Freedom il 27 Ottobre 2019, 22:43:03 PM
La civiltà occidentale primeggia sul pianeta Terra. E' il centro del mondo e non il centro del nulla bensì il centro di una serie complessissima di interazioni economiche, politiche, sociali, culturali, etc.

Lo è diventata per ragioni che afferiscono alla supremazia militare. E' sempre il bastone la forza che consente di comandare e di evolvere. Ahimè sì di evolvere! Lo spiega bene la scena iniziale di 2001 Odissea nello spazio. Non vedere questa spiacevole e durissima realtà significa non comprendere la storia umana. Purtroppo non è riduttivo ma, al contrario, esaustivo, rilevare che Alessandro il Grande è diventato padrone assoluto del mondo grazie alla falange macedone. Ed i romani anch'essi grazie alle tecniche militari conquistarono la sovranità mondiale. E così via sino ad arrivare agli USA la cui supremazia è il semplice frutto della forza militare. Il dollaro ne è una delle tante espressione. Forse la principale ma nulla di più.

Purtroppo l'attuale civiltà occidentale (sulla cui scia economica e valoriale si sono messi tutti i Paesi del mondo) ha prodotto una degenerazione politica, culturale, sociale, scientifica! di difficile lettura. Di difficile lettura nel senso che non saprei assolutamente dire come andrà a finire. Non sono indovino e non vedo elementi certi che mi consentano di prendere una posizione.

Mi verrebbe di dare ragione a chi prevede una impossibile redenzione, intesa come impossibilità di produrre ulteriori passi in avanti nello sviluppo. Sviluppo a tutto tondo e non solo economico. Visto che l'economia, valore che ha sostituito qualsiasi religione, potrebbe ancora sorprenderci, sembra viceversa difficile che i valori comunemente intesi come positivi/benefici possano virare verso un incremento. Smarrito il senso di comunità non pare possibile riconquistarlo. E una civiltà atomizzata rischia la deflagrazione.

Ma la civiltà occidentale (che, lo ribadisco, riassume oramai il mondo intero) ha dei capi, qualcuno lo chiama 1% ma io ritengo siano molto, molto meno, che in qualche modo, la manderà avanti. Forse completamente mutata, probabilmente in peggio, la vita e ahimè, la forza, vince sempre.

Salvo catastrofi nucleari o naturali.

Ciao Freedom, sintetizzare la superiorità Occidentale come superiorità militare mi pare riduttivo. E' interessante che nella lista delle civiltà belliche che fai non ci sono i Mongoli di Gengis-Khan, eppure il loro è stato l'impero territorialmente più grande della storia. Pur sconfiggendo militarmente la Cina i Mongoli, che non hanno cultura, vengono sconfitti dalla cultura e civiltà cinese che sopravvive alla loro dominazione e ancora oggi si ripropone come competitore anche della cultura occidentale.
Questo per dirti che la vittoria tra civiltà è soprattutto una vittoria culturale, dalla cultura deriva il coordinamento tra gli individui, la conoscenza, la tecnologia, l'economia, e anche la forza bellica, perché un esercito forte è un esercito organizzato da chi sa come organizzarlo: Israele ha, allo stesso tempo, la più alta proporzione di università rispetto alla popolazione del mondo e, allo stesso tempo, l'esercito proporzionalmente alla popolazione più forte del mondo.
Un saluto

Si certo la cultura é importante e non si può escludere che, talvolta, possa sopravvivere sottotraccia e rispuntare fuori al momento opportuno. Beffando la civiltà che aveva distrutto la sua società di riferimento. Ma, in ultima analisi, anche la cultura così come la scienza sono espressioni della forza e, come detto, afferiscono alla capacità militare. Ancora oggi ammiriamo e usiamo! Opere architettoniche romane, il diritto romano, per non parlare della Grecia. Che ancora oggi studiamo a scuola. Eppure tutte le scoperte ed opere ingenieristiche furono stimolate e suscitate dai vari eserciti che hanno percorso la storia.

So che è amaro ma è la guerra il motore della storia. Uomini e culture e politiche e religioni illuminate hanno cercato di correggere con risultati insoddisfacenti le storture umane.

Infine basta guardare all'evoluzione della specie umana per rilevare che c'è  una selezione violenta e crudele di ogni esemplare.

Se a te piace vederla così, Freedom. Ma osservando solo le espressioni di forza si vede solo l'elemento esteriore, i Romani, ad esempio, costruiscono il loro impero molto più con gli accordi e le strategie che con le guerre, sono bravi a gestire i vinti e a farli diventare loro alleati quando possibile, e la costruzione degli imperi coloniali si regge sulle profonde differenze culturali che permettono a poche migliaia di uomini acculturati di controllarne milioni non acculturati e valorizzare (Qualcuno dice sfruttare) le risorse che detengono e che da soli non avrebbero saputo valorizzare.

Citazione di: InVerno il 26 Ottobre 2019, 11:31:11 AM

Citazione di: Ipazia il 25 Ottobre 2019, 23:19:15 PM
Sarà la mia deformazione mentale marxista, ma mi convince poco un'analisi della specificità occidentale, o meglio europea, in chiave totalmente idealistica, come evoluzione storica di una forma peculiare di pensiero. Trovo risposta più soddisfacente in un libro come "Armi, acciaio e malattie" di Jared Diamond in cui si risale fino alla rivoluzione agricola neolitica individuando alcuni indicatori che hanno permesso al Mediterraneo di svilupparsi molto più velocemente di altre parti del mondo innescando quel trend che  porterà alla supremazia planetaria europea. In soldoni, perchè di questo si tratta, una collocazione geografica e climatica favorevoli con accesso a materie prime e ricchezza di fonti alimentari e mezzi di trasporto animali variegate hanno permesso il crearsi di grandi comunità che hanno espresso elite intellettuali che hanno fatto il loro lavoro. Pulito e sporco, ma comunque egemonizzante.

Diamond non sostiene questo, se leggi anche "Collasso", te ne rendi conto da sola ed è coerente con altri studi biogeografici.Al contrario, sostiene che l'Europa presentava un territorio di difficile sfruttamento per via dell'orografia, le zone umide\fredde, con alcune aree di impossibile sfruttamento  che fornivano da riserva di biodiversità. Siamo partiti tardi e per questo siamo esplosi tardi. Dove la natura resiste ed abbonda, non c'è nessuna ragione  per cominciare la civiltà. Chi ha avuto zone realmente di facile sfruttamento, le ha già prosciugate a tal punto e così presto che in alcuni casi non sappiamo nemmeno tradurre la loro lingua, per via di quanto prematuramente sono collassati, come la civiltà che abitava a MohenjoDaro, e che probabilmente ha fondato la cultura hindu. Si può anche fantasticare di un ipotetico ritorno a società agricole basate su saggezza popolare e leggende, senza però illudersi che in queste siano esenti da hybris. Una volta che si è sedentari, anche solo armati di asce e zappe, siamo un bubbone sulla crosta terrestre e dobbiamo gestire al meglio il nostro impatto. Farlo con miti e leggende? Con gli altri non ha funzionato. Il tentantivo di sanare la nostra presenza stanziale con il metodo scientifico è qualcosa di nuovo, magari falliremo, vorrà dire che ci metteremo in coda a tutte le civiltà del passato.

E' vero che l'Europa è partita tardi rispetto alla conca fertile mesopotamica e all'estremo oriente, ma i blocchi analizzati nel libro contrappongono Eurasia (incluso il Mediterraneo africano), Americhe, Oceania e Africa sub sahariana. Il blocco euroasiatico, con spostamento progressivo dell'asse di sviluppo da oriente a occidente ha surclassato gli altri blocchi per i fattori citati che sono di ordine geofisico più che culturale: continuità territoriale, vivace interscambio materiale e tecnoscientifico, abbondanza di varietà di animali e piante domesticati. L'isolamento degli altri blocchi, e la loro scarsa diversificazione nelle risorse per quanto abbondanti, ha determinato il loro collasso nell'impatto con l'Eurasia.

Nella società occidentale ogni verticalità s'inclina paurosamente, fino a diventare piatta non-relazionalità. E proprio là dove sembra vigere il massimo della inter-relazionalità, nella società della supercomunicazione digitale, ogni reciprocità umana, di fatto,ci sembra negata. E' un mondo in cui la capacità di incontrare la persona è venuta meno, dove ognuno si sente non solamente solo, ma abbandonato (che fa una certa differenza..); senza riferimenti seri capaci di aiutarlo a incontrare se stesso, a scoprire i propri talenti e poterli poi donare agli altri...Alla fine non ci sono maestri, visto che in una società nichilista ogni riferimento non può essere che relativo, parziale, temporaneo. Per imparare ci vuole tempo, molto tempo, ma la società attuale va di fretta, non c'è tempo per imparare e così ti abbandoni alla frammentazione, al vivere giorno per giorno la tua nevrosi...
L'istanza fondativa della società attuale è il rifiuto dell'altro, in nome di una identità che si propone come assoluta. Questa identità che si propone come assoluta è l'uomo che si afferma. Invece la non-identità è quella dell'uomo che "eccede se stesso". La non-identità non la si afferma, più di quanto non la si neghi.
Insieme al tema dei maestri risorge un dramma che è stato violentemente rimosso negli ultimi decenni: quello dell'apprendimento reale, diretto, frutto di un rapporto dialettico tra persone vive e non virtuali. C'è l'urgenza, a mio parere, del recuperare un cammino di conoscenza fondato non solo sull'informazione (spesso fake...), ma sulla relazionalità. Uno slancio che s'è arrestato davanti a delusioni o a spauracchi che ci siamo confezionati, come il terrore di perdere una propria presunta 'identità', sulle orme di un un maestro inteso in senso riduttivo, ossia come "modello", riflesso di un complesso interiore irrisolto o come limite per il nostro sviluppo personale...
La figura del maestro è stata bandita a favore di appellativi più diplomatici: insegnante, istruttore, allievo, studente...E, insieme con i termini, è sfumato nella nostra vita quel respiro di trasmissione di una sapienza (intesa come perizia concreta e reale e pur sempre intrisa di valori ideali..)che solo cinquant'anni fa si respirava ancora nelle botteghe artigiane, nei circoli di pensiero, d'arte e di cultura e poi finanche sui banchi di scuola, nelle industrie o nei campi coltivati...
Oggi il 'maestro' è stato relegato , in qualche caso, in un folkloristico Oriente, reso ridicolo come 'guru'  di un'intera generazione in fuga verso 'isole' di spirito esotiche.
L'Occidente, sempre più proteso verso l'omologazione ad oltranza, afferma di non aver bisogno del ruolo del maestro. Non è più nemmeno capace di riconoscerlo in seno alla propria tradizione.
C'è però bisogno di maestri non-maestri che non impongano la propria identità, che non sia "in nome di...", ma che siano invece esempio di presenza e di  espressività, preservando così tutto il divenire personale di ognuno, di ogni uomo annichilito dal presente.

Citazione di: Freedom il 28 Ottobre 2019, 15:33:12 PM
Si certo la cultura é importante e non si può escludere che, talvolta, possa sopravvivere sottotraccia e rispuntare fuori al momento opportuno. Beffando la civiltà che aveva distrutto la sua società di riferimento. Ma, in ultima analisi, anche la cultura così come la scienza sono espressioni della forza e, come detto, afferiscono alla capacità militare. Ancora oggi ammiriamo e usiamo! Opere architettoniche romane, il diritto romano, per non parlare della Grecia. Che ancora oggi studiamo a scuola. Eppure tutte le scoperte ed opere ingenieristiche furono stimolate e suscitate dai vari eserciti che hanno percorso la storia.

So che è amaro ma è la guerra il motore della storia. Uomini e culture e politiche e religioni illuminate hanno cercato di correggere con risultati insoddisfacenti le storture umane.

Infine basta guardare all'evoluzione della specie umana per rilevare che c'è  una selezione violenta e crudele di ogni esemplare.

Tendo ad essere d'accordo con Anthonyi nel vedere la questione come un aggregato, a parte che Israele è un pessimo esempio e che i Mongoli avevano una loro cultura. L'occidente non  ha mai avuto un primato militare chiaro prima della rivoluzione scientifica, è applicando la scienza alla tecnica militare che le cose cambiano, ma prima di farlo bisogna sviluppare un metodo scientifico, e questo non si fa con le armi. I romani di rado espandevano i territori di loro sponte, erano spesso prima attaccati (dai "buoni selvaggi") e in risposta invadevano gli attaccanti annettendoli, perchè dovevano rispettare gli aspetti legalistici, ottenere un "casus belli". Questo cambia con l'invenzione del moschetto. E' vero che alcune tradizioni hanno meno a cuore l'espansione militare, Zheng He e la sua flotta avrebbero potuto tranquillamente conquistare il mondo, ma decisero di affondarsi da soli la flotta in legno più grande della storia. Dietro a questo puntare il dito verso la conquista con il sangue (non tanto nel tuo intervento, che è moderato, quanto in un certo "terzomondismo"), io ci vedo un altra caratteristica tipicamente occidentale e moderna : l'autocommiserazione... siamo sempre i primi a sentirci in colpa per le nostre malefatte passate, addirittura se le vittime non si sentono vittime gli diciamo "ma non ti ricordi che sei nostra vittima? dovresti odiarci!" Una battuta ebraica racconta bene questo voler guadagnare un piedistallo morale attraverso l'autocommiserazione:

C'è il sommo sacerdote al tempio che sta pregando, ed esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
C'è anche un ricco mercante al tempio, e anche lui esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
Arriva anche un poveraccio, ed esclama anche lui : "Mio Dio, mio Dio, sono nulla di fronte a te!"
Allora il sacerdote e mercante si guardano negli occhi ed esclamano: " E questo chi è per sentirsi nulla come noi?"

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2019, 13:19:50 PM
Tendo ad essere d'accordo con Anthonyi nel vedere la questione come un aggregato, a parte che Israele è un pessimo esempio e che i Mongoli avevano una loro cultura. L'occidente non  ha mai avuto un primato militare chiaro prima della rivoluzione scientifica, è applicando la scienza alla tecnica militare che le cose cambiano, ma prima di farlo bisogna sviluppare un metodo scientifico, e questo non si fa con le armi. I romani di rado espandevano i territori di loro sponte, erano spesso prima attaccati (dai "buoni selvaggi") e in risposta invadevano gli attaccanti annettendoli, perchè dovevano rispettare gli aspetti legalistici, ottenere un "casus belli". Questo cambia con l'invenzione del moschetto. E' vero che alcune tradizioni hanno meno a cuore l'espansione militare, Zheng He e la sua flotta avrebbero potuto tranquillamente conquistare il mondo, ma decisero di affondarsi da soli la flotta in legno più grande della storia. Dietro a questo puntare il dito verso la conquista con il sangue

Riconosco che la mia sintesi si presta a qualche equivoco. Cercherò di precisare meglio. Quando dico che Alessandro il Grande conquistò il mondo grazie alla sua falange cosiddetta "macedone" non esprimo un giudizio di merito su tutta quanta la questione. Il capo dei macedoni, per rimanere attinente a questo argomento, mosse guerra contro i persiani animato da ragioni condivisibili: andava sconfitto lo strapotere di Dario che schiacciava la Macedonia e tutta la Grecia sotto il suo spietato tallone. Per tutta la durata della sua gioventù Alessandro leggeva e rileggeva le innumerevoli sconfitte e vessazioni subite dal suo popolo (e da quello greco per il quale aveva stima) ad opera dei persiani. L'impresa dei 10.000 di Senofonte fu il suo libro "eletto". E da un certo punto di vista si può capire e addirittura condividere la sua impresa.

E sempre per rimanere attinente al tema, sono documentate le imprese ingegneristiche dei macedoni che si misero letteralmente all'avanguardia della storia umana. Macchine da guerra, ponti sul mare e sulla terra, etc. mai costruiti e nemmeno immaginati prima dal genere umano. Spiace dirlo ma la guerra è sempre stata il più grande stimolo al progresso scientifico umano. Penso ai missili spaziali, all'energia nucleare, a Internet, etc.

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2019, 13:19:50 PM
C'è il sommo sacerdote al tempio che sta pregando, ed esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
C'è anche un ricco mercante al tempio, e anche lui esclama "Mio Dio, mio Dio, sono nulla davanti a te!"
Arriva anche un poveraccio, ed esclama anche lui : "Mio Dio, mio Dio, sono nulla di fronte a te!"
Allora il sacerdote e mercante si guardano negli occhi ed esclamano: " E questo chi è per sentirsi nulla come noi?"

Mi fai venire in mente una persona quando ricordava quel tale che soleva dire: "in quanto a umiltà non sono secondo a nessuno!"  ;D

Citazione di: InVerno il 29 Ottobre 2019, 13:19:50 PM
a parte che Israele è un pessimo esempio e che i Mongoli avevano una loro cultura.

Non per essere polemico, Inverno, ma perché Israele è un pessimo esempio, poi certo anche i Mongoli avevano una cultura, così come ce l'avevano gli aborigeni australiani, ma era una cultura debole (Non avevano neanche la scrittura) che non ha intaccato minimamente il mondo culturale Cinese pur dominandolo militarmente.
Un altro esempio interessante è quello dei regni barbarici in Europa Occidentale dopo il crollo di Roma, i barbari erano vincenti sul piano militare, ma perdenti su quello culturale e sono stati loro ad adattarsi al mondo latino-cristiano mentre delle loro abitudini e tradizioni non è rimasto niente.

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2019, 18:59:48 PMNon per essere polemico, Inverno, ma perché Israele è un pessimo esempio, poi certo anche i Mongoli avevano una cultura, così come ce l'avevano gli aborigeni australiani, ma era una cultura debole (Non avevano neanche la scrittura) che non ha intaccato minimamente il mondo culturale Cinese pur dominandolo militarmente.
Un altro esempio interessante è quello dei regni barbarici in Europa Occidentale dopo il crollo di Roma, i barbari erano vincenti sul piano militare, ma perdenti su quello culturale e sono stati loro ad adattarsi al mondo latino-cristiano mentre delle loro abitudini e tradizioni non è rimasto niente.

L'esempio di Israele è pessimo - secondo me - perchè la capacità militare di quello stato è dovuta a politiche di un altro stato che gli ha venduto tutto, e non è il frutto della sua cultura. Hai pescato uno stato "artificiale" , quando ne avevi a disposizione tanti altri, per questo dico pessimo :) I mongoli (intesi come grande orda) di per se non avevano una cultura scritta, ma dopo la disgregazione, tanti "mini-khanati" hanno resistito anche fino a non molto tempo fa, e hanno una serie di tradizioni derivanti da quella mongola che oggi sono "folkloristiche" ma che sono scritte e fondanti delle culture uzbeke, tagike etc. Proprio intorno alla caduta dell'impero romano  la prima battaglia per difendere la fede cristiana è in Armenia, contro i Sassanidi. Per difendere il loro diritto di professare il cristianesimo 60mila uomini ne hanno sconfitti tre volte tanti meglio equipaggiati (pure i romani evitavano volentieri  i Sassanidi).https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Avarayr . La pura forza militare non è servita a granchè.

Nel riconoscerci, tutti noi occidentali, ma più in generale la gran parte dell'umanità, come è stato già evidenziato, dei nichilisti, tenendo conto che anche coloro che non si dichiarano tali sono infettati da questo virus nullificante (basta osservare la profonda crisi etica delle varie chiese e confessioni religiose, e il loro appiattirsi in generica filantropia...), bisognerebbe porsi il problema di come uscirne, se è ancora possibile uscire da questo stato di anestetizzazione. Leggiamo i molti dibattiti culturali e filosofici, i documenti vari, le prese di posizione dei vari nichilisti che ragionano intorno alla loro consapevolezza di esserlo. Tutti sforzi lodevoli per esaminare il virus, per identificarlo e darne dei contorni chiarificatori. Insomma...la malattia è ben conosciuta e riconosciuta. Il problema è che al di là della diagnosi non si va...D'altronde , se sei sotto anestetico, anche se non del tutto addormentato, certamente ti muovi con lentezza, con sonnolenza, quasi avvolto in una nebbia di sbadigli...Senti che sei 'pesante' nel tuo ragionare e che i tuoi pensieri riflettono questa tua pesantezza esistenziale. In questa situazione per la gran parte di noi nichilisti il rifugio è l'alienazione. Alienarsi da questa realtà nebbiosa e sostanzialmente privata di ogni residua speranza, che non sia quella di continuare a "pendolare" da un'attrattiva offerta ad un'altra, con l'uccellino che ogni tanto fa cucù-cucù...Non c'è farmaco possibile perché, ahimè, i farmaci possono curare il corpo o le nevrosi e psicosi (in parte...)ma come possono curare un 'vuoto' ? Dove s'appigliano i farmaci in questo vuoto? E l'effetto collaterale di farmaci inadatti non è forse più pericoloso del 'male' stesso? Una cintura imbottita di esplosivo si rivela cura adatta al nichilismo forse? O meglio, possiamo concedere che qualche effetto lo fa...Lo scoppio fa sussultare il vuoto degli altri nichilisti che così, per il tempo di un notiziario, si ricordano del "devi morire" che abbiamo censurato in noi; ma giusto per il tempo strettamente necessaro al movimento del pendolo...
Si parla di recuperare il senso di 'comunità'...molto bello...se non che non riusciamo nemmeno a tenere in piedi la nostra micro-comunità famigliare perché, mentre il nostro pendolo oscilla verso destra, quello degli altri di solito batte a sinistra (come orologio s'intende, che per la politica sono passati da un bel pò i tempi in cui ci si divideva in famiglia...). E' del pendolo dei desideri che si parla...
Ecco allora che i più colti, scaltri e intelligenti fra noi nichilisti, stanno escogitando e progettando la soluzione. Dobbiamo essere grati in eterno a questi benefattori che, con grandi sforzi e costi economici, hanno trovato il modo di pensare ad una soluzione. Si scriveranno certamente delle nobili autobiografie che andranno a ruba (soprattutto se di poche pagine, sapete la fretta...) sulle loro conquiste.
La soluzione è semplice in definitiva: non pensarci più e delegare all'intelligenza artificiale (IA o AI o AHI! :o  ...come preferite) di pensarci per noi!
Namaste o Saluti, come preferite...

Mi riconosco nella cultura occidentale, di cui apprezzo moltissime cose, in primo luogo la democrazia come regime politico, il mercato come regime economico, la scienza e la filosofia come regime culturale. Che l'Occidente sia destinato a finire come tutte le cose è naturale, qualcos'altro prenderà il suo posto.

Se il virus nichilista mi ha infettato, allora il mio sistema immunitario è stato efficace.
Non mi riconosco affatto nel nichilismo, non condivido la filosofia nichilista, attiva o passiva che sia, un riflusso idealistico.
Trovo respingenti, distorcenti le visioni della storia o delle civiltà o culture alla luce del nichilismo.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 10:10:59 AMbisognerebbe porsi il problema di come uscirne, se è ancora possibile uscire da questo stato di anestetizzazione.

A parte che io sono d'accordo con il post di Baylham, e perciò non saprei quale è la cura ad una male che non conosco, vorrei sapere da te un altra cosa. Come si riconosce secondo te quando ne saremo usciti? Se guarisco da una polmonite è molto facile riconoscere quando sono guarito, come immagini tu una società guarita dal nichilismo, quali sarebbero dei buoni indicatori per riconoscere cenni di risveglio, e che società immagini per poter dire "siamo finalmente guariti"?

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 10:10:59 AM
Nel riconoscerci, tutti noi occidentali, ma più in generale la gran parte dell'umanità, come è stato già evidenziato, dei nichilisti, tenendo conto che anche coloro che non si dichiarano tali sono infettati da questo virus nullificante (basta osservare la profonda crisi etica delle varie chiese e confessioni religiose, e il loro appiattirsi in generica filantropia...), bisognerebbe porsi il problema di come uscirne, se è ancora possibile uscire da questo stato di anestetizzazione.

Posto che anche in questa discussione ciascuno intende la civiltà occidentale a modo suo e che personalmente la vedrei più come civiltà europea con fondamentali influssi asiatici (il cristianesimo stesso nacque in Asia e la Grecia ebbe contatti con l'Egitto, la Mesopotamia e giunse fino all'India con Alessandro), già lo stato di anestetizzazione è qualcosa, non il nulla. Inoltre, l'anestetico anestetizza da qualcosa, non dal nulla. Già Epicuro insegnava che dal nulla reale non c'è nulla da temere perchè divenuti nulla, nulla ci può fare qualcosa. Quindi mi pare che tutta la diatriba sul nichilismo si fondi piuttosto su un nulla ideologico, entizzato. Se invece intendiamo il nichilismo come forza distruttrice, un qualcosa da distruggere deve pur esserci. Ma anche qui l'etichetta nichilismo non è di facile applicazione. Distruggere un'illusione, salvaguardando "medicalmente" chi ne è affetto, non è nichilismo. E' liberazione. Semmai il problema è di tipo medico. Terapie più distruttive del male hanno indubbiamente un carattere "nichilistico".

CitazioneLeggiamo i molti dibattiti culturali e filosofici, i documenti vari, le prese di posizione dei vari nichilisti che ragionano intorno alla loro consapevolezza di esserlo. Tutti sforzi lodevoli per esaminare il virus, per identificarlo e darne dei contorni chiarificatori. Insomma...la malattia è ben conosciuta e riconosciuta. Il problema è che al di là della diagnosi non si va...D'altronde , se sei sotto anestetico, anche se non del tutto addormentato, certamente ti muovi con lentezza, con sonnolenza, quasi avvolto in una nebbia di sbadigli...Senti che sei 'pesante' nel tuo ragionare e che i tuoi pensieri riflettono questa tua pesantezza esistenziale. In questa situazione per la gran parte di noi nichilisti il rifugio è l'alienazione. Alienarsi da questa realtà nebbiosa e sostanzialmente privata di ogni residua speranza, che non sia quella di continuare a "pendolare" da un'attrattiva offerta ad un'altra, con l'uccellino che ogni tanto fa cucù-cucù...

Se esiste un malato di nichilismo, bisognerebbe pure concordare sull'ontologia della malattia, mentre mi pare che il concetto di nichilismo pecchi di un eccesso di ideologizzazione in cui il pieno degli uni viene visto come il nulla degli altri e viceversa. Che poi questa espressione sia venuta in grande auge alla caduta di un universo valoriale i cui fantasmi, e la cui azione in nome di essi, sono parimenti classificabili come fenomeni nichilistici, aumenta non di poco la confusione sul concetto di nichilismo e sul suo nulla di riferimento.

CitazioneNon c'è farmaco possibile perché, ahimè, i farmaci possono curare il corpo o le nevrosi e psicosi (in parte...)ma come possono curare un 'vuoto' ? Dove s'appigliano i farmaci in questo vuoto?

L'unico vuoto, o meglio iato, che mi sento di sottoscrivere è tra l'aspirazione umana all'infinito e all'eternità e l'autocoscienza della propria limitatezza e mortalità. In questo iato s'appigliano i farmaci, il migliore dei quali ritengo sia la filo-sophia, intesa in senso assolatamente etimologico, ovvero quella cosa che rese - nell'immaginario fantasmatico - furibondi gli dei dell'Eden e dell'Olimpo contro le velleità tecnico-sapienziali umane.

CitazioneE l'effetto collaterale di farmaci inadatti non è forse più pericoloso del 'male' stesso? Una cintura imbottita di esplosivo si rivela cura adatta al nichilismo forse? O meglio, possiamo concedere che qualche effetto lo fa...Lo scoppio fa sussultare il vuoto degli altri nichilisti che così, per il tempo di un notiziario, si ricordano del "devi morire" che abbiamo censurato in noi; ma giusto per il tempo strettamente necessaro al movimento del pendolo...

Questa fenomenologia è propria di quell'autentico nichilismo, farmaco inadatto e psicotico, tipico delle sindromi religiose catechizzanti, esportate pure in contesti diversi dalle religioni costituite. E' il nichilismo del martire, dello shaid. Dell'uomo debole e malriuscito di nicciana memoria che, incapace di comprendere e agire sul mondo, come un bambino viziato, lo distrugge.

CitazioneSi parla di recuperare il senso di 'comunità'...molto bello...se non che non riusciamo nemmeno a tenere in piedi la nostra micro-comunità famigliare perché, mentre il nostro pendolo oscilla verso destra, quello degli altri di solito batte a sinistra (come orologio s'intende, che per la politica sono passati da un bel pò i tempi in cui ci si divideva in famiglia...). E' del pendolo dei desideri che si parla...
Ecco allora che i più colti, scaltri e intelligenti fra noi nichilisti, stanno escogitando e progettando la soluzione. Dobbiamo essere grati in eterno a questi benefattori che, con grandi sforzi e costi economici, hanno trovato il modo di pensare ad una soluzione. Si scriveranno certamente delle nobili autobiografie che andranno a ruba (soprattutto se di poche pagine, sapete la fretta...) sulle loro conquiste.
La soluzione è semplice in definitiva: non pensarci più e delegare all'intelligenza artificiale (IA o AI o AHI! :o  ...come preferite) di pensarci per noi!
Namaste o Saluti, come preferite...

L'umano è animale sociale e l'agorà IA, per chi la sa usare, funziona bene quanto l'agorà greca. La tecnoscienza ha apportato benifici reali, antinichilistici nella loro capacità di colmare, per quel che le è possibile, lo iato di cui sopra. Ne ha potenziato invero anche la capacità distruttiva, nichilistica, di cui la essenziale inumanità valoriale (accumulazione infinita e distruzione di uomini e cose per rinnovare il ciclo) del Capitale è l'attuale protagonista assoluta. Ma le soluzioni da escogitare e progettare stanno al di fuori della neutralità bifronte tecnoscientifica. Stanno nella capacità - e scelta - della comunità di evolversi nella direzione antinichilistica. Ripensando e riprogettando (trasvalutazione) continuamente il proprio ethos secondo la propria attuale misura. Come insegnò Protagora.

Citazione di: InVerno il 30 Ottobre 2019, 10:00:41 AM

Citazione di: anthonyi il 29 Ottobre 2019, 18:59:48 PMNon per essere polemico, Inverno, ma perché Israele è un pessimo esempio, poi certo anche i Mongoli avevano una cultura, così come ce l'avevano gli aborigeni australiani, ma era una cultura debole (Non avevano neanche la scrittura) che non ha intaccato minimamente il mondo culturale Cinese pur dominandolo militarmente.
Un altro esempio interessante è quello dei regni barbarici in Europa Occidentale dopo il crollo di Roma, i barbari erano vincenti sul piano militare, ma perdenti su quello culturale e sono stati loro ad adattarsi al mondo latino-cristiano mentre delle loro abitudini e tradizioni non è rimasto niente.

L'esempio di Israele è pessimo - secondo me - perchè la capacità militare di quello stato è dovuta a politiche di un altro stato che gli ha venduto tutto, e non è il frutto della sua cultura. Hai pescato uno stato "artificiale" , quando ne avevi a disposizione tanti altri, per questo dico pessimo :) I mongoli (intesi come grande orda) di per se non avevano una cultura scritta, ma dopo la disgregazione, tanti "mini-khanati" hanno resistito anche fino a non molto tempo fa, e hanno una serie di tradizioni derivanti da quella mongola che oggi sono "folkloristiche" ma che sono scritte e fondanti delle culture uzbeke, tagike etc. Proprio intorno alla caduta dell'impero romano  la prima battaglia per difendere la fede cristiana è in Armenia, contro i Sassanidi. Per difendere il loro diritto di professare il cristianesimo 60mila uomini ne hanno sconfitti tre volte tanti meglio equipaggiati (pure i romani evitavano volentieri  i Sassanidi).https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Avarayr . La pura forza militare non è servita a granchè.

Ciao Inverno, la superiorità culturale dei portatori della cultura Ebraica nei secoli è abbastanza indiscutibile, una cultura che sicuramente è stata marginalizzata nei paesi dove il potere era Cristiano (Anche se non poteva essere eliminata perché di quella cultura c'era bisogno), ma che poi in un contesto più libero come quello degli USA ha espresso la sua superiorità. Questa è la ragione per la quale gli USA hanno sempre aiutato Israele. In altri termini è sempre la cultura ebraica che rende forte Israele, quella che sta negli USA, e quella che sta in Israele. E comunque non bastano le dotazioni di armi a fare una potenza militare, le analisi strategiche sulle varie guerre fatte da Israele con i confinanti hanno evidenziato come Israele fosse spesso apparentemente più debole nei numeri, eppure vinceva perché poteva contare su migliori strategie elaborate dai capi, e su una massima affidabilità di ogni singolo soldato. Questo è il risultato della forza della cultura e delle tradizioni ebraiche.
Un saluto

Citazione di: baylham il 30 Ottobre 2019, 11:23:30 AMMi riconosco nella cultura occidentale, di cui apprezzo moltissime cose, in primo luogo la democrazia come regime politico, il mercato come regime economico, la scienza e la filosofia come regime culturale. Che l'Occidente sia destinato a finire come tutte le cose è naturale, qualcos'altro prenderà il suo posto. Se il virus nichilista mi ha infettato, allora il mio sistema immunitario è stato efficace. Non mi riconosco affatto nel nichilismo, non condivido la filosofia nichilista, attiva o passiva che sia, un riflusso idealistico. Trovo respingenti, distorcenti le visioni della storia o delle civiltà o culture alla luce del nichilismo.

Trovo molto significativo questo messaggio perchè dopo aver elencato alcune caratteristiche basilari della cultura occidentale moderna (e solo di questa) che si dichiara di condividere si afferma di essere immuni dal nichilismo e lo si rifiuta non riconoscendocisi affatto.

Mi appare evidente che il nichilismo è talmente diffuso e pervasivo da non riconoscerlo nemmeno più e cadere in tal modo in una contraddizione assai palese; d'altronde se una malattia si trasforma da eccezione in regola tanto da infettare un popolo intero questa non verrà più riconosciuta come patologia ma come "normalità".
Le caratteristiche elencate sono infatti riconosciute in occidente come "principi", come "valori" (fra cui vi è da aggiungere la libertà di pensiero, la tecnica, e più in generale i "diritti umani universali") mentre non lo sono affatto. Sono infatti tutti solamente strumenti, mezzi, non fini; sono forma, non sostanza; sono contenitori, non contenuto. Dentro questi strumenti e questi contenitori non vi è nulla (il nichilismo appunto), e ognuno potrà riempirli di quello che crede più opportuno o utilizzarli nella maniera che ritiene più consona alla propria visione della vita che avrà probabilmente essa sì principi e valori, ma nella quasi totalità dei casi coincideranno con i propri sogni, i propri desideri, le proprie aspirazioni, nel complesso con tutto ciò che potrà fornire soddisfazione al proprio ego e condurre ogni individuo verso l'anelata "felicità".

Non esistendo fini sociali da perseguire, poichè questi coinciderebbero con "principi" che fossero veramente tali, appare evidente che l'attuale cultura occidentale ha elevato, sia pur non esplicitamente, il nichilismo a "principio unico", soprattutto nell'attuale fase post-ideologica che segue  il fallimento delle ideologie che hanno animato l'occidente nel XIX e nel XX secolo. La visione materialistica della vita secondo la quale il "paradiso terrestre" a misura d'uomo poteva essere costruito già su questa terra ha portato alla elaborazione di utopie che viste poi all'opera hanno ottenuto i risultati che abbiamo visto, dopo di che si è preferito adottare una soluzione che consentisse ad ognuno di immaginare e costruire il suo proprio personale "paradiso terrestre", e la cultura attuale altro non fa che tentare di mettere a disposizione dell'uomo una serie indefinita di strumenti che gli consentano di farlo. Sarà vera gloria? Ai posteri (se ve ne saranno) l'ardua sentenza.

Il nichilismo moderno (diverso , che so, dal nichilismo foscoliano...) lo intendo personalmente come una sorta di mentalità largamente condivisa, maggioritaria. Lo troviamo nel tipo americano come nel consumatore compulsivo cinese o giapponese. Può essere visto come una conseguenza sia del tramonto di società fondate su valori ideali che una crisi del modello di sapere assoluto e omnicomprensivo che scaturiva da un razionalismo fideistico. Il nichilismo assume così attualmente i connotati dell'uomo consapevole della fine delle ideologie, e questo non sarebbe un dramma visti gli esiti novecenteschi di queste, se non che questa fine ha portato con sé anche la fine delle 'tensioni ideali' che le accompagnavano. La fine cioè della 'speranza'... Quale speranza? Quella di un umanità che possa/sappia/speri ancora di uscire dalla nevrosi egoistica e individualistica che l'opprime...
Il nichilismo made in West cerca di salvare la libertà, anzi formalmente sembra esaltarla, ma la relega nella sola sfera individuale come principio assoluto di autodeterminazione del singolo. Propugna dunque un relativismo generalizzato a livello etico. Distrugge il sistema valoriale precedente, ma non riesce  a proporne altri. Simile ad un medico che ti espone chiaramente la malattia, ma non sa darti una cura, se non dicendoti. "arrangiati, è un tuo problema"...
In senso massificato, comune si potrebbe darne , a mio parere, questa definizione:
La vita è semplicemente un'opportunità per sensazioni ed esperienze, in cui il carattere effimero primeggia.

Non c'è niente che in definitiva (anche se non lo riconosciamo o non ne siamo del tutto consapevoli..) 'valga'. Tutto è fugace e passeggero: goditela più che puoi!..
Oltre ad una riflessione teorica il nichilismo ha pure un risvolto 'tecnico'. La fine di ogni ideologia (politica o religiosa) ha creato uno spazio enorme al tecnocapitalismo che si ammanta, per i propri fini, di un' ideologia della scienza e della tecnica e se ne fa forte... Quindi impone un modello esistenziale basato sul dominio della sola razionalità strumentale che cerca di bypassare ogni domanda di senso.
Nell'epoca del dominio del sapere tecnico-scientifico, si tende ad attribuire valore di conoscenza solo al sapere di tipo strumentale, cioè al sapere utile, finalizzato ad un obbiettivo raggiungibile. La filosofia o la spiritualità, che un tempo sembravano capaci di offrire ancora un indirizzo etico, oggi sono delegittimati anche in questo ruolo. Non c'è bisogno di comprendere o di rifarsi a dei principi. Quelli accettati dal nichilista sono solo principi formali; non sono generalmente mai un vissuto interiore. La crisi dello speculativo è forse approdata ad un punto di non ritorno.
Lo 'svuotamento' dell'etica poi dissolve ogni sforzo costruttivo di dare un significato, una risposta a questa domanda...perché, se l'etica è semplicemente una convinzione che deve far parte della sfera individuale, non è possibile formulare alcuna scala valoriale indipendente dal giudizio individuale stesso. Conseguentemente la distinzione fra giudizio etico/morale e arbitrio si è fatta così sottile da diventare quasi impalpabile.
La domanda di senso, come ho già scritto, viene relegata dal nichilismo alla sfera medica, psicopatologica. 
Per questo definisco il nichilismo occidentale come 'anestetizzante'.
Per risolvere un problema, è ovvio, non c'è mezzo migliore che assumere come reale la mancanza del problema stesso. 
L'epoca nichilistica che stiamo vivendo è quella in cui si compie il processo di asservimente del reale al soggetto. Soggetto però "cosificato"  e pensato solo ed esclusivamente nella forma delle cose stesse. Questa è la fase finale della logica intera dell'Occidente e della sua cultura imposta al mondo. E' la logica interna della storia stessa dell'occidente. La familiarità con i prodotti della tecnica, la loro presenza totalmente invasiva, ha fatto sfumare qualunque differenza tra naturale e artificiale. Ovunque si percepisce solo di aver a che fare con l'opera e l'interesse dell'uomo. Non è reale se non ciò che è oggettivo e soprattutto utile e vendibile. 
Se un tempo il pericolo era l'asservimento del pensiero e della domanda di senso a verità preconfezionate, oggi la minaccia non viene più da questa problematicità, che però palesava innumerevoli differenze, sì che potevo "scegliere", ma bensì dalla sua assenza, da un pensiero che, di fatto, è Unico e in cui ogni scelta, resa relativa, è priva in definitiva di forza reale di cambiamento. 

 Si realizza così quella che alcuni hanno definito come una sorta di "antropologia negativa". L'uomo che vuole innalzata sopra ogni cosa la propria libertà ( soprattutto di consumare..) è un uomo che, a mio parere, si condanna all'indifferenza e al non-senso. In definitiva un uomo disorientato (privo di orientamento...), simile ad un equipaggio di una nave in mare senza alcuna rotta, senza bussola e col cielo coperto dalle nuvole...che si trastulla (" trastulli d'animale"..cit. Mishima) in giochi divertenti, senza aspettarsi più di approdare da qualche parte.
@InVerno chiede quando potremo accorgerci di essere usciti dal nichilismo?
Siccome la mia risposta non può poggiarsi che su una flebilissima speranza, direi quando cominceremo a percepire ancora Speranza dentro di noi...
Concordo con il bel post di @donquixote

Citazione di: donquixote il 30 Ottobre 2019, 16:01:23 PM
Non esistendo fini sociali da perseguire

Esatto, trovo che il perseguimento di fini sociali sia fuori dalla portata di ogni individuo, al quale compete il perseguimento di fini individuali, alcuni dei quali sono invece alla sua portata.

Il perseguimento di fini sociali è tipico dell'idealismo, che data l'impossibilità del compito, rifluisce nel nichilismo.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 16:27:05 PM
La vita è semplicemente un'opportunità per sensazioni ed esperienze, in cui il carattere effimero primeggia.

La vita è effettivamente effimera, ha un inizio e una fine.
E' il segno caratteristico degli enti, di ciò che ha esistenza.
Inizio e fine che non sono la porta di accesso del nulla.

Se il "paradiso terrestre" è nichilista, che dire del paradiso "celeste" ? Bastano i martiri con cintura esplosiva e annesso paradiso da 77 vergini per capire quale dei due sia più nichilista. Mi pare che sul "nichilismo" il walzer delle interpretazioni sia ormai sconfinato per cui applicarlo come etichetta sulla - già di suo confusa - "civiltà occidentale" produce solo polveroni ideologici.

Che poi si chiami nichilista la società del welfare e non nichilista quella delle crociate e jihad rasenta l'assurdità totale. I valori non si trovano nei Libri Unici e neppure nel magistero dei guru. Si fondano sulla conoscenza della natura, inclusa quella umana. Che è individuale e sociale. Unico terreno solido ed edificabile. Solo così ci si salva dal nichilismo, che è fondazione di valori su deliri fantasmatici.

Io noto nel ragionamento di Sariputra, che è compiutamente rappresentativo di una scuola di pensiero "antimoderna" (mi si passi il termine, forse c'è di meglio) una costante identificazione dei nuovi feticismi secolarizzati con il progresso tecnoscientifico toucourt. E' pur vero che la potenza "miracolosa" di esso stimola nell'immaginifico animale umano un neofeticismo galoppante, ma non è un percorso obbligato. La filosofia "dell'avvenire" deve essere capace di discernere tra questi due livelli del reale antropologico e tenere il bambino, buttando via l'acqua sporca. E dopo averlo tenuto, farlo crescere secondo i principi di una gaia scienza transumanante sempre possibile seguendo la bussola che Nietzsche definì il senso della terra. Dal quale, come tecnoscienza insegna, è sempre possibile vincere la forza di gravità e lo spirito che l'accompagna. Possibile, non garantito, perchè altre forze, non proprio amorevoli, partecipano al gioco. Ma non sono esse il gioco.
.

@Donquixote

Concordo con la significatività di quel messaggio. Che non fa che confermare la pericolosità del nichilismo.
Almeno del nichilismo "debole" inconsapevole di se stesso.

Tuttavia occorre a mio avviso considerare che non pare vi siano alternative, al nichilismo, se non diventarne consapevoli.
E quindi affrontare il nichilismo "forte" consapevole di se stesso.

Una sfida epocale, paragonabile alla nascita della razionalità, così ben descritta dalla cacciata dal paradiso terrestre.

Allora ci ritrovammo soli, esposti ai marosi del divenire.

E adesso il nichilismo, che nacque assieme alla razionalità, e ha vissuto a lungo silente nei nostri cuori, può dare finalmente i suoi frutti.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2019, 17:50:06 PMChe poi si chiami nichilista la società del welfare e non nichilista quella delle crociate e jihad rasenta l'assurdità totale. I valori non si trovano nei Libri Unici e neppure nel magistero dei guru. Si fondano sulla conoscenza della natura, inclusa quella umana. Che è individuale e sociale. Unico terreno solido ed edificabile. Solo così ci si salva dal nichilismo, che è fondazione di valori su deliri fantasmatici.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 16:27:05 PM@InVerno chiede quando potremo accorgerci di essere usciti dal nichilismo?
Siccome la mia risposta non può poggiarsi che su una flebilissima speranza, direi quando cominceremo a percepire ancora Speranza dentro di noi...

Distinguerei il nichilismo dalla depressione, dove il primo è un assunto filosofico\logico e il secondo un sentire intimo personale (mancanza di "speranza"). Li distinguo non per autodifesa, mi ritengo infatti estraneo ad entrambi, ma perchè la crasi dei suddetti crea un secondo stato: l'empietà.
"siccome io non riconosco il tuo sistema di valori, sicuramente tu devi vivere una vita in depressione". E non importa quanto mi giuri e mi spergiuri che tu stai benissimo così, probabilmente sei un "empio inconsapevole". La buona notizia è che tutti pecchiamo di empietà per qualcun altro, gli islamici considerano "nichilisti" (o meglio, empi) cristiani e buddisti tutti insieme, semplicemente non sono consapevoli della grandezza di Allah! Se questi sarebbero i valori "pieni" (assoluti?) in confronto ai moderni valori "vuoti" (relativi?).. .

CitazioneSe i valori si fondano sulla conoscenza della natura, inclusa quella umana, allora una cultura che "conosce" la natura al solo scopo di distruggerla piegandola ai più assurdi e insensati desideri e "bisogni" umani

Caro Don. Non bisogna, come al solito, vedere le cose umane in una prospettiva manichea. Più vado avanti negli anni e più mi rendo conto che si tratta di una semplificazione mentale tanto arcaica quanto difficile da debellare e che si ritrova a destra, a siniistra, fra i ricchi, i poveri, gli atei e i religiosi, gli occidentali e gli orientali. La scienza moderna ha molte responsabilità, ma ciò che c'era prima ti assicuro che era molto peggio, almeno alle nostre latitudini. Non era molto piacevole avere un bussolotto al collo ed aspettare gli esattori venire a prelevare i soldi dal bussolotto, e se soldi non c'erano, c'erano frustate. Oppure le stesse frustate che venivano comminate a chi si rifiutava di andare in chiesa alla domenica. Al giorno d'oggi, fruste e frustini sarebbero un bene di consumo paragonabile ai telefonini, per vendite e diffusione.
La scienza ha permesso di liberarci da insensate ideologie, che ancora ammorbano alcune popolazioni e che reprimono la libertà. La scienza, essendo un metodo e non un contenuto, permette di confrontare i contenuti secondo modalità convenzionali che, spesso, con i suoi pro e contro, sono trasmigrate fra le scienze umane.
In realtà la tua visione richiama una contrapposizione archetipica. O siamo Ulisse e allora ci apriamo alle innovazioni e ci consideriamo degli esploratori, fallibili ma in cerca di miglioramenti e ci interroghiamo su noi stessi, oppure siamo Adamo, macchiati inesorabilmente dal peccato, buttati in un mondo inferiore, in cui la natura dell'uomo non è modificabile, e dove le ineguaglianze e le ingiustizie sono la dovuta mercede ad un futuro regno dei cieli.

Citazionetanto da affermare che "tutti gli uomini sono uguali"

effettivamente si. E' proprio così. Tra l'altro proclamato anche da molti testi sacri. Potenzialmente siamo uguali, nella realtà storica non lo siamo. Anche perchè se fossimo tutti uguali  andrebbe a farsi benedire la teoria evoluzionista. Ma il fatto che alcuni siano "più adatti", li rende solo più responsabili nei confronti dei "meno adatti".
E' vero che la "struggle for life leone-gazzella" è un tratto distintivo di una certa modernità ma non ritengo colpevole di questo assetto la scienza, o almeno lo è tanto quanto certe interpretazioni possibili delle Sacre Scritture.
E' vero. In Ancien regime, i nobili avevano il dovere di difendere i propri servi. Vi era una relazione padrone-servo che potremmo chiamare "armonica". Ma qual'era il prezzo da pagare? Salatissimo. Il figlio di un contadino avrebbe fatto il contadino e il figlio del becchino, il becchino. Per non parlare dell'amministrazione della giustizia, un potere che si guardava bene di punire chi era nobile, che poteva tranquillamente spadroneggiare, non per qualità di adattamento darwiniano (il che avrebbe avuto anche senso) ma semplicemente per trasmissione generazionale.

Citazionebasata sul principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è decisamente la cultura più ignorante mai apparsa all'onor del mondo.

Evitiamo la polemica sulle decisioni sul fine-vita, che contraddicono esattamente questa affermazione, visto che sono i tradizionalisti a volere, in questo caso, la sopravvivenza di chiunque a tutti i costi, anche se ci si ritrova ad essere delle mummie prive di coscienza. Ma il principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è esattamente uno dei punti salienti della modernità, e credo che dovrebbe essere ampliata non solo al genere umano ma anche alle specie animali, alla flora e al regno minerale. Solo rispettando l'intero cosmo, possiamo pensare di evolverci (e vi prego non obiettate in modo banale a queste considerazioni, grazie).
Il fatto che da una posizione tradizionalista si dica una cosa del genere, mi fa credere o che vi sia confusione o che non si sia compreso come la scienza è un formidabile metodo inventato dall'uomo e che l'uomo deve però imparare a padroneggiare meglio, tenendo sotto controllo la propria hybris. Ma non possiamo tornare indietro solo perchè ci consideriamo dei bambini incapaci, poichè il padr(on)e non sarà paterno con noi ma userà la più terribile violenza, come possiamo già osservare negli stati islamici che rifiutano il progresso e la modernità.
Quindi parlare della cultura della modernità come di cultura ignorante è dal mio punto di vista, inconcepibile e solo frutto di una ideologia distorta, tale da farmi davvero rabbrividire. E' come se dicessi che la Bibbia è un libro per ignoranti, da bruciare o che tutti i pensatori di destra e conservatori siano dei cretini (fra gli altri Evola, Jung, Junger, Schmitt, Gentile e il caro Nietzsche fino ad Heidegger). La verità è una via accidentata, sempre.

Ogni uomo è figlio del proprio tempo e quindi quando esercita una critica al pensiero dominante del tempo in cui vive non esce dall'interpretazione necessaria ottenuta con i mezzi di cui dispone "in quel tempo" storico particolare. Se criticare il pensiero del proprio tempo significasse automaticamente essere antimoderno, qualunque persona vissuta nei periodi storici precedente al nostro, e che esercitasse tale diritto nei riguardi del pensiero dominante in quell'epoca, sarebbe antimoderno, relativamente al suo tempo.. Probabilmente i cristiani del quinto secolo definivano antimoderni (anche se ovviamente non usavano tale definizione...) i pagani dell'epoca...(superati?). Pertanto mi sembra una critica inconsistente.

La critica al proprio tempo è non solo "terapeutica" per se stessi, ma anche, a mio modesto parere, un'autentica necessità esistenziale, che non necessita certo di stati depressivi o velatamente pessimistici ma realistici, per quel che è possibile intendere dal proprio angusto angolo di visuale.La critica non necessariamente implica che colui che la pratica sia necessariamente un nostalgico dei "bei tempi andati", mai esistiti peraltro...  Del resto la validità di un'argomentazione dovrebbe essere considerata al di là di colui che la propone
. 
Nemmeno la critica deve solo essere storica, ossia che la valutazione di un'epoca sia necessariamente da fare quando sarà superata dal corso degli eventi. La storia permette certo uno sguardo più distaccato e generale, ma manca (o è più in difficoltà..) quando si tratta di comprendere quel periodo dal punto di vista del vissuto umano... L'arte ha questa possibilità e spesso per valutare un'epoca è utile osservare l'arte di quel periodo. Osserviamo l'arte attuale e capiamo molte cose, nel bene e nel male...

Uno dei limiti inevitabili di una critica a qualcosa che è in movimento e in divenire è che, come quando si scattano delle fotografie, si riesce a cogliere solo parti, immagini, sensazioni. Ma è la fotografia, anche se un pò sfocata spesso, come sicuramente nel mio caso, che rimanda ad un'insieme, che richiama un'interpretazione che solo il tempo potrà dire se era più o meno giusta o del tutto sbagliata.

Per Sari. Il pensiero critico è uno dei pilastri dell'occidente, forse il principale. Quindi restiamo sempre entro la logica occidentale. Socrate e Freud sono posti lungo la stessa linea genealogica, all'ombra del pensiero che critica sé stesso, così come da Pitagora ad Einstein.
Ma affermare l'ignoranza della cultura moderna significa non coglierne criticamente la valenza. Si può criticare giustamente una certa interpretazione della modernità, allo stesso modo di come si può criticare il darwinismo sociale o il darwinismo stesso, ma affermare che si tratti di cultura ignorante non è critica ma una affermazione emotiva fondata sul ressentment. Come dire che il buddismo é una teoria per burini o il paganesimo é un insulsa congerie di fregnacce. Non accetto questo livello di critica. Homo sum,  humani nihil a me alienum puto. Detto da un padre della chiesa, direi che ha sufficiente autorità per tutti, anche per difendere la modernità e magari criticarla ma per superarla non per tornare sui nostri passi e farci passare nuovamente il collare degli schiavi al collo. Senza questo tanto vituperato occidente il 95 per cento di noi che, nel nostro piccolo teniamo in vita questo forum, o era già morto, o stava mungendo una vacca, o ferrando un cavallo o preparava la cena al barone, ma soprattutto era già morto.

La critica alla modernità e ai suoi feticci é legittima. Quello che non è legittimo é sussumere tutte le manifestazioni della modernità alla categoria del nichilismo. In tal senso ho parlato di un diffuso luogo comune  "antimodernista". Ma avrei potuto forse usare il concetto più appropriato di apocalittismo. Generalmente collegato al venir meno dell'etica teista. Spero di essermi spiegata meglio.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 16:27:05 PM
Il nichilismo moderno (diverso , che so, dal nichilismo foscoliano...) lo intendo personalmente come una sorta di mentalità largamente condivisa, maggioritaria. Lo troviamo nel tipo americano come nel consumatore compulsivo cinese o giapponese. Può essere visto come una conseguenza sia del tramonto di società fondate su valori ideali che una crisi del modello di sapere assoluto e omnicomprensivo che scaturiva da un razionalismo fideistico. Il nichilismo assume così attualmente i connotati dell'uomo consapevole della fine delle ideologie, e questo non sarebbe un dramma visti gli esiti novecenteschi di queste, se non che questa fine ha portato con sé anche la fine delle 'tensioni ideali' che le accompagnavano. La fine cioè della 'speranza'... Quale speranza? Quella di un umanità che possa/sappia/speri ancora di uscire dalla nevrosi egoistica e individualistica che l'opprime...
Il nichilismo made in West cerca di salvare la libertà, anzi formalmente sembra esaltarla, ma la relega nella sola sfera individuale come principio assoluto di autodeterminazione del singolo. Propugna dunque un relativismo generalizzato a livello etico. Distrugge il sistema valoriale precedente, ma non riesce  a proporne altri. Simile ad un medico che ti espone chiaramente la malattia, ma non sa darti una cura, se non dicendoti. "arrangiati, è un tuo problema"...
In senso massificato, comune si potrebbe darne , a mio parere, questa definizione:
La vita è semplicemente un'opportunità per sensazioni ed esperienze, in cui il carattere effimero primeggia.

Non c'è niente che in definitiva (anche se non lo riconosciamo o non ne siamo del tutto consapevoli..) 'valga'. Tutto è fugace e passeggero: goditela più che puoi!..
Oltre ad una riflessione teorica il nichilismo ha pure un risvolto 'tecnico'. La fine di ogni ideologia (politica o religiosa) ha creato uno spazio enorme al tecnocapitalismo che si ammanta, per i propri fini, di un' ideologia della scienza e della tecnica e se ne fa forte... Quindi impone un modello esistenziale basato sul dominio della sola razionalità strumentale che cerca di bypassare ogni domanda di senso.
Nell'epoca del dominio del sapere tecnico-scientifico, si tende ad attribuire valore di conoscenza solo al sapere di tipo strumentale, cioè al sapere utile, finalizzato ad un obbiettivo raggiungibile. La filosofia o la spiritualità, che un tempo sembravano capaci di offrire ancora un indirizzo etico, oggi sono delegittimati anche in questo ruolo. Non c'è bisogno di comprendere o di rifarsi a dei principi. Quelli accettati dal nichilista sono solo principi formali; non sono generalmente mai un vissuto interiore. La crisi dello speculativo è forse approdata ad un punto di non ritorno.
Lo 'svuotamento' dell'etica poi dissolve ogni sforzo costruttivo di dare un significato, una risposta a questa domanda...perché, se l'etica è semplicemente una convinzione che deve far parte della sfera individuale, non è possibile formulare alcuna scala valoriale indipendente dal giudizio individuale stesso. Conseguentemente la distinzione fra giudizio etico/morale e arbitrio si è fatta così sottile da diventare quasi impalpabile.
La domanda di senso, come ho già scritto, viene relegata dal nichilismo alla sfera medica, psicopatologica.
Per questo definisco il nichilismo occidentale come 'anestetizzante'.
Per risolvere un problema, è ovvio, non c'è mezzo migliore che assumere come reale la mancanza del problema stesso.
L'epoca nichilistica che stiamo vivendo è quella in cui si compie il processo di asservimente del reale al soggetto. Soggetto però "cosificato"  e pensato solo ed esclusivamente nella forma delle cose stesse. Questa è la fase finale della logica intera dell'Occidente e della sua cultura imposta al mondo. E' la logica interna della storia stessa dell'occidente. La familiarità con i prodotti della tecnica, la loro presenza totalmente invasiva, ha fatto sfumare qualunque differenza tra naturale e artificiale. Ovunque si percepisce solo di aver a che fare con l'opera e l'interesse dell'uomo. Non è reale se non ciò che è oggettivo e soprattutto utile e vendibile.
Se un tempo il pericolo era l'asservimento del pensiero e della domanda di senso a verità preconfezionate, oggi la minaccia non viene più da questa problematicità, che però palesava innumerevoli differenze, sì che potevo "scegliere", ma bensì dalla sua assenza, da un pensiero che, di fatto, è Unico e in cui ogni scelta, resa relativa, è priva in definitiva di forza reale di cambiamento.

Si realizza così quella che alcuni hanno definito come una sorta di "antropologia negativa". L'uomo che vuole innalzata sopra ogni cosa la propria libertà ( soprattutto di consumare..) è un uomo che, a mio parere, si condanna all'indifferenza e al non-senso. In definitiva un uomo disorientato (privo di orientamento...), simile ad un equipaggio di una nave in mare senza alcuna rotta, senza bussola e col cielo coperto dalle nuvole...che si trastulla (" trastulli d'animale"..cit. Mishima) in giochi divertenti, senza aspettarsi più di approdare da qualche parte.
@InVerno chiede quando potremo accorgerci di essere usciti dal nichilismo?
Siccome la mia risposta non può poggiarsi che su una flebilissima speranza, direi quando cominceremo a percepire ancora Speranza dentro di noi...
Concordo con il bel post di @donquixote

Ciao Sari, ho l'impressione che il discorso che fai abbia un problema di partenza, tu parti dalla tesi che la società Occidentale sia nichilista ma non mi sembra che questa sia una tesi sostenibile. Il nichilismo è l'idea che tutti i sistemi di valore si annullino, ma questo non è il mondo Occidentale, il quale è piuttosto inflazionato da una molteplicità di valori, rispetto alla quale i valori assoluti di un tempo perdono forza. Piuttosto la società Occidentale è decadente, cioè caratterizzata dalla nostalgia di un tempo lontano nel quale questi valori erano sentiti con maggiore forza.
Un saluto

Nei post precedenti ho parlato di "senso diffuso", largamente maggioritario, condiviso da grandi masse di persone nel mondo, ecc. Questo senso diffuso ovviamente non esaurisce in toto la modernità e il suo sentire. Nemmeno esaurisce o delegittima importanti scoperte che hanno migliorato molte condizioni di vita (anche se magari , spesso,pagate da coloro che stanno ai margini...). Mi riferisco in particolare al miglioramento sostanziale delle condizioni sanitarie. Però altre conquiste cominciano a "scricchiolare". La fame nel mondo , secondo l'ultimo rapporto FAO, ha ripreso a salire, per esempio. Un miliardo circa di persone non ha accesso a servizi igienici decenti e all'acqua in casa, ecc.
Il nichilismo occidentale sembra però 'indifferente' a questo e tende invece a manifestare un sentimento che forse ha come condizione lo 'svuotamento' esistenziale stesso in cui le masse occidentali (ma non solo) vivono: cioè la paura. Paura che lo stato abituale muti o addirittura finisca. Travolto dalle nuove povertà.
Si potrebbe forse riassumere così: nulla ha senso se non il mio benessere... e lo devo difendere. In fondo percepisco che la mia vita, così come vengo invitato/convinto a viverla, non ha molto senso, ma voglio difendere questo "poco senso" dall'altro. L'attaccamento è evidente. Quasi tutti i nuovi movimenti politici occidentali sembrano alimentarsi di questa paura e la sfruttano...
Come in tutte le epoche penso che valga l'interessante teoria di Mandel Khan, quella della bottiglia da un litro che più di un litro non può contenere:

"Penso che una bottiglia da un litro può contenere solo un litro di liquido, non di più. Se è piena di acqua, potremo metterci vino tanto quanta acqua siamo disposti a buttar via. Così oggi abbiamo il computer, la televisione, il cellulare, cose che non aveva il Rinascimento. Ma il Rinascimento aveva Leonardo, Raffaello, Michelangelo, e noi non li abbiamo. Ogni periodo sulla terra è una bottiglia da un litro. "

Noi abbiamo la possibilità, per esempio, di vedere il mondo intero, viaggiando, ma non abbiamo più la possibilità di vedere una natura incontaminata come potevano vederla in altre epoche, né possiamo più bere dell'acqua pura, ma abbiamo ottime fotocamere per 'fermare' istanti della nostra vita...
Ma gli esempi potrebbero essere innumerevoli: abbiamo ricchezza materiale ma povertà di spirito e di speranza. Altre epoche avevano la pancia miseramente vuota ma erano più dotate d'altro, come per esempio una più intensa ed estesa rete relazionale, ecc.
Sempre "un litro" in fin dei conti. Si ottiene qualcosa sempre perdendone dell'altra...
Ognuno poi tira le proprie somme. Alcuni preferiscono vedere ciò che hanno e non quello che hanno perduto, altri osservano maggiormente ciò che è andato perduto e meno quel che hanno ottenuto...
Ognuno di noi però, come "figlio" del proprio tempo, al di là di ogni possibile 'nostalgia', penso che sia  sempre un testimone. E' testimone sia colui che vede ciò che si è ottenuto, sia colui che vede quello che è andato perduto...
Si parla di 'decadenza' dell'Occidente. Se la intendiamo, come da definizione , nel senso di progressiva diminuzione di vitalità l'Occidente è in quella fase, anche a parer mio. Anche se l'"efficienza" è ancora piuttosto elevata (soprattutto quella made in USA). Forse le due cose, che paiono contraddirsi, sono legate assieme. L'efficienza è data anche dall'esclusione dal processo di accumulazione del benessere materiale di masse sempre più grandi di popolazione (si parla ormai di un milione e mezzo di bambini in povertà assoluta anche nella ricca Italia...).

Namaste/saluti

La mitizzazione del passato ha a che fare con l'asimmetria informativa, abbiamo un sacco di informazioni sull'attuale e molto poche sul passato, e nel passato anche solo per una questione economica (la carta e il costo delle copie) si tendeva a conservare determinate informazioni fondamentali, ora noi guardiamo indietro e pensiamo che il passato sia costituito da sole informazioni fondamentali (peraltro mitizzate dagli autori stessi).  Così giungiamo all'idea che il rinascimento fosse "Michelangelo, Leonardo e Raffaello" e oggi ci troviamo con una ciofeca di telefono in mano. Sarebbe davvero interessante avere una macchina del tempo e vedere se le classi basse del rinascimento (come oggi i suv-isti) tenessero convivi giornalieri sul senso della vita e su come sconfiggere la povertà in Africa. La mia scommessa? Scommetto che tiravano a campare cercando di vendere un pò di insalata, e magari comprare un bel vestito per la propria moglie, e magari passavano un intero anno a pensare a come sarebbe stata elegante la propria moglie vestita di rosso... Ma non avendo una macchina del tempo dovremo accontentarci delle favelle di cavalieri in armatura luccicante, mossi dai più profondi amori gentili.

L'esempio dell'acqua capita a fagiuolo. Un mio stretto parente attualmente è in coma farmacologico per aver bevuto da una sorgente di montagna ed aver ingerito un batterio, nessun inquinamento, un batterio perfettamente "naturale". Questo vuol dire vivere secondo natura, ma io vedo tutti vivere "secondo cultura" dal tempo di Adamo in poi. Che poi questa sia una cultura da migliorare non vi è dubbio alcuno, tutte lo sono, ma "cultura secondo natura" è un ossimoro, non è mai esistita e mai esisterà, chi la predica o non sa cosa sta dicendo, o ha qualche idea malsana in testa da indorare con concetti altisonanti. Perciò quando andate in montagna, filtrate l'acqua con un moderno filtro antibatterico, e se vi sentite male lo stesso, non aspettate sia la natura a fare "il suo corso" andate alla svelta in un moderno ospedale . Non sentitevi in colpa di  utilizzare queste modernità disumanizzanti, anche i più ortodossi filosofi della vita "secondo natura" vivono vicino ad un ospedale, si scaldano con  moderne stufe, vanno al supermercato, mandano i figli a scuola, votano alle elezioni, scrivono su internet, protetti dall'esercito.. etc etc Vi diranno che loro farebbero volentieri a meno di tutto ciò. Non credetegli, perchè non lo stanno facendo. Vivere secondo natura è il miglior modo per smetterla di fare voli pindarici sul senso della vita, di diventare dei veri nichilisti, nel senso di morti o nel migliore dei casi alla continua ricerca di bacche senza un attimo per le domande di senso. E finchè capita agli altri si può anche filosofeggiarci sopra, è quando capita ai diretti interessati che le cose tornano ad avere un senso.

Francamente non comprendo le "alzate di scudi" per difendere la modernità o "smitizzare" il passato. Mai infatti personalmente ho mitizzato il passato. Ho solo fatto notare che quel che si ha si paga perdendo qualcos'altro e molto che si ha è migliore di quello che si aveva nel passato, e molto che si aveva più non lo abbiamo...
Così vanno le cose. Altrimenti veramente ci si genuflette ad un'ideologia del progresso che francamente mi sembra del tutto superata dagli eventi storici stessi. A volte osservare alcuni elementi presenti in altre epoche può essere utile per programmare un futuro migliore, o per superare punti di 'stasi'  o di involuzione della società. Perché non esiste solo evoluzione , ma anche involuzione culturale. Oltre a quella del pensiero...
Visioni manichee non mi appartengono. Se i miei post sono stati intesi in quel senso ("Come si stava bene una volta"..) sono stati intesi in modo erroneo. Leggere tutto e non saltare subito furiosamente alle conclusioni è un bell'esercizio (al quale mi sottraggo purtroppo spesso anchi'io...  :) ).

saluti

Non era una risposta unicamente al tuo post, anche se ho preso gli elementi del tuo post per fare una risposta. Ad esempio era l'ultimo messaggio di Don a parlare di "valori secondo natura" e vi ho risposto indirettamente usando il tuo caso dell'acqua. Generalmente (per evitare ulteriori fraintendimenti futuri) quando rispondo direttamente ad un altro, metto almeno una riga di citazione del suo post, se scrivo senza citazioni vuol dire che non è un messaggio direttamente indirizzato a qualcuno, ma una riflessione a se stante. Tutto li, se il post è risultato aggressivo-rancorso è anche dovuto alla situazione personale a cui mi ha fatto pensare, non tanto ad aggressività verso i miei interlocutori. Saluti! :)

Buon @InVerno e @Sariputra,

Mi avete spinto a riflettere ancora una volta, su me stesso.

E visto che oramai ho anche il callo video-ludico, senza nulla togliere alla modernità, così come all' antichità, poiché, sempre secondo me, non è mai il mezzo o il fine il problema, mi ri-vi-pongo il famoso quesito esistenziale che non ha mai tempo, spazio e confini.

https://youtube.com/watch?v=d0T3H1FEqpA

Credo rifletta molto bene il senso del clima degli attuali giorni.

Ovviamente, mi spiace per l' amico, così come mi spiace chi, di sua iniziativa, rischia di avventurarsi in altro luogo e senza eventuale vaccinazione.

Grazie ✋

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2019, 21:26:34 PM

CitazioneSe i valori si fondano sulla conoscenza della natura, inclusa quella umana, allora una cultura che "conosce" la natura al solo scopo di distruggerla piegandola ai più assurdi e insensati desideri e "bisogni" umani

Caro Don. Non bisogna, come al solito, vedere le cose umane in una prospettiva manichea. Più vado avanti negli anni e più mi rendo conto che si tratta di una semplificazione mentale tanto arcaica quanto difficile da debellare e che si ritrova a destra, a siniistra, fra i ricchi, i poveri, gli atei e i religiosi, gli occidentali e gli orientali. La scienza moderna ha molte responsabilità, ma ciò che c'era prima ti assicuro che era molto peggio, almeno alle nostre latitudini. Non era molto piacevole avere un bussolotto al collo ed aspettare gli esattori venire a prelevare i soldi dal bussolotto, e se soldi non c'erano, c'erano frustate. Oppure le stesse frustate che venivano comminate a chi si rifiutava di andare in chiesa alla domenica. Al giorno d'oggi, fruste e frustini sarebbero un bene di consumo paragonabile ai telefonini, per vendite e diffusione. La scienza ha permesso di liberarci da insensate ideologie, che ancora ammorbano alcune popolazioni e che reprimono la libertà. La scienza, essendo un metodo e non un contenuto, permette di confrontare i contenuti secondo modalità convenzionali che, spesso, con i suoi pro e contro, sono trasmigrate fra le scienze umane. In realtà la tua visione richiama una contrapposizione archetipica. O siamo Ulisse e allora ci apriamo alle innovazioni e ci consideriamo degli esploratori, fallibili ma in cerca di miglioramenti e ci interroghiamo su noi stessi, oppure siamo Adamo, macchiati inesorabilmente dal peccato, buttati in un mondo inferiore, in cui la natura dell'uomo non è modificabile, e dove le ineguaglianze e le ingiustizie sono la dovuta mercede ad un futuro regno dei cieli.

Mi sembra insensato ragionare sulla base di esempi sul come si stava "prima" o su come si sta "oggi", perchè di esempi se ne potrebbero fare a milioni in un senso o nell'altro senza arrivare ad alcuna conclusione, senza contare le diversissime contingenze, e poi sarebbe solo una questione di "gusti". Ha senso invece, a mio avviso, ragionare cercando di cogliere delle essenze, dei fondamenti sui quali poi si basano le teorie sociali e la conseguente prassi.
Così se io affermo che non è la natura a dipendere dall'uomo ma è l'uomo che per la sua mera sopravvivenza dipende dalla natura non mi sembra di poter essere smentito in alcun modo. Dunque secondo giustizia è la natura a dover essere considerata prevalente rispetto all'uomo poichè se si ragiona al contrario (come in effetti si fa adesso) e l'uomo si pone come il "dominus" della natura e la piega alle sue esigenze esclusive considerandola come mero terreno di sfruttamento mi sembra evidente che le conseguenze non potranno che essere funeste.
La cultura occidentale moderna, ponendo l'uomo al centro dell'universo e considerando tutto il resto come terra di conquista da sottomettere o distruggere, fa esattamente questo.
E sulla medesima falsariga affida lo "studio" di queste questioni ad una scienza che non è in grado di prevedere esattamente che tempo farà fra tre giorni, a cui si chiede di comprendere le dinamiche e gli equilibri naturali per permettere all'uomo di intervenire in un senso o nell'altro; è una cosa semplicemente folle. Tutte le previsioni della scienza nell'ambito delle dinamiche naturali che hanno un termine di qualche decina di anni (non secoli o millenni) si rivelano regolarmente sbagliate, tutte.
Ulisse non mi sembra l'esempio più corretto per l'uomo d'oggi, perchè Ulisse vagava per il mare con pieno rispetto di ciò che gli stava intorno, mentre come esempio ritengo più corretto Prometeo, che per il solo fatto di poter controllare il fuoco ritiene di essere diventato esso stesso un dio e si comporta come tale. Ma non si accorge che più che un dio è un tiranno poichè un dio ha anche il potere di generare la vita, mentre il tiranno ha solo il potere di toglierla.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2019, 21:26:34 PM

Citazionetanto da affermare che "tutti gli uomini sono uguali"

effettivamente si. E' proprio così. Tra l'altro proclamato anche da molti testi sacri. Potenzialmente siamo uguali, nella realtà storica non lo siamo. Anche perchè se fossimo tutti uguali andrebbe a farsi benedire la teoria evoluzionista. Ma il fatto che alcuni siano "più adatti", li rende solo più responsabili nei confronti dei "meno adatti". E' vero che la "struggle for life leone-gazzella" è un tratto distintivo di una certa modernità ma non ritengo colpevole di questo assetto la scienza, o almeno lo è tanto quanto certe interpretazioni possibili delle Sacre Scritture. E' vero. In Ancien regime, i nobili avevano il dovere di difendere i propri servi. Vi era una relazione padrone-servo che potremmo chiamare "armonica". Ma qual'era il prezzo da pagare? Salatissimo. Il figlio di un contadino avrebbe fatto il contadino e il figlio del becchino, il becchino. Per non parlare dell'amministrazione della giustizia, un potere che si guardava bene di punire chi era nobile, che poteva tranquillamente spadroneggiare, non per qualità di adattamento darwiniano (il che avrebbe avuto anche senso) ma semplicemente per trasmissione generazionale.

I testi sacri affermano che "tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio" e non che tutti gli uomini sono uguali fra di loro. La differenza è essenziale. La "morte di Dio" lascia in vita solo il secondo concetto di uguaglianza, creando miliardi di disadattati e infelici perchè pur sentendosi "uguali" agli altri non potranno vivere la vita che in quanto "uguali" ritengono di meritare.

p.s. Giotto era figlio di contadini, eppure è diventato Giotto; il padre di Dante faceva il cambiavalute;  Leonardo era figlio di un notaio ma non fece il notaio; Michelangelo era figlio di patrizi decaduti e poverissimi che non avevano mai tenuto in mano una matita; Stradivari era il figlio di un signor nessuno... In ogni tempo se avevi talento questo ti veniva riconosciuto; certo che in generale il figlio di contadini faceva il contadino, perchè viveva già da piccolo in quell'ambiente e imparava da subito la sapienza contadina. Poi se era un genio in qualcos'altro emergeva, ma se era un genio, non se era uno con il talento del contadino che si metteva in testa di fare l'avvocato solo perchè si faceva meno fatica, si guadagnava di più e si acquisiva più prestigio, come accade oggi.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2019, 21:26:34 PM

Citazionebasata sul principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è decisamente la cultura più ignorante mai apparsa all'onor del mondo.

Evitiamo la polemica sulle decisioni sul fine-vita, che contraddicono esattamente questa affermazione, visto che sono i tradizionalisti a volere, in questo caso, la sopravvivenza di chiunque a tutti i costi, anche se ci si ritrova ad essere delle mummie prive di coscienza. Ma il principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è esattamente uno dei punti salienti della modernità, e credo che dovrebbe essere ampliata non solo al genere umano ma anche alle specie animali, alla flora e al regno minerale. Solo rispettando l'intero cosmo, possiamo pensare di evolverci (e vi prego non obiettate in modo banale a queste considerazioni, grazie). Il fatto che da una posizione tradizionalista si dica una cosa del genere, mi fa credere o che vi sia confusione o che non si sia compreso come la scienza è un formidabile metodo inventato dall'uomo e che l'uomo deve però imparare a padroneggiare meglio, tenendo sotto controllo la propria hybris. Ma non possiamo tornare indietro solo perchè ci consideriamo dei bambini incapaci, poichè il padr(on)e non sarà paterno con noi ma userà la più terribile violenza, come possiamo già osservare negli stati islamici che rifiutano il progresso e la modernità. Quindi parlare della cultura della modernità come di cultura ignorante è dal mio punto di vista, inconcepibile e solo frutto di una ideologia distorta, tale da farmi davvero rabbrividire. E' come se dicessi che la Bibbia è un libro per ignoranti, da bruciare o che tutti i pensatori di destra e conservatori siano dei cretini (fra gli altri Evola, Jung, Junger, Schmitt, Gentile e il caro Nietzsche fino ad Heidegger). La verità è una via accidentata, sempre.

Non volevo fare alcun riferimento al fine-vita, ma solo evidenziare che l'unico valore imprescindibile è ormai la sopravvivenza biologica, tanto che si premiano con medaglie e onorificenze gli ultracentenari, e non si comprende davvero quale sia il merito. 
Non so cosa intendi con "considerazioni banali" circa il rispetto del cosmo, ma a me pare che "rispettare il cosmo" come del resto rispettare qualunque altra cosa al suo interno, voglia dire semplicemente permettere a quella cosa di poter liberamente essere quello che è, ma la scienza moderna è, al contrario di quello che pensi e di ogni "rispetto", proprio il metodo che l'uomo ha inventato per poter meglio esprimere la propria hybris. La scienza antica raccontava ai bambini che i folletti vivevano sotto i funghi e quindi quando si andava per i boschi bisognava rispettare le case dei folletti e non distruggerle, mentre la scienza moderna racconta che quei funghi sono velenosi e che quindi vanno distrutti, poichè l'unico punto di vista utile e sensato è quello umano. La scienza antica era una conoscenza giustificativa, ti spiegava il perchè esistevano le cose e perchè le cose dovevano rimanere com'erano, anche talvolta con racconti di fantasia, quella moderna è una conoscenza funzionale che ti spiega come puoi sfruttare qualunque cosa al fine di esaudire qualche desiderio o qualche esigenza umana: qual è quella più "rispettosa" (e a questo punto anche più rispettabile)?

La cultura moderna è ignorante semplicemente perchè, attraverso appunto la scienza che è l'unica istituzione culturale unanimemente riconosciuta, considera esistente solo ciò di cui si può occupare, ovvero la materia, e di conseguenza gli sfugge tutto l'essenziale che è ciò che permette ad ogni cosa di essere quello che è, oltre a disumanizzare l'uomo che riduce a puro essere biologico dipendente da esigenze meramente materiali (la "società del welfare", appunto).

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2019, 11:34:21 AMNon era una risposta unicamente al tuo post, anche se ho preso gli elementi del tuo post per fare una risposta. Ad esempio era l'ultimo messaggio di Don a parlare di "valori secondo natura" e vi ho risposto indirettamente usando il tuo caso dell'acqua. Generalmente (per evitare ulteriori fraintendimenti futuri) quando rispondo direttamente ad un altro, metto almeno una riga di citazione del suo post, se scrivo senza citazioni vuol dire che non è un messaggio direttamente indirizzato a qualcuno, ma una riflessione a se stante. Tutto li, se il post è risultato aggressivo-rancorso è anche dovuto alla situazione personale a cui mi ha fatto pensare, non tanto ad aggressività verso i miei interlocutori. Saluti! :)

Solo a mo' di precisazione, vorrei sottolineare che non ha alcun senso un esempio come quello dell'acqua, perchè chiunque dovrebbe sapere che in tempi passati il sistema immunitario era molto più sviluppato di ora e certi batteri che ora sono pericolosissimi allora magari non lo erano affatto o tutt'al più avrebbero causato la diarrea. Più batteri si eliminano artificialmente dalle nostre vite quotidiane e più il sistema immunitario si disabitua a combatterli e si indebolisce, e poi basta un batterio di cui un tempo nessuno si sarebbe accorto per causare gravi problemi. Fino a qualche decina di anni fa i bambini qui da noi sguazzavano nel fango e mangiavano ogni cosa trovassero in giro, eppure sopravvivevano più sani di quelli di ora. Prova adesso a vedere cosa accadrebbe se facessero la stessa cosa.

Citazione di: donquixote il 31 Ottobre 2019, 14:23:30 PMSolo a mo' di precisazione, vorrei sottolineare che non ha alcun senso un esempio come quello dell'acqua, perchè chiunque dovrebbe sapere che in tempi passati il sistema immunitario era molto più sviluppato di ora e certi batteri che ora sono pericolosissimi allora magari non lo erano affatto o tutt'al più avrebbero causato la diarrea. Più batteri si eliminano artificialmente dalle nostre vite quotidiane e più il sistema immunitario si disabitua a combatterli e si indebolisce, e poi basta un batterio di cui un tempo nessuno si sarebbe accorto per causare gravi problemi. Fino a qualche decina di anni fa i bambini qui da noi sguazzavano nel fango e mangiavano ogni cosa trovassero in giro, eppure sopravvivevano più sani di quelli di ora. Prova adesso a vedere cosa accadrebbe se facessero la stessa cosa.

Io da bambino gattonavo nel letame, così come la persona che è stata attaccata da questo batterio che è sempre vissuta a contatto con le cose delle natura, e che forse si salverà per non aver mai usato antibiotici nella sua vita, ma questo non lo ho reso magicamente immune, ne mi pare che che gli aborigeni siano immuni alle malettie, anzi spesso muoiono come mosche. Più interessante è la tua risposta a Jacopus, ma non voglio rispondere al posto suo e prenderò solo qualche estratto

[Tutte le previsioni della scienza nell'ambito delle dinamiche naturali che hanno un termine di qualche decina di anni (non secoli o millenni) si rivelano regolarmente sbagliate, tutte.]

Avendo fatto questo post, spero non penserai che io sono un determinista
https://www.riflessioni.it/logos/percorsi-ed-esperienze/la-grotta/msg37054/#msg37054
Detto questo, esistono studi degli anni 50 (con ciò che ne consegue riguardo alle metodologie e strumentazioni) che sono particolarmente accurati nelle loro predizioni con una deviazione standard molto bassa, e sono 70 anni se la matematica non mi inganna. Alcuni esempi:
https://www.yaleclimateconnections.org/wp-content/uploads/2019/01/0219_DN_Ocean_heat_content.png
https://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2017/10/103017_1141_somefailedc1.png?w=700
Di solito sono quelli che vengono pubblicati sulle riviste più prestigiose, mentre ce ne sono effettivamente a valanghe pubblicati su topolino che sono totalmente sbagliati. Il problema qui sta nel non saper leggere le fonti, e dove andare a cercarle, cosa che spesso è utilizzata dai mistificatori per dire "la scienza non sa nulla" anzichè "sono io che non so leggere". Deterministi e catastrofisti sbagliano entrambi, in due diverse maniere, ma non è la stessa cosa che dire che non sappiamo predire tre giorni, questo è allarmismo senza prove a sostegno. Durante l'ultimo uragano avvenuto sulla costa americana le previsioni americane lo davano in riflusso sull'atlantico, le previsione europee lo davano entrare sulla costa, il confronto tra i due modelli ha poi fatto prevalere con una settimana di anticipo le previsione europee, e questo ha salvato perlomeno diecimila persone dalla morte certa. Davvero vogliamo comparare le predizioni scientifiche con le predizioni religiose? E' un terreno periglioso a dir poco.

[La scienza antica raccontava ai bambini che i folletti vivevano sotto i funghi e quindi quando si andava per i boschi bisognava rispettare le case dei folletti e non distruggerle, mentre la scienza moderna racconta che quei funghi sono velenosi e che quindi vanno distrutti, poichè l'unico punto di vista utile e sensato è quello umano]

La scienza moderna, particolarmente attraverso il lavoro di micologi, ha dimostrato che i funghi rappresentano la rete neurale della foresta, e che i singoli alberi utilizzano le micorizze per effettuare scambi di informazioni e nutrimenti. Questo ha avanzato la nostra conoscienza sulle foreste che ora vengono considerati come macrorganismi complessi (Stamett adirittura li considera coscienti!), al di la dei singoli individui funghi-albero visibili a occhio nudo e ha permesso la restaurazione di foreste secolari che erano state devastate da quelli che credevano nei folletti e ha migliorato enormemente la nostra capacità conservativa. Inoltre, essendo un fungaiolo posso dirti che mentre una volta i funghi tossici venivano bastonati per segnare le zone già battute, oggi esiste una maggiore consapevolezza della loro importanza, e i fungaioli esperti non prendono a bastonate i funghi tossici, quelli erano i nostri nonni che una volta smesso di credere nei folletti, si sentivano liberi di vibrare il bastone.

Infine ti chiedo: non ti sorprende che la cosidetta mezzaluna fertile sia un grosso deserto ben poco fertile? Se i credenti nei folletti della culla delle tre religioni abramitiche, avessero saputo che l'irrigazione per allagamento aumenta la salinità del terreno fino a trasformarlo in un deserto forse avrebbero.. utilizzato tubi di pvc per  l'irrigazione gocciolata? Improbabile, ma a quest'ora la mezzaluna fertile sarebbe ancora.. fertile!

Riprendendo la bottiglia di Sari, la sua caratteristica è di non essere mai piena e, a seconda delle prospettive ideali e ideologiche, ciascuno può enfatizzare la parte piena o quella vuota. Ma un dato oggettivo c'è: quella bottiglia è più grande dei tempi passati. Questo fatto la rende anche più difficile da riempire, ma già sapere che ci sta più vita è un dato positivo.

Che la sopravvivenza biologica sia il valore più alto può essere irrilevante per chi ha una concezione trascendente della realtà, ma non per chi ne ha una immanente. Questione, al solito, di punti di vista. Da cui dipende anche la passione con cui la si riempie e con quali contenuti. Anche di natura spirituale delle più varie fogge, per chi uno spirito ce l'ha. Pensare che la dottrina abbia più spirito della libertà è un bias indimostrabile. Ovviamente anche la libertà di pensiero uno se la deve conquistare. Ma è più facile farlo dove vi è pure libertà di azione. E Galileo dimostra che tale libertà era molto pericolosa nei bei tempi andati. Più di oggi, laddove non si continua a regnare come nei bei tempi andati. Perchè anche oggi il modo antico non dà grande prova di sè di fronte al moderno.

Virus e batteri non erano meno micidiali nei bei tempi andati quando si moriva anche per una semplice influenza. Virus e batteri sterminarono i nativi americani, che non erano indeboliti dagli agi della modernità, ma dal fatto che la virologia è una cosa seria e ci si può fare sopra poca ideologia. Può essere vero che un tempo sopravvivevano solo i più forti, ma la mortalità infantile era enorme e demonizzare i vaccini esaltando l'autoimmunizzazione da pestilenze non credo sia proponibile sensatamente. Soprattuto per chi alle pestilenze non sopravviveva. Darwin sì, ma con moderazione.

Anche l'antropocentrismo insolente delle sorti magnifiche e progressive ha esaurito il suo tempo e la consapevolezza dei limiti dello sviluppo è divenuta patrimonio del pensiero scientifico moderno che non fa sconti all'impronta antropica e suggerisce una procreazione e un consumo delle risorse responsabili. Soluzione senz'altro preferibile alle guerre, carestie, pestilenze e morti da parto e alla nascita dell'era prescientifica. Ma anche preferibile all'ignoranza che intossicò gli antichi di piombo, rame, arsenico, mercurio ... di fronte ai quali neppure Darwin seppe trovare soluzioni adattive.

Anche sulla meritocrazia del passato bisognerebbe evitare di fare mitologia. Se Giotto non avesse incontrato Cimabue sarebbe rimasto a pascolare pecore per tutta la vita,  E Palladio, lo scalpellino, se non avesse, in età già avanzata per l'epoca, incontrato il conte Giangiorgio Trissino. E così via. Il percorso pedagogico della modernità, e la tutela che riserva all'infanzia, permettono di individuare e valorizzare il talento individuale assai più che nelle società dove solo ai figli dei ricchi è permesso avere questa possibilità. E' vero che i talenti della postmodernità non sono quelli del rinascimento, ma questa è faccenda storica, non etica, aspetto sul quale la modernità è certamente più generosa.

Su un unico punto ce la si gioca alla pari ed è l'omologazione sociale. La società moderna non è meno classista dell'antica e il potere di fagocitare il tempo di vita dei subalterni ha cambiato forma, ma non intensità e intrusività. Però la forma lascia più spazio alla libertà individuale e le opzioni sono maggiori. Anche il rispetto della vita umana nel diritto moderno è più garantista (anche troppo direbbe una cattivista come chi scrive) e i barbarismi più inumani - civili e penali - sono retaggio di etiche antiche.

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2019, 17:08:21 PM
Che la sopravvivenza biologica sia il valore più alto può essere irrilevante per chi ha una concezione trascendente della realtà, ma non per chi ne ha una immanente. Questione, al solito, di punti di vista.

Sì, questione di punti di vista ma.....più numerosi di quanti sembri prenderne in considerazione. Perdonami se estrapolo solo questo passaggio da un discorso molto più articolato e complesso. E' che rilevo, forse sbagliando, che questo concetto è decisivo per l'impianto del tuo pensiero.

E' certamente vero che, per istinto, tendiamo alla sopravvivenza tout court. Pur tuttavia non c'è solo la prospettiva trascendente che diminuisce, (non considera irrilevante, come scrivi) la valenza della sopravvivenza biologica.

C'è tutta una serie, discretamente numerosa, di valori ideali che, anche per un non credente, superano l'importanza della sopravvivenza biologica. Penso ai genitori che scambierebbero la loro vita con quella dei figli; penso a tutte quelle persone che, pur torturate sino alla morte, hanno barattato la propria esistenza per non tradire gli altri; al sacrificio militare cosiddetto eroico; penso anche ad innumerevoli casi, (sport estremi, scommesse idiote ma reali, etc.) anche patologici (anoressia) nei quali il principio assume valore assoluto, irrinunciabile e dunque superiore a qualsiasi altra cosa.

Salve Freedom. : Citandoti : "C'è tutta una serie, discretamente numerosa, di valori ideali che, anche per un non credente, superano l'importanza della sopravvivenza biologica. Penso ai genitori che scambierebbero la loro vita con quella dei figli; penso a tutte quelle persone che, pur torturate sino alla morte, hanno barattato la propria esistenza per non tradire gli altri; al sacrificio militare cosiddetto eroico; penso anche ad innumerevoli casi, (sport estremi, scommesse idiote ma reali, etc.) anche patologici (anoressia) nei quali il principio assume valore assoluto, irrinunciabile e dunque superiore a qualsiasi altra cosa".
Volendo analizzare un poco più profondamente, secondo me sarebbe che lo scambiare la propria vita con quella dei figli rappresenta proprio quello che vorrebbe o dovrebbe superare. Cioè un lampante esempio di istinto di sopravvivenza generazional-collettivo-di specie, quindi una manifestazione ancora superiore al più basso ISTINTO di SOPRAVVIVENZA INDIVIDUAL-EGOISTICO.

Per quanto riguarda gli altri casi (i "più alti" valori ideali, l'abnegazione, l'eroismo, lo stoicismo, le proprie personali scelte, convinzioni, ossessioni...........a parte l'esistenza - in natura - delle perversioni le quali sembrano talvolta voler contraddire meccanismi e "scopi" naturali.............dovrei dirti che - sempre secondo me - finisce sempre per trattarsi do scegliere la prospettiva più piacevole (l'abnegazione pùò risultare piacevole per il masochista) o, quanto meno, quella MENO DOLOROSA tra quelle che ci prospettiamo.

L'abnegazione assoluta, incondizionata, totale, autonullificante è in realtà impossibile da affrontare poichè l'uomo non ha la capacità di annullare il senso della propria esistenza. Saluti.

Citazione di: Freedom il 31 Ottobre 2019, 20:05:25 PM

Citazione di: Ipazia il 31 Ottobre 2019, 17:08:21 PM
Che la sopravvivenza biologica sia il valore più alto può essere irrilevante per chi ha una concezione trascendente della realtà, ma non per chi ne ha una immanente. Questione, al solito, di punti di vista.

Sì, questione di punti di vista ma.....più numerosi di quanti sembri prenderne in considerazione. Perdonami se estrapolo solo questo passaggio da un discorso molto più articolato e complesso. E' che rilevo, forse sbagliando, che questo concetto è decisivo per l'impianto del tuo pensiero.

E' certamente vero che, per istinto, tendiamo alla sopravvivenza tout court. Pur tuttavia non c'è solo la prospettiva trascendente che diminuisce, (non considera irrilevante, come scrivi) la valenza della sopravvivenza biologica.

C'è tutta una serie, discretamente numerosa, di valori ideali che, anche per un non credente, superano l'importanza della sopravvivenza biologica. Penso ai genitori che scambierebbero la loro vita con quella dei figli; penso a tutte quelle persone che, pur torturate sino alla morte, hanno barattato la propria esistenza per non tradire gli altri; al sacrificio militare cosiddetto eroico; penso anche ad innumerevoli casi, (sport estremi, scommesse idiote ma reali, etc.) anche patologici (anoressia) nei quali il principio assume valore assoluto, irrinunciabile e dunque superiore a qualsiasi altra cosa.

Ho detto "trascendenti" (aldilà) non "trascendentali" (aldiqua). Non è una distinzione convenzionale. E'  sostanziale e, hai detto giustamente, decisiva per il mio pensiero.

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2019, 09:07:09 AMHo detto "trascendenti" (aldilà) non "trascendentali" (aldiqua). Non è una distinzione convenzionale. E'  sostanziale e, hai detto giustamente, decisiva per il mio pensiero.

Scusami ma non ho capito cosa vuoi significarmi. Consentimi una domanda per comprendere meglio il tuo pensiero: tu hai una concezione trascendente o immanente della realtà?

Chiarendo il concetto, le manifestazioni di abnegazione segnalate sono espressione di una spiritualità trascendentale, in sé necessaria e sufficiente, che non necessita di addendi trascendenti, ma é totalmente immanente.

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2019, 10:24:22 AM
Chiarendo il concetto, le manifestazioni di abnegazione segnalate sono espressione di una spiritualità trascendentale, in sé necessaria e sufficiente, che non necessita di addendi trascendenti, ma é totalmente immanente.

Appunto.
Se dunque tu, come penso e ti prego di confermare, hai una concezione immanente della realtà; devi affermare che non sempre la sopravvivenza biologica sia il valore più alto per chi ha una concezione immanente della realtà.

Citazione di: viator il 31 Ottobre 2019, 21:47:20 PM
Volendo analizzare un poco più profondamente, secondo me sarebbe che lo scambiare la propria vita con quella dei figli rappresenta proprio quello che vorrebbe o dovrebbe superare. Cioè un lampante esempio di istinto di sopravvivenza generazional-collettivo-di specie, quindi una manifestazione ancora superiore al più basso ISTINTO di SOPRAVVIVENZA INDIVIDUAL-EGOISTICO.

I genitori sacrificherebbero la propria vita in favore dei figli spinti dall'istinto di autoconservazione della specie che supererebbe quello personale? Sarebbe una grande prova di spirito comunitario ma ahimè, così non è. I genitori lo farebbero perché i figli sono pezzi e core. Tutti i genitori lo sanno.

Citazione di: viator il 31 Ottobre 2019, 21:47:20 PM
Per quanto riguarda gli altri casi (i "più alti" valori ideali, l'abnegazione, l'eroismo, lo stoicismo, le proprie personali scelte, convinzioni, ossessioni...........dovrei dirti che - sempre secondo me - finisce sempre per trattarsi do scegliere la prospettiva più piacevole (l'abnegazione pùò risultare piacevole per il masochista) o, quanto meno, quella MENO DOLOROSA tra quelle che ci prospettiamo.

E' veramente singolare attribuire maggiore piacevolezza o meno dolore alla scelta di chi si fa torturare a morte piuttosto che dire un nome. Singolare e, temo, irreale.

Citazione di: viator il 31 Ottobre 2019, 21:47:20 PM
L'abnegazione assoluta, incondizionata, totale, autonullificante è in realtà impossibile da affrontare poichè l'uomo non ha la capacità di annullare il senso della propria esistenza. Saluti.

Sono d'accordo e non ho affermato il contrario.

E' sui "pezzi e core" che si radica lo spirituale umano. Così fortemente da superare anche il fin troppo mitizzato istinto di conservazione individuale.

Citazione di: Freedom il 01 Novembre 2019, 10:42:21 AM
I genitori sacrificherebbero la propria vita in favore dei figli spinti dall'istinto di autoconservazione della specie che supererebbe quello personale? Sarebbe una grande prova di spirito comunitario ma ahimè, così non è. I genitori lo farebbero perché i figli sono pezzi e core. Tutti i genitori lo sanno.

A proposito di foreste e funghi. Gli alberi "madre" trasferiscono nutrienti ai germogli "figlio" (attraverso la rete fungina) con molta più propensione rispetto ad individui anche della stessa specie, ma di altra "madre". Inoltre le madri sacrificano spesso spazio radicale per fare posto ai "figli" in modo tale che crescano sulla stessa rete e possano aiutarli trasferendo nutrienti. E' ovvio che fare paralleli con il comportamento mammifero necessita di tutte le virgolette possibili, ma con una certa licenza poetica possiamo affermare che l' "istinto materno" è presente anche nei vegetali (a proposito della scienza "antropocentrica") . Se vuoi approfondire puoi seguire il lavoro di Suzanne Simard.

Citazione di: Freedom il 01 Novembre 2019, 10:34:49 AM]
Se dunque tu, come penso e ti prego di confermare, hai una concezione immanente della realtà; devi affermare che non sempre la sopravvivenza biologica sia il valore più alto per chi ha una concezione immanente della realtà.

Sono atea e quindi immanentista. La vita individuale essendo il sommo bene ontologico vale molto e quindi ció per cui vi si rinuncia deve valere ancora di più. In ció sta il trascendentale umano, emerso dalla natura sociale e dalle cure parentali che fondano e alimentano il concetto immanente di bene.

Sono convinto che il nichilismo poco abbia a che fare con possibili valutazioni riguardo al passato o al futuro.
Non conta nulla per il nichilista se i secoli passati furono d'oro oppure di piombo, e neppure se il futuro sarà apocalittico o magnifico.
Perché per lui niente alla fin fine ha valore.
Quindi nemmeno ciò che c'è ora, nel presente.

Questa è la "verità" nichilistica, ed è una verità a cui giunge necessariamente il pensiero razionale che guarda con lucidità il mondo.
 
Sono convinto che la constatazione nichilista sia un passaggio necessario per la nostra evoluzione. Occorre però che questa esperienza sia vissuta consapevolmente, in prima persona, sulla propria pelle. In modo da provarne tutto l'orrore.
Perciò non è sufficiente che sia solo compresa intellettualmente.
 
Sfortunatamente il nichilismo è attualmente soprattutto vissuto inconsapevolmente. O al più compreso razionalmente, ma difficilmente vissuto spiritualmente.
 
La consapevolezza è così sostanzialmente inconscia. Si percepisce il nulla che ci sovrasta, ma lo si fugge.
Magari abbandonandosi all'ogni lasciata è persa, o aggrappandosi a "valori" come patria e famiglia, o abbracciando un credo.
Tutte scappatoie o rimedi per combattere l'angoscia esistenziale nichilistica. Ma che finiscono irrimediabilmente per rivelarsi vani: non c'è possibilità di evitare la "verità" nichilistica.
 
Questo nichilismo, difficilmente esplicito a noi stessi e quindi "debole", è il più pericoloso. Perché è alla base di ogni fanatismo. Il fanatico infatti pretende di opporre una sua "verità" assoluta alla verità nichilistica.
Ed è capace di tutto pur di impedire che la propria "verità" venga messa in forse.
 
Difatti il relativismo è il principale obiettivo dell'odio fanatico.
 
Ben diverso è il nichilismo "forte" di colui che guarda la realtà per quello che razionalmente è, e non può non essere.

Non volendo ingannarsi, si ritrova inevitabilmente sul bordo dell'abisso, dove tutto è perduto.
 
E lì è l'aut-aut esistenziale:

Perdersi definitivamente oppure fare in modo che Dio sia.

Salve. Per Freedom : "I genitori lo farebbero perché i figli sono pezzi e core. Tutti i genitori lo sanno".
Quasi commovente (non per me che sono un cinico bestiale). E profondamente vero.....solo che questo non è un forum sentimental-psicologico, altrimenti potremmo dilungarci sul perchè per alcuni genitori partenopei (e non) i figli siano pezzi 'e core mentre per altri siano dei semplici scarrafoni.
Poi occorrerebbe precisare : Non è che tutti i genitori lo SAPPIANO. E' che tutti i genitori lo SENTONO. Sentire, credere, capire, sapere ..............................che confusione viene fatta tra questi quattro verbi !.

Poi : "E' veramente singolare attribuire maggiore piacevolezza o meno dolore alla scelta di chi si fa torturare a morte piuttosto che dire un nome. Singolare e, temo, irreale". Singolare certamente, irreale non credo poichè se così fosse dovremmo escludere l'esistenza di Santi che considerassero meno dolorosa la tortura e la morte rispetto alla prospettiva della perdita dell'eterna beatitudine. Idem nel caso di laici che ritenessero indegno il continuare a vivere dopo aver nuociuto o tradito ai propri principi. Saluti.

Noto che si fa molta fatica a mantenere il discorso in termini concettuali di definizione e caratteristiche della civiltà occidentale e si scivola sempre in esempi contrapposti che non portano da nessuna parte, anche perché non si tiene mai conto del fatto che se noi siamo abituati a vivere in questo mondo e possiamo fare un confronto, sia pur approssimativo, con il modo di vivere del passato coloro che vivevano allora non potevano certo confrontare il loro modo di vivere con quello del futuro, oltre a non considerare che i popoli tendono ad adattarsi al modo di vivere che a loro sembra, in quel momento, il migliore possibile. Non è affatto difficile immaginare che se potessimo trasportare un europeo di media cultura di 5 o 6 secoli fa al giorno d'oggi rimarrebbe agghiacciato e probabilmente penserebbe di essere stato portato direttamente all'inferno, come un europeo medio di oggi immagina che allora la gente vivesse in un inferno.

Se dunque è insensato fare paragoni senza considerare il tipo di mentalità e di adattamento che sono profondamente cambiati l'unico modo per dare sostanza a questa discussione (come del resto ad altre che coinvolgano questioni ampie di spazio e tempo) è quello di fare riferimento a principi che possano essere validi al di là delle contingenze, e quello suggerito da Ipazia a cui mi ero agganciato (dato che altri più elevati sono evidentemente tabù) di una serie di valori mutuata dall'osservazione della natura mi sembrava un corretto punto di partenza. Se la natura, dicevo, è il punto di riferimento e se, come "insegna" Darwin, in natura le specie tendono ad adattarsi ai cambiamenti dell'ambiente, allora anche l'uomo, che è una specie animale come tante, dovrebbe fare lo stesso: Si può notare invece che l'uomo si comporta esattamente all'opposto, e adotta nei confronti dell'ambiente un atteggiamento aggressivo, che è il contrario di un atteggiamento adattativo. Si dirà che tutti gli uomini in ogni tempo l'hanno fatto, ed è quasi vero, ma prima di tutto da quando l'uomo è apparso sulla terra fino alla cosiddetta "rivoluzione neolitica"  non abbiamo praticamente notizie di cosa facessero gli uomini, ed è ragionevole pensare che se non le abbiamo è perchè non hanno lasciato segni visibili nell'ambiente, dunque vivevano più in simbiosi con esso come del resto fanno le ultime sparute comunità che stanno per essere definitivamente distrutte dal "benessere" della civilizzazione, e poi le culture arcaiche (o anche solo gli antichi greci della cui cultura ci consideriamo "eredi") avevano elaborato una serie indefinita di dispositivi culturali per insegnare agli uomini a stare al proprio posto.

Solo nell'era moderna si è cominciato a considerare la natura come "matrigna" (enciclopedisti come D'Holbach e liberali come Stuart Mill erano fra i più feroci critici della natura, anche Leopardi ne scrive cose terrificanti, e attualmente un ex presidente di Legambiente ha scritto un libro intitolato "Contro la natura", sottotitolo: perchè la natura non è buona, né giusta né bella) dunque a ritenere "buono e giusto" combatterla in ogni modo possibile o comunque porla sotto il controllo umano con l'aiuto della "scienza": se non è un atteggiamento aggressivo (e oltremodo presuntuoso) questo... Il cambio di paradigma delle società moderne, ormai tutte o quasi completamente occidentalizzate, si può sintetizzare in pochi punti, elencati in ordine sparso, tutti decisivi per marcare una essenziale differenza dalle culture che hanno animato la storia umana fino a qualche secolo fa:

1. Il materialismo di fatto, diffuso in ogni aspetto culturale e sociale, per cui si considera la materia unica sostanza esistente e conseguentemente la quantità misurabile (dei beni come dei diritti, delle "culture", dei modi di vita, delle idee eccetera) come sinonimo di "ricchezza", non essendo più questo mondo in grado di compiere distinzioni qualitative, derubricate a questione di "gusti personali".

2. come conseguenza del precedente, l'abolizione del concetto di "verità" o, da un altro punto di vista, il suo appalto in esclusiva alla "scienza" che conformemente ai suoi metodi di indagine ribalta il sillogismo aristotelico ritenendo più "vero" il metodo induttivo fondato empiricamente sui "fatti" che non quello deduttivo fondato sulla ragione, e l'applicazione del medesimo ai più vari aspetti culturali e sociali con l'utilizzo delle statistiche (basate esclusivamente sulla quantità e prive di ogni qualificazione) per descrivere e orientare le società moderne.

3. La riscoperta dell'umanismo greco e rinascimentale e la sua estremizzazione per cui le esigenze umane devono essere ritenute prevalenti rispetto ad ogni altra considerazione, e tutto ciò che ci sta intorno ha senso solo se può essere in qualche modo utilizzato per soddisfarle, da cui le produzioni della tecnica e della tecnologia finalizzate a tale scopo.

4. L'invenzione degli stati moderni con la forzata unione delle comunità e la loro omologazione in società basate su di un contratto sociale (vd. Tonnies per la distinzione) e il conseguente progressivo e inevitabile individualismo che porta con sé oltre ad un inaudito concetto di libertà (vd. Constant) il mito del successo, dell'american dream, dell'uscita dall'anonimato sociale il cui motore è lo spirito competitivo di tutti contro tutti che esalta l'hobbesiano "homo homini lupus".

5. Abolita la verità si perde di conseguenza anche il concetto di giustizia, sostituito da quello di interesse e da quello di legalità, che non trova limite alcuno se non dalle leggi che peraltro potranno  essere cambiate a piacimento dai "gruppi d'interesse" che conquisteranno il potere di farlo.

6. La morale, o l'etica, diventano deontologia (neologismo non a caso inventato dall'utilitarista Bentham), e il "dovere morale" si riduce ad una serie di regole finalizzate al migliore e più efficiente  perseguimento del proprio interesse o dell'interesse del gruppo a cui si appartiene.

7. L'identificazione della "felicità" o del "benessere" con il possesso di beni materiali (una persona sarà tanto più felice quanti più beni materiali possiederà o potrà permettersi di acquistare), ma siccome i beni materiali sono limitati e non possono essere posseduti in massima misura da chiunque, se qualcuno vorrà accaparrarsene di ulteriori dovrà di necessità toglierli a qualcun altro. La "felicità" di qualcuno sarà quindi bilanciata dalla infelicità di qualcun altro.

8. L'abolizione del senso del limite, presente in tutte le altre culture, e anzi l'esaltazione del suo continuo superamento con il mito della sfida continua, del progresso indefinito, dello sviluppo illimitato.

9. La protezione della vita "biologica" a dispetto di quella umana per cui si ritiene più giusto, per fare un esempio, investire cifre spropositate di denari dei cittadini per garantire ad alcuni per anni costosissime cure finalizzate alla mera sopravvivenza fisica anzichè investire sui talenti di coloro che potrebbero elevare la cultura, l'onore e il prestigio sociali.

10. Corollario di quanto sopra e in ossequio ad un malinteso principio di uguaglianza la mortificazione della forza, dell'energia, della potenza e del vigore in nome della protezione e della esaltazione dei deboli che "non devono rimanere indietro"; ma per fare in modo che costoro non rimangano indietro non si può fare altro che fermare tutti quelli che deboli non sono.

Sintetizzando, la moderna cultura occidentale è fondata sulla prevalenza della materia rispetto allo spirito, sulla prevalenza dell'azione rispetto al pensiero, sulla prevalenza della quantità rispetto alla qualità, sulla prevalenza dell'uomo rispetto all'ambiente, sulla prevalenza dell'utilità rispetto alla verità, sulla prevalenza dell'interesse rispetto alla giustizia, sulla prevalenza della competizione rispetto alla collaborazione, sulla prevalenza dell'individuo rispetto alla comunità, sulla prevalenza dell'uguaglianza rispetto alla gerarchia.


In ogni comunità umana di ogni luogo e tempo si trovano persone che ritengono l'uomo prevalente rispetto all'ambiente, o il proprio interesse più importante rispetto a quello di chiunque altro, o la ricchezza materiale più sensata rispetto a quella culturale o spirituale, ma se in tali comunità costoro erano deplorevoli e condannate eccezioni nella società occidentale moderna sono la glorificata e invidiata regola.
Con questi presupposti quali possono essere le basi condivise su cui edificare una comunità coesa in cui i propri appartenenti si ri-conoscono come elementi di un progetto comune? Come si può chiamare "cultura" o "civiltà" (intesi in senso antropologico) una collettività in cui l'unico principio condiviso è la divisione? In cui rimane valido il motto "tutti per uno" ma viene abolito il corrispondente "uno per tutti"? In cui si accampano sempre più diritti ma si cerca in ogni modo di evitare i doveri? In cui chi rispetta la legge non lo fa perché la ritiene l'espressione della giustizia ma solo per paura dei controllori?

Vista da una sufficiente distanza intellettuale questa "civiltà" appare come una confusione inestricabile di atomi impazziti che cozzano costantemente uno contro l'altro, un caos meramente distruttivo animato dal logos nichilista, che può essere prodromico ad una fragorosa esplosione oppure ad una estinzione per esaurimento dell'energia che la trasformerà in un silenziosa e desolata landa dell'entropia. Parafrasando Tacito, desertum fecerunt, Occidentem appellaverunt.

La contraddizione metafisica insolubile del nichilismo forte, dell'angoscia esistenziale nichilistica radicale (Kierkegaard) é, come già evidenziato da Phil, che essa deve reggersi su qualcosa che nulla non é: il pensiero del nichilista. L'idea del nulla può soltanto fingersi nulla, perdendo così l'agognato appuntamento con la verità, che nemmeno un Dio tappabuchi può surrogare.

Citazione di: donquixote il 01 Novembre 2019, 21:09:34 PM
Vista da una sufficiente distanza intellettuale questa "civiltà" appare come una confusione inestricabile di atomi impazziti che cozzano costantemente uno contro l'altro, un caos meramente distruttivo animato dal logos nichilista, che può essere prodromico ad una fragorosa esplosione oppure ad una estinzione per esaurimento dell'energia che la trasformerà in un silenziosa e desolata landa dell'entropia. Parafrasando Tacito, desertum fecerunt, Occidentem appellaverunt.

Vista da una sufficiente distanza intellettuale "la" civiltà occidentale non esiste. E chi si ostina a parlarne vede solo schegge impazzite. Se la madre Europa é abbastanza certa, i padri sono innumerevoli: egizi, mesopotamici, greci, latini, ebrei, celti, germani, vichinghi, mongoli, arabi, .... E pure i figli sono innumerevoli: idealisti e materialisti ellenici, sincretisti cristiani spezzettati in numerose sette, atei, agnostici, cultori di religioni importate, comunisti, liberisti e cani sciolti.

Ridurre tutto ciò alla fenomenologia dominante capitalistica che della presunta civiltà occidentale non sa che farsene avendo allargato l'orizzonte, materialmente e ideologicamente, all'intero pianeta, é un bias poco esplicativo.

Ho parlato della crisi, o di quello che a me appare come una crisi, dell'Occidente contemporaneo e , all'interno di questa, si situano e trovano spazio quei movimenti che vengono generalmente definiti come "neospiritualisti". Sembrerebbe contraddittorio in termini affiancare il nichilismo pratico con nuove forme di credenza e con nuovi culti. Ma , a mio parere, non lo è.
Molti di questi movimenti neospiritualisti sorgono e si affermano in Occidente verso la fine dell'ottocento, nel pieno della crisi del positivismo filosofico, che ormai stava esaurendo la sua fase, come punta estrema dello scientismo materialista. Iniziano in questo periodo ad affermarsi le filosofie irrazionaliste (Nietzsche, Heidegger, Spengler,ecc.). Queste filosofie irrazionaliste coincidono con l'affermarsi di questi nuovi movimenti neo-spiritualisti e con nuove mutazioni sociali che porteranno ai grandi conflitti del novecento.
E' un'epoca che Guènon ha contraddistinto come l'azione di due forze apparentemente contrarie: da un lato la tendenza verso quella che potrebbe chiamarsi come la "solidificazione" del mondo, dall'altro lato quella della "dissoluzione"...
Ora si può osservare che la seconda sta diventando predominante in quanto il materialismo vero e proprio, "duro e puro", sta perdendo terreno come forza di "solidificazione". Infatti si arriva ad un punto in cui la riduzione graduale di ogni cosa alla quantità non tende più alla solidificazione.
Il materialismo ha preparato il terreno adatto all'opera di "dissoluzione" vera e propria: scacciata e derisa ogni forma di spiritualità "tradizionale", dimenticate le fondamente stesse di quella spiritualità, l'Occidente era pronto ad accogliere ogni sua caricatura e ogni forma di secolarizzazione della stessa. Ecco allora affiorare , o riaffiorare in molti casi, forme esotiche di spiritualità, condite di occultismo, psichismo, spiritismo, religione 'ufologica', astrologia, ecc. Si aprono nuovi templi agli antichi déi  (l' Asatru che si sta diffondendo nel Nord Europa partendo dall'Islanda...).
Il risultato più evidente di questa fase è la sostituzione, nella mentalità comune occidentale, dello "spirituale" con lo "psichico", dell'universale (afflato universalistico delle religio tradizionali...) con l'individuale.
Molti occidentali, per esempio, credono ingenuamente che l'orientalismo sbarcato in Occidente corrisponda alla spiritualità orientale, non rendendosi conto che, quel che giunge sino a noi, è fondamentalmente una contraffazione,  una spiritualità "taroccata". Lo spirito "new age" consiste in una sorta di "fai da te" dello spirito che prende gli aspetti più gradevoli delle diverse tradizioni religiose e naturalmente tralascia quelli più 'scomodi'.
Lo yoga, per esempio, praticato in Occidente da milioni di persone, ha come fondamento  e inizio  Yama e Niyama, precetti e regole che sono la base morale indispensabile e imprescindibile per iniziare il cammino.
Ovviamente quasi nessuno in Occidente segue i "cinque no e cinque sì" (astensioni  e osservanze). In Occidente lo Yoga è conosciuto dalla grande maggioranza delle persone semplicemente come una disciplina prevalentemente fisica, nella quale si eseguono delle posizioni atte a sciogliere le articolazioni e ad allungare i muscoli, e dei rilassamenti che producono un notevole benessere fisico. Ma sono in pochi a sapere che questo è solo un aspetto dello Yoga e che esso è definito "Yoga inferiore". Da diversi anni se ne parla diffusamente, lo si consiglia tra amiche e colleghe d'ufficio, ma sono sempre troppo pochi quelli che sanno di cosa stanno parlando. Purtroppo è frequente incontrare persone che, dopo solo due o tre anni di "pratica" (che si riducono poi a due ore alla settimana e magari con insegnanti neanche qualificati...), si mettono ad insegnare Yoga, gratificando così il loro ego  e il loro portafogli, e prendendo in giro le persone...
Siamo in una società dove tutto vacilla, dal materialismo alla spiritualità. La rilevanza eccessiva data all'individualismo lo porta a considerare la spiritualità semplicemente come un "fai da te" in cui, tolta ogni esigenza di formazione etica, si cerca unicamente una 'soddisfazione' psichica fugace e transitoria. Come siamo abituati al consumo compulsivo del prendere e mettere nel carrello, allo stesso identico modo utilizziamo , passando tra gli "scaffali" della spiritualità tradizionale, ciò che ci serve per questa soddisfazione. Siamo in quello che Krishnamurti definiva come "materialismo spirituale"  ...
L'uomo moderno pensa che si possano ottenere risultati evitando il più possibile di pagarne il prezzo ( prezzo ovviamente come trasformazione interiore, perché il prezzo economico lo si paga eccome!..). In poche parole si vuol "cambiare senza cambiare". L'illusorietà della spiritualità 'fai da te' si evidenzia nel consumo continuo di "esperienze". L'uomo occidentale passa continuamente da un'esperienza 'spirituale' all'altra, quasi sempre senza approfondirne realmente nessuna. E' solo un'altra cosa da provare, un'altra emozione che, presto o tardi, stanca...
In questo la spiritualità 'fai da te' non è dissimile dalla "cultura della droga" che investe l'Occidente...



A proposito di volatizzare e fissare. Trovata per caso...

Volatilizzare il fisso e fissare il volatile era l'imperativo alchemico dei bei tempi in cui non c'era bisogno di dirsi materialisti, perché la materia era materiale, carnosa e, a morderla, sprizzava succulenze di femmina e di peccato integrale, d'anima e di corpo.
Questa nostra età dell'oro, invece, si considera materialista come il santo si crede peccatore. Ci stiamo rarefacendo, smaterializzando in una nebulosa di ipotesi, astrattezze, chimere, sogni ad occhi aperti e veglie ad occhi chiusi.
Quando era il sole a girare e la terra, immobile, immutabile, si limitava ad alternare i quattro tailleur del suo ristretto guardaroba, ristretti, certo, eravamo anche noi.
Da quando è la terra, invece, a girare, ci siamo allargati, forse allungati, comunque diluiti.
Più siamo, meno siamo.
Eccoci qua, labili, inconsistenti, inaffidabili, evasivi, sfuggenti, bugiardi (non per calcolo, ma per pura e semplice irresponsabilità), smemorati, distratti, cangianti come i vestiti di plastica del nostro guardaroba.
(Asno 2008)

Citazione di: Ipazia il 01 Novembre 2019, 21:21:30 PM
La contraddizione metafisica insolubile del nichilismo forte, dell'angoscia esistenziale nichilistica radicale (Kierkegaard) é, come già evidenziato da Phil, che essa deve reggersi su qualcosa che nulla non é: il pensiero del nichilista. L'idea del nulla può soltanto fingersi nulla, perdendo così l'agognato appuntamento con la verità, che nemmeno un Dio tappabuchi può surrogare.

Nichilismo non è l'idea del nulla, ma la constatazione che nulla ha valore.

Nichilismo perciò è negazione dell'Etica. Considerata vano orpello, alla luce del pensiero razionale che scruta lucidamente il mondo senza volersi in alcun modo ingannare.

Il giochino del pensiero nichilista che non è nulla, deriva dal non aver minimamente compreso cosa sia il nichilismo.

Semmai, il Nulla è il punto di arrivo a cui giunge chi vuol combattere il nichilismo.

Ma ci arrivi quando ti prende la Compassione.
Per tutto il male del mondo, di cui sei responsabile.

Perché tu e Dio siete Uno!

Per comprendere un fenomeno, un'epoca, una prospettiva, dobbiamo secondo me prima interrogarci su quale paradigma usare: uno estraneo al fenomeno (la nostra precomprensione), quello interno al fenomeno (quindi tautologico) o uno che cerchi di essere dinamico nel passare dal primo (inevitabile) al secondo (non sempre totalmente comprensibile). Uso come esempio le considerazioni di Sariputra sullo yoga: se valutiamo la generale ricezione attuale dello yoga dal punto di vista della sua "ortodossia" originaria, dobbiamo concludere che quello di oggi praticamente non è yoga; se valutiamo il fenomeno attuale dal suo interno, dalle scuole di yoga d'oggi, i nuovi maestri metropolitani, etc. allora quello è yoga "rivisitato", "attualizzato" (e altri termini tipici della fruizione odierna di elementi del passato); se guardiamo al fenomeno come passaggio dallo yoga "ortodosso" ad uno "yoga contemporaneo", potremo rintracciare ciò che lo accomuna al passato (la fisicità, alcuni esercizi, la respirazione, etc.), ciò che lo rende sensato nel presente e futuribile (benefici mentali e fisici, etc.) e ciò che è stato perso (l'aspetto "spirituale", yama e niyama, etc.). 
Nessuna delle tre prospettive mi pare più "giusta" delle altre; la comprensione del fenomeno "yoga" dipenderà dunque da quale paradigma sceglieremo e a tale comprensione sarà connesso il giudizio che ne daremo: svaluteremo i nuovi praticanti come scimmiottatori dello yoga autentico, li apprezzeremo come smaliziati fruitori dei suoi benefici reali o li comprenderemo come posteri di una tradizione millenaria inevitabilmente mut(u)ata in un'epoca differente?

Il famigerato nichilismo, in veste di "negazione determinata" (direbbe Hegel), è una fase storica che innesca un cambiamento di cultura: un po' per esorcizzarne la novità, un po' per inerziale attaccamento "materno" ai fondamenti abituali, un po' per la radicalità del contrasto all'epoca precedente, si parlerà subito di "svuotamento dei valori", di "crisi del pensiero", di "degenerazione verso il caos", etc.: ne avranno parlato già gli antichi romani di fronte all'avvento della repubblica, i teologi di fronte alle teorie degli illuministi, i latifondisti di fronte all'abolizione della schiavitù, i nonni di fronte ai nipotini "zombieficati" dagli smartphone, etc. Nel secolo scorso (o poco prima) è stato coniato questo nome, «nichilismo», ma non credo siamo di fronte a un fenomeno effettivamente nuovo (lo sarebbe forse se il nihil fosse davvero tale); come presa di coscienza delle dinamiche umane e come autocomprensione dell'uomo nel cosmo, è solo un'altra tappa storica (non particolarmente rivoluzionaria e per altro già in rapido tramonto) e sta a noi scegliere come interpretarla: ci basiamo sul passato, sul presente o sulla genealogia fra i due (con le sue forze distruttive, oltre che rimodulative, i suoi traumi, etc.)?

Certo, la "storia dei nichilismi" non indica una direzione casuale: generalizzando, siamo passati dall'astrologia all'astronomia (annichilendo l'orizzonte di senso poetante degli astri); dallo sciamanesimo alla medicina (annichilendo la mistica taumaturgica); dalla metafisica dei pensieri forti alle ermeneutiche dei significati dialoganti (annichilendo le velleità monistiche ed univeritative di alcune prospettive); dallo spiritualismo al neuro-psicologismo (annichilendo il trascendente in favore di epistemologie immanenti); dalle guerre fra stati confinanti alle diplomazie "economicistiche" (annichilendo le politiche imperialiste ed espansionistiche), etc. questa direzione di annichilimenti di un certo "vecchio" in favore di un certo "nuovo", possiamo giudicarlo come un declino verso l'estinzione della razza umana, come un ritorno più "competente" a quella materialità da cui sono partite le culture millenni fa, come un progresso che ci avvicina gradualmente a conoscenze sempre più certe che rendono la socialità umana quasi una contingenza etologica, come un cammino verso l'emigrazione in un altro pianeta, etc. siamo sempre e comunque sul filo di quell'equilibrio (un po' circense per me, sebbene ci prendiamo sempre sul serio) fra constatazione ed interpretazione.


P.s.
Se un marziano leggesse i nostri discorsi, forse non capirebbe al volo la coerenza fra la lamentela verso un'individualismo alienante, quella verso l'omologazione spersonalizzante, quella verso il nichilismo atarassico, quella verso la permanenza di ingerenze religiose, quella verso la lamentela sulle lamentele, etc.; individualisti eticamente e omologati socialmente? Solipsisti massificati? Nichilisti transculturali? Nostalgici tecnofili?
Tuttavia, anche a lui si porrebbe probabilmente la (meta)questione preliminare: da quale paradigma giudicherebbe la nostra incoerenza (prima di lamentarsene a sua volta)?

Ridimensionato il nichilismo, con la consueta eleganza, da Phil, cosa resta dalla cosiddetta "Civiltà Occidentale" ?

In effetti, la principale pericolosità del nichilismo, è dovuta al suo stare nascosto, pressoché invisibile ad un pensiero che non avverte i propri stessi limiti.

Un nichilismo debole, incapace di affrontare le contraddizioni che la vita gli sbatte in faccia.
Che non vuol guardare e si soddisfa di vuote parole.

Una fuga che non porta da nessuna parte, se non ritardare l'inevitabile.

E intanto, il sonno della ragione genera mostri.

Una delle caratteristiche principali del nostro tempo è l'eccesso di velocità. Il giorno di Ognissanti ho incontrato in cimitero un vecchio parente, molto anziano, e, alla mia domanda di rito sul come stava, mi ha risposto:"Non starei neanche male, se non dovessi sempre fare cose nuove...sempre nuovi adempimenti, sempre nuove regole a cui bisogna adattarsi in fretta. E' veramente pesante, per me... E' veramente  necessario cambiare continuamente? Anche le cose che vanno bene?.."
Il cambiamento spesso spaventa e ancora più spesso si è costretti dagli altri ad accettarlo. Da qui a sposarlo pienamente però ce ne passa...Proprio per il fatto che , quasi sempre, non è scelto ma imposto...
Così non ho saputo rispondergli altro che : "La fregatura Bepi di solito però non è che le cose cambiano...ma che cambiano sempre come vogliono gli altri!".
"Xe vero!.." è stato il suo laconico commento finale...
Sarebbe però fin troppo facile oggi dire di rallentare, di calmarsi, di tirare un attimo il fiato. Ma è possibile farlo? E' facile farlo? A sentir la gente non è più possibile. La macchina è lanciata e la sua velocità aumenta costantemente. "Son sempre di corsa" mi ha detto l'elettricista "e alla sera son così stanco che non ho voglia neanche di pensare". 
La prima idea che mi viene in mente, pensando alla velocità e alla fretta, è che sia quasi un sinonimo di "modernità". Ma cosè il moderno? Non è semplicemente il tempo presente? Il tempo che rispecchia i gusti presenti, quasi messi in contrapposizione a quelli passati? Se ne deduce che la modernizzazione è il modernizzare, ossia il rendere più moderno, al passo con i tempi.
Ora però mi chiedo... perché la velocità si rapporta a modernità ? Il moderno ha a che fare con il tempo presente, con la sua dimensione attuale. Il tempo presente però è anche il tempo meno storico. Se il passato è la storia eil futuro nient'altro che prospettive e ipotesi, il presente con il suo divenire (anicca) è in continuo movimento, diversamente dal tempo passato che è riflessione e interpretazione e dal tempo futuro che si basa sulla proiezione e anche sul progettare. Quindi potremmo dire che il passato e il futuro sono 'statici' mentre il momento presente è dinamico e quindi può avere come sua caratteristica sia la lentezza che la velocità. Però il modello scelto è quello della sempre maggiore velocità.
Una costante ricerca del moderno, tipica della società occidentale e suoi affini (praticamente il mondo con eccezione del blocco islamico e di gran parte dell'Africa..) impone quindi una velocità di realizzazione e di appropriazione di nuovi modelli e consuetudini che vengono inscenate dalla modernizzazione e dai contenuti della stessa. "Essere al passo con i tempi", l'essere moderni ha finito così di essere un semplice modo di vivere o di pensare, ma è divenuto un "valore" in sé.
Niente di male se non che questo ha assunto la caratteristica di un valore ideologico assoluto. Assoluto in quanto politicamente e socialmente trasversale. Qualcosa che prescinde dagli stessi orientamenti filosofico/politici..
Nella nostra società occidentale ciò che non è moderno, quello che non è "progresso" viene visto e considerato immediatamente come l'opposto, cioè come antico, ma in senso spregiativo di "vecchio", regresso, involuto...
Il 'progresso', la progressione sempre più veloce, è quindi l'anima della modernità che porta con sè l'idea di sviluppo. Il progresso è il "valore" della modernità e quindi, si può quasi dire, sia esso stesso sentito come un valore. E' talmente un valore che il dichiarare , da parte di qualche povero cristo, di "non essere" moderno, costituisce, ormai da un bel pò di tempo, motivo di critica, se non di stigmatizzazione... ovviamento al livello principalmente delle elites dominanti, ma diffusissimo anche come critica comune (quanto vengo preso in giro da amici e parenti, o lo sguardo stupito dell'impiegato bancario di turno, perché non uso uno smartphone, ma bensì un vecchio Nokia a tastoni... :) ).
Progresso e modernità quindi come "valori assoluti", secondo questa interpretazione dei modelli occidentali o pseudo-occidentali. Non ammettono di essere messi in discussione e diventano perciò fondamentali in ogni campo: scientifico o tecnico, nell'industria o nella moda; quindi finendo anche per condizionare il modo di vivere e la sfera del privato. In quest'ottica occidentale progresso significa sempre miglioramento, un divenire "migliori".
Questo dover essere al passo con i tempi è ovviamente la base di ogni processo di emulazione e poi di omologazione. E' quello che si potrebbe definire come "valore identificativo" di una civiltà. Se non fosse vicino ad un termine religioso, si potrebbe dire un valore "fondamentalista".
Su questa idea di modernizzazione come "valore" si sono prontamente innestate tutte quelle tendenze  atte a fornire un modello consumistico di omologazione sociale,il tutto attraverso uno spregiudicato uso di strumenti persuasivi (in primis la televisione) di massa che però, con la crisi del 2008 in poi, e quindi con la conseguente crisi dei consumi, viene a sua volta messo in crisi. Masse sempre più enormi di popolazione stentano a trovare i mezzi finanziari per "consumare" ed essere 'moderni'...mezzi fagocitati e sempre più in meno a nicchie autoreferenziali di cittadini, meno numerose ma dominanti i processi di accumulazione finanziaria.
La svalutazione di ogni altro "valore" ,che non sia quindi quello dell'esser moderni, ha portato nella mentalità comune l'idea che tutto quello che non è vietato dalla legge è permesso. Come se legge e morale dovessero sempre e comunque coincidere. Una cosa che anche uno studente al primo anno di giurisprudenza sa che non è così. Naturalmente quelli che, nel mondo occidentale, hanno imposto queste 'dottrine' l'hanno fatto spessissimo al di là delle leggi stesse, come la storia, anche recente, insegna...

Nel papiro di Ipuwer (ca. 2000 ac) uno scriba Egizio si lamenta che il mondo si è capovolto, una donna che prima si specchiava nell'acqua ora lo fa in uno specchio, la donna che non aveva una scatola ora ha un armadio, e il nobile è ora in mutande. La legge non è più rispettata o creduta, dice Ipuwer, indicando i profanatori di tombe, e chiede esplicitamente che il Dio-sole intervenga e distrugga questo mondo immorale, e che vengano restaurati i vecchi tempi, dove tutto era verde. Il papiro si interrompe, ma esistono intere biblioteche di cosidetti "lamenti" (alcuni sumeri anche del 4.000ac) che puntano il dito verso la corruzione della materia (specchi\armadi etc), la svalutazione dei forti  (in mutande) e la perdita dell'etica, invocando la fine del mondo. Addirittura in questo, essendo che i soggetti negativi sono femminili, si intravede una critica alla "femminizzazione della società" che è un altro cavallo di battaglia. Addirittura nella prima letteratura russa (scritta su cortecce di albero) si trovano le stesse invocazioni e lamenti, evidentemente pur avendo mezzi modesti, non trovavano di meglio da scrivere se non lanciare anatemi verso il nichilismo. Questo non vuol dire che lamentarsi oggi non ha senso, ce l'ha eccome, ma anche che facendolo in una certa maniera ci si inserisce in un intero genere letterario "umano troppo umano" e vecchio tanto quanto la scrittura..il rischio è quello del famoso "al lupo! al lupo!". Il nichilismo difficilmente è qualcosa di nuovo..

Siccome desisto dall'idea di rispondere a tutto ciò che Don ha scritto, richiederebbe venti pagine senza essere generici all'inverosimile, vorrei perlomeno rispondere a tre frasi sull'argomento Natura. Se poi si continua in monologhi mi stufo anche io.. ma oggi piove senza sosta  ::)

Si può notare invece che l'uomo si comporta esattamente all'opposto, e adotta nei confronti dell'ambiente un atteggiamento aggressivo,  che è il contrario di un atteggiamento adattativo.

Qui la generalizzazione chiave è "l'uomo". Ci sono gli uomini del mondo produttivo, che effettivamente rispondono a questa descrizione, e il restante 90% che consumano, e che non mi pare che rispondano a questa descrizione, anzi nella maggior parte dei casi hanno un idea di natura talmente naif da essere quasi patetica. Perlomeno quelli europei. Perchè esiste un nesso tra il benessere e quanto la natura sia percepita come importante, le nazioni in via di sviluppo generalmente tendono a fregarsene altamente, mentre è raggiunto un certo livello di benessere che le questioni ecologiche diventano un imperativo. Si può consultare in tal senso ad esempio le statistiche riguardo al riscaldamento globale, sono i cittadini delle nazioni più benestanti a considerarlo un problema, mentre le nazioni in via di sviluppo generalmente hanno una sensibilità nettamente inferiore fino a fregarsene altamente.
https://en.wikipedia.org/wiki/Climate_change_opinion_by_country
Che poi questa sensibilità viva una sorta di ipocrisia perenne, riassumibile in "si indigna, si impegna, e getta la spugna" è tutto un altro paio di maniche.

fino alla cosiddetta "rivoluzione neolitica"  non abbiamo praticamente notizie di cosa facessero gli uomini, ed è ragionevole pensare che se non le abbiamo  è perchè non hanno lasciato segni visibili nell'ambiente, dunque vivevano più in simbiosi con esso come del resto fanno le ultime sparute comunità che stanno  per essere definitivamente distrutte dal "benessere" della civilizzazione

Si ma anche loro ad un certo punto si sono trovati a dover piantare la zappa nel terreno. L'agricoltura è una fatica che si fa solamente se il nomadismo cessa di essere sufficiente, in africa subsahariana non hanno avuto bisogno della ruota fino al 1800, ma eventualmente abbassata la mortalità con le medicine e sviluppato un boom demografico sono usciti anche loro dal neolitico. In ogni non capisco di preciso quale sia il suggerimento, tornare ad essere un milione su tutto il globo e vagare nelle tende? Se i luddisti non sono riusciti a fermare neanche le macchine da tessere, questa è sicuramente una sfida degna di nota. Accettata la sedentarietà e l'agricoltura\industria bisogna convivere le problematiche connesse, che son sempre esistite, non si costruisce il Partenone o le Piramidi nel "rispetto della natura".

Solo nell'era moderna si è cominciato a considerare la natura come "matrigna"
Nel mondo antico sono onnipresenti miti della natura benevola perduta (quale l'Eden) ma eventualmente tutti sono stati cacciati dall'Eden e sono arrivati nella natura "attuale", che matrigna o meno, di sicuro non va presa sottogamba. I culti apocalittici della regione mesopotamica infatti (da cui il pensiero cristiano è evidentemente derivato) promettono la fuga da questa realtà, finta e malevola, per un ritorno alla natura benevola dell'eden o del paradiso. Il culto del giardino mesopotamico prevede una natura benevola perchè contenuta tra mura e organizzata antropicamente, non è la natura della savana. Gilgamesh intraprende un viaggio alla ricerca dell'immortalità, cioè la fuga dalla mortalità naturale, e gli esempi sarebbe centinaia di migliaia altri.

In ogni comunità umana di ogni luogo e tempo si trovano persone che ritengono l'uomo prevalente rispetto all'ambiente, o il proprio interesse più importante rispetto a quello di chiunque altro, o la ricchezza materiale più sensata rispetto a quella culturale o spirituale, ma se in tali comunità costoro erano deplorevoli e condannate  eccezioni nella società occidentale moderna sono la glorificata e invidiata regola.
Se si va in UK si chiede cosa è la "cruna dell'ago" buona parte risponderanno che è il nome di una porta di Gerusalemme attraverso la quale un cammello passa tranquillamente. Non è stato difficile piegare le scritture al punto da permettere ai ricchi di entrare in paradiso, c'è un intera branca di "prosperity gospel" che promettono ricchezza ai credenti di Gesù. Diversamente l'Australia è stata l'unico paese ad introdurre ed eliminare (dopo due anni) la carbon tax. Indovina chi sta chiedendo che venga reitrodotta? Gli ecologisti? No.. gli imprenditori! Gli stessi che non volevano fosse introdotta. Perchè si sono resi conto, dati alla mano, che era una tassa che li aveva costretti ad efficientarsi, e questo aveva migliorato i loro profitti (diminuinedo la co2 nel frattempo).

Se quello che ci interessa è provare a salvare la baracca, si deve lavorare bene e con strumenti efficienti nel cambiare la società, non c'è cruna dell'ago che sia sufficientemente stretta.

Volendo essere 'sintetici', uno dei problemi del 'non avere alcun riferimento fisso' e di 'sposare pienamente il divenire' è quello che si finisce, per così dire, alla deriva. Sbattuti qua e là dalle 'onde' divenire nelle sue varie forme  :-\


In pratica, si rischia di farsi controllare dal divenire stesso, se si decide di 'sposarlo pienamente'.


Quindi, la 'libertà' che si crede di avere sposando il divenire potrebbe rivelarsi anch'essa illusoria ::)

P.S.
(scusate le varie modifiche...)

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2019, 12:00:06 PM
Ora però mi chiedo... perché la velocità si rapporta a modernità ?

Esistenzialmente, perché la vita passa in fretta e la velocità riduce i tempi morti. Il tempo morto si prende la rivincita nell'ingorgo e nella burocrazia, ma i "signori" ne sono solitamente esentati.

Edonisticamente, perché la velocità produce adrenalina, finché non incontra la calma stanzialità di un albero che pone fine alla  corsa. Talvolta basta una sciarpa al vento, come quella che costò la vita ad Isadora Duncan.

Economicamente, perché il modello economico dominante della modernità ha tra i suoi must inderogabili la produttività, ovvero il prodotto nell'unità di tempo (Chaplin: "Tempi moderni")

Citazione di: Ipazia il 03 Novembre 2019, 14:06:18 PM

Citazione di: Sariputra il 03 Novembre 2019, 12:00:06 PMOra però mi chiedo... perché la velocità si rapporta a modernità ?

Esistenzialmente, perché la vita passa in fretta e la velocità riduce i tempi morti. Il tempo morto si prende la rivincita nell'ingorgo e nella burocrazia, ma i "signori" ne sono solitamente esentati. Edonisticamente, perché la velocità produce adrenalina, finché non incontra la calma stanzialità di un albero che pone fine alla corsa. Talvolta basta una sciarpa al vento, come quella che costò la vita ad Isadora Duncan. Economicamente, perché il modello economico dominante della modernità ha tra i suoi must inderogabili la produttività, ovvero il prodotto nell'unità di tempo (Chaplin: "Tempi moderni")

Filosoficamente il concetto di accelerazione, altro feticcio moderno fra i tanti, venne introdotto nella cultura occidentale con la diffusione delle ideologie materialiste, razionaliste e illuministe, ed è espresso paradigmaticamente dalla famosa frase di Voltaire «Riguadagniamo il tempo perduto», che proferì dopo un viaggio in Inghilterra durante il quale rimase affascinato dalle ricerche di Newton e pensò di applicare tale concetto anche al movimento della storia, per uscire il più in fretta possibile dagli ultimi retaggi dei "secoli bui".  Agli illuministi la lentezza del movimento del mondo, in contrasto con la velocità del pensiero e della ragione e la brevità della vita umana, appariva insopportabile, e pensarono quindi di applicare il moto della ragione al mondo introducendo cambiamenti che avrebbero potuto, in un lasso di tempo prevedibile, far evolvere le cose verso il meglio liberandosi quanto prima dalle zavorre del passato. Successivamente divennero di uso comune  metafore come "il treno della storia", che indicavano una possibile accelerazione del progresso umano verso l'utopia da sempre anelata, e non pochi affermavano che l'abbagliante luce del mondo perfetto si incominciava ad intravvedere in fondo al buio tunnel del medioevo.
Ma questa visione, che collocava il raggiungimento del "paradiso" non solo nel corso della vita terrena ma addirittura in un tempo sempre più prossimo, ha ottenuto l'unico tangibile risultato di aumentare l'infelicità umana alimentando false speranze e vane illusioni, rendendo gli uomini simili a moderni Tantalo che vedono tanto più allontanarsi il mondo migliore quanto più pare loro di averlo a portata di mano, come l'orizzonte si allontana dal viandante che cammina verso di esso tentando di raggiungerlo, e non sa che più velocemente egli camminerà tanto più rapidamente l'orizzonte si allontanerà da lui, causando nel suo animo un progressivo senso di frustrazione.

Il pericolo di questa esaltazione della velocità non è sfuggito a spiriti avveduti, e non a caso G. E. Lessing, in un frammento della sua versione del Faust, richiamò l'attenzione sul fatto che proprio gli spiriti infernali, caotici,  sono i maestri della velocità, e in questo senso anche Goethe parlò, con efficace crasi, di forze velociferine, sintesi diabolica di velocità e Lucifero.

Metafisicamente la velocità è conseguenza dell'accelerazione impressa all'uomo dalla metaforica caduta "dal cielo alla terra", ovvero dal passaggio dall'uomo spirituale antico a quello materiale attuale, all'uomo-macchina, che più si avvicina al punto d'impatto e più la velocità aumenta.

Pragmaticamente la velocità è ciò che consente all'uomo d'oggi di fuggire dalla vita, di "pensare ad altro" per non accorgersi che sta vivendo.
L'uomo d'oggi infatti, anziché vivere, continua a prepararsi a vivere ammucchiando ininterrottamente gli strumenti che dovrebbero consentirgli di farlo, salvo poi rendersi tragicamente conto, sul letto di morte, che l'unico strumento che veramente serve per vivere, il tempo, è andato esaurito.

p.s. Indicativo e rilevante il fatto che qualcuno possa pensare che durante la vita vi siano "tempi morti". Che la vita sia solo ed esclusivamente un ininterrotto "fare" qualcosa, qualsiasi cosa, che abbia o meno senso o che sia giusta oppure sbagliata non importa, seguendo il keynesiano "scava la buca, riempi la buca" per raggiungere la "piena occupazione" è un'altra idea del tutto moderna, e mostra come sia difficile rendersi conto che il mondo attuale è ormai un immenso manicomio in cui i "sani" sono proprio quelli che verranno rinchiusi o come minimo emarginati. Qualche anno fa una università americana riunì un certo numero di persone, le mise in stanze vuote e insonorizzate e propose loro di trascorrere 15 (dicesi quindici) minuti in silenzio a riflettere. In alternativa avrebbero potuto infliggersi piccole e fastidiose scosse elettriche con un aggeggio messo a loro disposizione; il 70% preferì sopportare un fastidioso dolore, pur di "fare" qualcosa.

Salve Sari e salve Ipazia. Eh già! Come mai tutta questa frenesia velocistica che sembra abbia assalito l'manità ? Sembra innegabile che, con lo scorrere delle vicende umane, le stesse "quantità" di tempo vengano sempre più riempite da un crescente numero di eventi.
Cosa mai potrebbe generare un simile andamento ?.

Secondo me ci sono tre tipi di approccio che possono tendere a dare una risposta in merito.

Il primo tipo è di impronta giudizial-sintetica ed è quello usato da Ipazia.
Dal momento che il fenomeno riguarda soprattutto l'attualità (qualche decennio o qualche secolo) evidentemente il responsabile è vicino o addirittura tra di noi e sta pure continuando ad agire. Fatta una rapida indagine, Ipazia ha individuato la causa nei comportamenti di una certa classe sociale.......vi lascio indovinare quale.

Il secondo tipo di approccio, un pochetto più distaccato, è quello usato da Sariputra.
Egli ha dilatato i propri tempi di indagine sino ad includervi, almeno tendenzialmente, l'intera storia dei comportamenti umani. Purtroppo mi sembra che egli non abbia trovato un qualche argomento archetipico che dovrebbe giustificare quello che ai giorni nostri è diventato il motto "chi si ferma è perduto".

Il terzo tipo di approccio (ancor più distaccato al punto che qualcuno lo troverà – sbagliando – fuor della cosiddetta "Grazia di Dio") è quello usato da me all'interno di un mio recente intervento richiestomi da Hlodowig e che riguardava il senso dell'attuale (invece, secondo me, eterno) andamento della globalizzazione. Lo replico qui sotto :

""""""La globalizzazione è la semplice conseguenza di una tendenza naturale espressa dal mondo fisico (ben ben ben ben prima di quello umano!) già a livello elementare.

La tendenza - generata dalla direzione dell'entropia - a contrastare la diffusione troppo omogenea dell'energia con ciò che generi il suo opposto, cioè la concentrazione locale dell'energia stessa.

L'unica possibilità di impedire che l'energia, trasferendosi inesorabilmente da dove ve n'è di più verso dove ve n'è di meno, si "spalmi" ovunque in modo omogeneo facendo cessare gli scambi termici (tutte le forme di energia sono riconducibili e misurabili in calore), è fare in modo che il suo trasmettersi tra i componenti fisici dell'universo generi anche una loro incessante modificazione, trasformazione, complicazione, tale da costituire un fattore di rallentamento ed allontanamento del destino tendenziale finale costituito dalla "morte termica" di un universo il quale, una volta raggiunta la completa uniformità, non potrebbe che "cessare di vivere" poichè in esso sarebbero cessati gli scambi termico-energetici.

Ecco quindi che il senso di tutto quanto accade intorno e noi (ma anche in noi) non è altro che un incessante lavorio che deve produrre il cosiddetto "disordine" vitale che deve opporsi all'"ordine" mortale rappresentato da un eccesso di uniformità.

Quindi la globalizzazione, che prima della nostra comparsa è ciò che ha prodotto atomi, molecole, composti chimici, cellule, tessuti, organi ed organismi...............sta tuttora lavorando, ed ora semplicemente lo sta facendo in modi che, poichè ci convolgono in tempi sempre più stretti (scesi quindi alla scala umana e non più astronomica, geologica o genericamente evoluzionistica) sono diventati a noi stessi riconoscibili.

Il cosiddetto progresso umano infatti non è altro che la veste antropica del meccanismo entropico.

Forse che non siamo in grado di riconoscere, al suo interno, gli stessi fattori che hanno generato e fatto evolvere ciò che c'era e c'è fuori di noi ?

Aumento vertiginoso delle velocità di spostamento e di comunicazione, ridondanza di produzioni e di varietà, spreco di risorse (la natura - oltre alla diversificazione - ama e pratica la ridondanza - però sa anche riciclare !).........................

Si può anche essere contrari alla globalizzazione, ma in tal caso si combatterà la classica battaglia di retroguardia.

Una volta si sarebbe detto : "Dio lo vuole !"..........oggi potremmo solo dire : "l'Entropia lo richiede !" """"".
Saluti.

La velocità, a partire dal concetto simmeliano di Nervenleben, pare più legata allo sviluppo della metropoli che a tradizioni peculiarmente occidentali. La metropoli è il luogo in cui con più evidenza si sviluppa quella forma antropologica di entropia (concetto caro a viator) che una volta sottratta alla fisica potremmo chiamare antropia, di cui M.Cacciari in questo scritto dà una succulenta rappresentazione. Da cui emerge pure l'ingovernabilità decisamente "a/e/ntropica" del processo.

Sulla frenesia moderna data da un tempo da "riempire" sempre e comunque, riporto dei piccoli pezzi tratti dal racconto/capolavoro distopico di Harlan Ellison "Pentiti Arlecchino disse l'uomo del Tic Tac", sperando non si avverino realmente nella futura inarrestabile "progressione":

"Quando l'Arlecchino apparve sul guscio ancora in costruzione del nuovo Centro Acquisti Efficienza, con il megafono accostato alle labbra ridenti da folletto, tutti lo indicarono e spalancarono gli occhi, e lui li rimproverò.— Perché vi lasciate dar ordini? Perché lasciate che vi dicano di affrettarvi e di correre come formiche o bruchi? Prendetevela con calma! Passeggiate un po'! Godetevi il sole, godetevi la brezza, lasciate che la vita vi trasporti secondo il vostro ritmo! Non siate schiavi del tempo, è un modo orribile di morire, lentamente, a poco a poco... abbasso l'Uomo del Tic-Tac!
Chi è quel pazzo? chiedevano quasi tutti. Chi è quel pazzo, oh, arriverò in ritardo debbo scappare..."
...
— Non fatevi più vedere fino a quando l'avrete preso! — disse l'Uomo del Tic-Tac, molto sommessamente, molto sinceramente, molto minacciosamente.
Usarono i cani. Usarono le sonde. Usarono i rilevatori delle cardiolastre. Usarono la corruzione. Usarono adesivi. Usarono l'intimidazione. Usarono il tormento. Usarono le torture. Usarono i confidenti. Usarono i poliziotti. Usarono mandati di perquisizione e di cattura. Usarono gli incentivi. Usarono le impronte digitali. Usarono il metodo Bertillon. Usarono l'astuzia. Usarono l'inganno. Usarono il tradimento. Usarono Raoul Mitgong, ma non servì a molto. Usarono la fisica applicata. Usarono le tecniche della criminologia.
E che diavolo: lo presero.
Dopotutto, il suo nome era Everett C. Marm, e non era niente di speciale, solo un uomo che non aveva il senso del tempo.
— Pentiti, Arlecchino! — disse l'Uomo del Tic-Tac.
— Vai all'inferno — rispose l'Arlecchino, con un sogghigno.
— Hai accumulato un ritardo di sessantatré anni, cinque mesi, tre settimane, due giorni, dodici ore, quarantun minuti, cinquantanove secondi, zero virgola tre sei uno uno uno microsecondi. Hai consumato tutto quello di cui potevi disporre, e anche più. Ti spegnerò.
— Vai a spaventare qualcun altro. Preferisco esser morto, piuttosto che vivere in un mondo stupido con un babau come te.
— È il mio lavoro.
— E te ne gonfi. Sei un tiranno. Non hai il diritto di ordinare alla gente di fare questo e quello e di ucciderla se arriva in ritardo.
— Tu non sai adattarti. Non sai integrarti.
— Slegami, e t'integrerò un pugno in bocca.
— Sei un non conformista.
— Non era un reato.
— Adesso lo è. Vivi nel mondo che ti circonda.
— Lo odio. È un mondo orribile.
— Non tutti la pensano così. Molti amano l'ordine.
— Io no, e gran parte della gente che conosco non l'ama.
— Questo non è vero. Come credi che ti abbiamo preso?
— Non m'interessa.
— Una ragazza graziosa chiamata Alice ci ha detto chi eri.
— È una menzogna.
— È vero. L'esasperavi. Lei vuole integrarsi, lei vuole conformarsi. Ti spegnerò.
— E allora sbrigati a farlo, e finiscila di discutere con me.
— Non ti spegnerò.
— Sei un idiota!
— Pentiti, Arlecchino! — disse l'Uomo del Tic-Tac.
— Vai al diavolo.
Perciò lo mandarono a Coventry. E a Coventry se lo lavorarono. Fu proprio come fecero a Winston Smith in 1984, che era un libro di cui nessuno di loro sapeva niente, ma le tecniche in verità sono molto antiche, e le usarono con Everett C. Marm, e così un giorno, molto tempo dopo, l'Arlecchino apparve sui teleschermi, con l'aria da folletto e le fossette e gli occhi luminosi, senza l'aspetto di chi ha subito il lavaggio del cervello, e disse che aveva sbagliato, che era una bella cosa, una cosa bellissima, essere integrati, ed essere puntuali, hip-ho, e via che andiamo, e tutti lo guardarono sugli schermi pubblici che coprivano un intero isolato della città, e si dissero, ecco, vedi, era proprio un pazzo, dopotutto, e se il Sistema va così, allora lasciamolo così, perché è inutile combattere con il consiglio comunale o, come in questo caso, con l'Uomo del Tic-Tac. E così Everett C. Marm venne annientato, e fu una grossa perdita, per via di quello che aveva detto un tempo Thoreau, ma non si può fare la frittata senza rompere le uova, e in tutte le rivoluzioni muoiono alcuni che non dovrebbero, ma è inevitabile, perché è così che vanno le cose, e se riuscite ad apportare anche un cambiamento piccolo piccolo, allora sembra che ne sia valsa la pena. O meglio, per illustrare più esattamente:
— Uh, mi scusi, signore, io, uh, non so come come uh, come uh, come dirglielo, ma è in ritardo di tre minuti. La tabella oraria è un po', uh, un po' sbilanciata.
E sogghignò timidamente.
— È ridicolo — mormorò l'Uomo del Tic-Tac dietro la maschera. — Controlli il suo orologio. — E poi entrò nel suo ufficio, facendo le fusa, le fusa, le fusa, le fusa."

La perdita di libertà imputabile a un elemento che schiavizza tutti: l'inesorabile trascorrere del tempo?  L'evolversi della civiltà e la sua sempre maggiore complessità necessitano di tempi sempre più certi, scanditi, inderogabili.

Un tratto saliente, a mio parere, della società occidentale  è il cinismo. Sentirsi dire di essere dei cinici non è un gran complimento , anche se molti ormai se ne fanno un vanto...e anche questo è un segno dei tempi. Non è però sempre stato così...
Il termine 'cinico' deriva dal latino 'cynicus' che vuol dire "canino, cane" e si rifà alla vita di Diogene di Sinope che viveva in una botte ad Atene e che ne è considerato come il padre. Diogene viveva in estrema povertà mangiando gli scarti e i rifiuti e si narra si aggirasse con una lanterna in mano 'cercando l'uomo'. Al di là del suo stile di vita era probabilmente una delle menti più notevoli della Grecia del V sec. a.Y. Riteneva infatti che la natura avesse fornito l'uomo di tutto ciò di cui necessitava, ma che questi rifiutava la generosa offerta per 'vendere' il proprio cuore a futilità poco importanti.
Era perciò un cinismo che puntava all'abbandono dei beni materiali, della superficialità e della mondanità per darsi lo spazio necessario alla ricerca della vera natura umana. Ecco quindi il rifiuto che la filosofia cinica opponeva alla ricchezza, al potere e alla fama, con contorno di gloria, già ben presenti nella società ellenica del tempo. All'inizio era quindi una sorta di critica dell'esistente e aveva un significato molto diverso da quello che gli attribuiamo , nel linguaggio comune, oggi...
Questa filosofia pratica che potremmo definire 'umanista', prodotta dal pensiero ellenico, viene soppiantata dall'avvento del Cristianesimo, a cui si deve il significato attuale del termine.
Lentamente, da una filosofia pratica a tutto tondo, si passa ad un atteggiamento verso la vita, le persone e le vicissitudini esistenziali nei riguardi delle quali si assume un'attitudine che si potrebbe definire come 'fredda', distaccata e, soprattutto, opportunista. L'uomo cinico si fa calcolatore...
Le emozioni vengono soppiantate da un imperativo che potrebbe essere riassunto dalla celebre frase del Machiavelli: "Il fine giustifica i mezzi".
Il cinismo diventa quindi l'attributo predominante (ma lo è sempre stato..) nei governanti e nei potenti, di qualunque specie e colore, che muovono guerra nei secoli per pezzi di terra, più o meno estesi, o per far sposare le proprie figlie a (vecchi o giovani) potenti con cui stringere alleanze di potere. Diventano persone in grado di prendere decisioni anche crudeli con fredda (cinica per l'appunto..) razionalità e ovviamente sciolti da ogni vincolo morale.
Nella società consumistica odierna il fascino di questi personaggi lo troviamo ben presente in molti prodotti cinematografici o televisivi, con la ridda di personaggi proposti che son capaci di gesti rivoltanti, ma con una capacità di 'imporsi' su tutti e tutto, di agire, che l'uomo moderno trova, in un certo senso, degna di ammirazione.
E tanto è maggiore l'ammirazione in quanto l'uomo cinico contemporaneo è incapace di questa decisionalità e di questa forza, seppur malevola...
Infatti il cinismo comune si risolve nell'ordinarietà di rapporti sempre più distaccati emotivamente dall'altro e nell'individualismo che li caratterizza. Diventa l'incapacità, ormai piuttosto generalizzata, di pensare l'uomo come membro di una 'comunità'. Si arriva a giustificare ogni povertà e oppressione altrui con freddezza, in nome del solo interesse economico.
Il mercatismo attuale è la forma più 'matura' di questo cinismo e probabilmente, a mio avviso, anche il maggior responsabile. Tutta l'adesione al 'mercato', e che spinge ad un sempre maggior aumento di produttività, a un Pil che deve continuamente 'crescre', si trasforma in un'opera giornaliera e costante di persuasione all'aumento dei consumi, oppure a mutarli in ragione dell'interesse del mercato stesso. 
A questo scopo diventa importante isolare le persone, metterle quasi una contro l'altra, diffidare dell'altro...
Il cinismo termine la sua parabola, si potrebbe dire, nell'alienazione dell'uomo moderno. Le persone smettono di essere sorgenti di pensiero autonomo per diventare semplicemente parte di un processo. Diventano quasi numeri ,sostituibili in qualsiasi momento le esigenze del mercato stesso lo richiedano.
Nella visione del cinico moderno il denaro fa muovere tutto. Il potere è automaticamente associato al '"credito" e quindi all'accumulo continuo di ricchezza. Più se ne ha, meglio è...spesso a ogni costo.
Persino nelle scuole, dove si parla di debiti e crediti formativi, questo atteggiamento s'intrufola, viene legittimato. Si prepara il giovane ad adeguarsi ad una società basata su questo abito mentale. Lo studente diventa allora 'cinico' nell'incuranza della propria formazione etica, che la scuola demanda sempre ad altri soggetti come la famiglia, ormai sempre più farraginosi, e teso solamente ad acquisire crediti o recuperare debiti...magari copiando pure dal compagno. Non ci si forma come persone ma si consuma conoscenza. Conoscenza 'certificata'...
Cinico diventa l'atteggiamento del lavoratore dipendente che accetta non solo le sue condizioni di lavoro, terrorizzato dal perdere il posto in quanto facilmente sostituibile, ma pure quelle del compagno di lavoro.
Nelle aziende infatti ormai coesistono due tipi di lavoratori: quelli a tempo indeterminato che godono (ancora) di diritti e quelli, come i precari, tirocinanti, partite iva fasulle,ecc. che accettano condizioni ben inferiori. I lavoratori stabili, che sono gli unici che potrebbero sostenere con un pò di forza i diritti dei loro colleghi precari, in fondo si sentono 'salvi', quindi perché preoccuparsi dei problemi degli altri? Non è cinismo anche questo , seppur in parte giustificato da una comprensibile paura? Si vede l'ingiustizia, ma si preferisce far finta di non vederla, per terrore di 'cadere' nella stessa situazione.
Il cinismo indotto in cui viviamo immersi ci fa tutti un pò più vigliacchi. Man mano che la paura di 'perdere' si fa sempre più presente, finiamo ovviamente per alzare barricate. L'uomo moderno è così sempre più solo, sempre più riottoso ad accettare il dialogo. Isolato in questa situazione tende a vedere il futuro orizzonte come sempre più scuro...

Eppure, Sariputra, anche questo cinismo dilagante non sarà a suo modo "necessario"?

Non occorre andare all'inferno per poi, forse, riveder le stelle?

Citazione di: Sariputra il 12 Novembre 2019, 12:25:01 PM
Un tratto saliente, a mio parere, della società occidentale  è il cinismo. Sentirsi dire di essere dei cinici non è un gran complimento , anche se molti ormai se ne fanno un vanto...e anche questo è un segno dei tempi. Non è però sempre stato così...
Il termine 'cinico' deriva dal latino 'cynicus' che vuol dire "canino, cane" e si rifà alla vita di Diogene di Sinope che viveva in una botte ad Atene e che ne è considerato come il padre. Diogene viveva in estrema povertà mangiando gli scarti e i rifiuti e si narra si aggirasse con una lanterna in mano 'cercando l'uomo'. Al di là del suo stile di vita era probabilmente una delle menti più notevoli della Grecia del V sec. a.Y. Riteneva infatti che la natura avesse fornito l'uomo di tutto ciò di cui necessitava, ma che questi rifiutava la generosa offerta per 'vendere' il proprio cuore a futilità poco importanti.
Era perciò un cinismo che puntava all'abbandono dei beni materiali, della superficialità e della mondanità per darsi lo spazio necessario alla ricerca della vera natura umana. Ecco quindi il rifiuto che la filosofia cinica opponeva alla ricchezza, al potere e alla fama, con contorno di gloria, già ben presenti nella società ellenica del tempo. All'inizio era quindi una sorta di critica dell'esistente e aveva un significato molto diverso da quello che gli attribuiamo , nel linguaggio comune, oggi...
Questa filosofia pratica che potremmo definire 'umanista', prodotta dal pensiero ellenico, viene soppiantata dall'avvento del Cristianesimo, a cui si deve il significato attuale del termine.
Lentamente, da una filosofia pratica a tutto tondo, si passa ad un atteggiamento verso la vita, le persone e le vicissitudini esistenziali nei riguardi delle quali si assume un'attitudine che si potrebbe definire come 'fredda', distaccata e, soprattutto, opportunista. L'uomo cinico si fa calcolatore...

Peter Sloterdijk nella sua "Critica della ragion cinica" separa nettamente queste due forme storiche di "cinismo" distinguendo Kynismus che è manifestazione della critica antagonista caratteristica di Diogene il cinico, da Zynismus, che è l'atteggiamento mentale tipico di chi detiene il potere e nullifica cinicamente, a puro mezzo dei propri interessi, chi ne è escluso.

Tale dualismo permane valido anche ai nostri giorni e confonde tutti i discorsi sul nichilismo dai demoni dostoevskianij al ressentiment nicciano alle apocalittiche grida manzoniane contro il nichilismo dei contemporanei.

Quando si accusa qualcuno o qualcosa di cinismo e nichilismo si dovrebbe aver chiara questa distinzione, anche in un'epoca di povertà cognitiva dialettica, e marcata propensione al manicheismo, come la nostra.