@Donquixote

Concordo con la significatività di quel messaggio. Che non fa che confermare la pericolosità del nichilismo.
Almeno del nichilismo "debole" inconsapevole di se stesso.

Tuttavia occorre a mio avviso considerare che non pare vi siano alternative, al nichilismo, se non diventarne consapevoli.
E quindi affrontare il nichilismo "forte" consapevole di se stesso.

Una sfida epocale, paragonabile alla nascita della razionalità, così ben descritta dalla cacciata dal paradiso terrestre.

Allora ci ritrovammo soli, esposti ai marosi del divenire.

E adesso il nichilismo, che nacque assieme alla razionalità, e ha vissuto a lungo silente nei nostri cuori, può dare finalmente i suoi frutti.

Citazione di: Ipazia il 30 Ottobre 2019, 17:50:06 PMChe poi si chiami nichilista la società del welfare e non nichilista quella delle crociate e jihad rasenta l'assurdità totale. I valori non si trovano nei Libri Unici e neppure nel magistero dei guru. Si fondano sulla conoscenza della natura, inclusa quella umana. Che è individuale e sociale. Unico terreno solido ed edificabile. Solo così ci si salva dal nichilismo, che è fondazione di valori su deliri fantasmatici.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 16:27:05 PM@InVerno chiede quando potremo accorgerci di essere usciti dal nichilismo?
Siccome la mia risposta non può poggiarsi che su una flebilissima speranza, direi quando cominceremo a percepire ancora Speranza dentro di noi...

Distinguerei il nichilismo dalla depressione, dove il primo è un assunto filosofico\logico e il secondo un sentire intimo personale (mancanza di "speranza"). Li distinguo non per autodifesa, mi ritengo infatti estraneo ad entrambi, ma perchè la crasi dei suddetti crea un secondo stato: l'empietà.
"siccome io non riconosco il tuo sistema di valori, sicuramente tu devi vivere una vita in depressione". E non importa quanto mi giuri e mi spergiuri che tu stai benissimo così, probabilmente sei un "empio inconsapevole". La buona notizia è che tutti pecchiamo di empietà per qualcun altro, gli islamici considerano "nichilisti" (o meglio, empi) cristiani e buddisti tutti insieme, semplicemente non sono consapevoli della grandezza di Allah! Se questi sarebbero i valori "pieni" (assoluti?) in confronto ai moderni valori "vuoti" (relativi?).. .

CitazioneSe i valori si fondano sulla conoscenza della natura, inclusa quella umana, allora una cultura che "conosce" la natura al solo scopo di distruggerla piegandola ai più assurdi e insensati desideri e "bisogni" umani

Caro Don. Non bisogna, come al solito, vedere le cose umane in una prospettiva manichea. Più vado avanti negli anni e più mi rendo conto che si tratta di una semplificazione mentale tanto arcaica quanto difficile da debellare e che si ritrova a destra, a siniistra, fra i ricchi, i poveri, gli atei e i religiosi, gli occidentali e gli orientali. La scienza moderna ha molte responsabilità, ma ciò che c'era prima ti assicuro che era molto peggio, almeno alle nostre latitudini. Non era molto piacevole avere un bussolotto al collo ed aspettare gli esattori venire a prelevare i soldi dal bussolotto, e se soldi non c'erano, c'erano frustate. Oppure le stesse frustate che venivano comminate a chi si rifiutava di andare in chiesa alla domenica. Al giorno d'oggi, fruste e frustini sarebbero un bene di consumo paragonabile ai telefonini, per vendite e diffusione.
La scienza ha permesso di liberarci da insensate ideologie, che ancora ammorbano alcune popolazioni e che reprimono la libertà. La scienza, essendo un metodo e non un contenuto, permette di confrontare i contenuti secondo modalità convenzionali che, spesso, con i suoi pro e contro, sono trasmigrate fra le scienze umane.
In realtà la tua visione richiama una contrapposizione archetipica. O siamo Ulisse e allora ci apriamo alle innovazioni e ci consideriamo degli esploratori, fallibili ma in cerca di miglioramenti e ci interroghiamo su noi stessi, oppure siamo Adamo, macchiati inesorabilmente dal peccato, buttati in un mondo inferiore, in cui la natura dell'uomo non è modificabile, e dove le ineguaglianze e le ingiustizie sono la dovuta mercede ad un futuro regno dei cieli.

Citazionetanto da affermare che "tutti gli uomini sono uguali"

effettivamente si. E' proprio così. Tra l'altro proclamato anche da molti testi sacri. Potenzialmente siamo uguali, nella realtà storica non lo siamo. Anche perchè se fossimo tutti uguali  andrebbe a farsi benedire la teoria evoluzionista. Ma il fatto che alcuni siano "più adatti", li rende solo più responsabili nei confronti dei "meno adatti".
E' vero che la "struggle for life leone-gazzella" è un tratto distintivo di una certa modernità ma non ritengo colpevole di questo assetto la scienza, o almeno lo è tanto quanto certe interpretazioni possibili delle Sacre Scritture.
E' vero. In Ancien regime, i nobili avevano il dovere di difendere i propri servi. Vi era una relazione padrone-servo che potremmo chiamare "armonica". Ma qual'era il prezzo da pagare? Salatissimo. Il figlio di un contadino avrebbe fatto il contadino e il figlio del becchino, il becchino. Per non parlare dell'amministrazione della giustizia, un potere che si guardava bene di punire chi era nobile, che poteva tranquillamente spadroneggiare, non per qualità di adattamento darwiniano (il che avrebbe avuto anche senso) ma semplicemente per trasmissione generazionale.

Citazionebasata sul principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è decisamente la cultura più ignorante mai apparsa all'onor del mondo.

Evitiamo la polemica sulle decisioni sul fine-vita, che contraddicono esattamente questa affermazione, visto che sono i tradizionalisti a volere, in questo caso, la sopravvivenza di chiunque a tutti i costi, anche se ci si ritrova ad essere delle mummie prive di coscienza. Ma il principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è esattamente uno dei punti salienti della modernità, e credo che dovrebbe essere ampliata non solo al genere umano ma anche alle specie animali, alla flora e al regno minerale. Solo rispettando l'intero cosmo, possiamo pensare di evolverci (e vi prego non obiettate in modo banale a queste considerazioni, grazie).
Il fatto che da una posizione tradizionalista si dica una cosa del genere, mi fa credere o che vi sia confusione o che non si sia compreso come la scienza è un formidabile metodo inventato dall'uomo e che l'uomo deve però imparare a padroneggiare meglio, tenendo sotto controllo la propria hybris. Ma non possiamo tornare indietro solo perchè ci consideriamo dei bambini incapaci, poichè il padr(on)e non sarà paterno con noi ma userà la più terribile violenza, come possiamo già osservare negli stati islamici che rifiutano il progresso e la modernità.
Quindi parlare della cultura della modernità come di cultura ignorante è dal mio punto di vista, inconcepibile e solo frutto di una ideologia distorta, tale da farmi davvero rabbrividire. E' come se dicessi che la Bibbia è un libro per ignoranti, da bruciare o che tutti i pensatori di destra e conservatori siano dei cretini (fra gli altri Evola, Jung, Junger, Schmitt, Gentile e il caro Nietzsche fino ad Heidegger). La verità è una via accidentata, sempre.

Ogni uomo è figlio del proprio tempo e quindi quando esercita una critica al pensiero dominante del tempo in cui vive non esce dall'interpretazione necessaria ottenuta con i mezzi di cui dispone "in quel tempo" storico particolare. Se criticare il pensiero del proprio tempo significasse automaticamente essere antimoderno, qualunque persona vissuta nei periodi storici precedente al nostro, e che esercitasse tale diritto nei riguardi del pensiero dominante in quell'epoca, sarebbe antimoderno, relativamente al suo tempo.. Probabilmente i cristiani del quinto secolo definivano antimoderni (anche se ovviamente non usavano tale definizione...) i pagani dell'epoca...(superati?). Pertanto mi sembra una critica inconsistente.

La critica al proprio tempo è non solo "terapeutica" per se stessi, ma anche, a mio modesto parere, un'autentica necessità esistenziale, che non necessita certo di stati depressivi o velatamente pessimistici ma realistici, per quel che è possibile intendere dal proprio angusto angolo di visuale.La critica non necessariamente implica che colui che la pratica sia necessariamente un nostalgico dei "bei tempi andati", mai esistiti peraltro...  Del resto la validità di un'argomentazione dovrebbe essere considerata al di là di colui che la propone
. 
Nemmeno la critica deve solo essere storica, ossia che la valutazione di un'epoca sia necessariamente da fare quando sarà superata dal corso degli eventi. La storia permette certo uno sguardo più distaccato e generale, ma manca (o è più in difficoltà..) quando si tratta di comprendere quel periodo dal punto di vista del vissuto umano... L'arte ha questa possibilità e spesso per valutare un'epoca è utile osservare l'arte di quel periodo. Osserviamo l'arte attuale e capiamo molte cose, nel bene e nel male...

Uno dei limiti inevitabili di una critica a qualcosa che è in movimento e in divenire è che, come quando si scattano delle fotografie, si riesce a cogliere solo parti, immagini, sensazioni. Ma è la fotografia, anche se un pò sfocata spesso, come sicuramente nel mio caso, che rimanda ad un'insieme, che richiama un'interpretazione che solo il tempo potrà dire se era più o meno giusta o del tutto sbagliata.

Per Sari. Il pensiero critico è uno dei pilastri dell'occidente, forse il principale. Quindi restiamo sempre entro la logica occidentale. Socrate e Freud sono posti lungo la stessa linea genealogica, all'ombra del pensiero che critica sé stesso, così come da Pitagora ad Einstein.
Ma affermare l'ignoranza della cultura moderna significa non coglierne criticamente la valenza. Si può criticare giustamente una certa interpretazione della modernità, allo stesso modo di come si può criticare il darwinismo sociale o il darwinismo stesso, ma affermare che si tratti di cultura ignorante non è critica ma una affermazione emotiva fondata sul ressentment. Come dire che il buddismo é una teoria per burini o il paganesimo é un insulsa congerie di fregnacce. Non accetto questo livello di critica. Homo sum,  humani nihil a me alienum puto. Detto da un padre della chiesa, direi che ha sufficiente autorità per tutti, anche per difendere la modernità e magari criticarla ma per superarla non per tornare sui nostri passi e farci passare nuovamente il collare degli schiavi al collo. Senza questo tanto vituperato occidente il 95 per cento di noi che, nel nostro piccolo teniamo in vita questo forum, o era già morto, o stava mungendo una vacca, o ferrando un cavallo o preparava la cena al barone, ma soprattutto era già morto.

La critica alla modernità e ai suoi feticci é legittima. Quello che non è legittimo é sussumere tutte le manifestazioni della modernità alla categoria del nichilismo. In tal senso ho parlato di un diffuso luogo comune  "antimodernista". Ma avrei potuto forse usare il concetto più appropriato di apocalittismo. Generalmente collegato al venir meno dell'etica teista. Spero di essermi spiegata meglio.

Citazione di: Sariputra il 30 Ottobre 2019, 16:27:05 PM
Il nichilismo moderno (diverso , che so, dal nichilismo foscoliano...) lo intendo personalmente come una sorta di mentalità largamente condivisa, maggioritaria. Lo troviamo nel tipo americano come nel consumatore compulsivo cinese o giapponese. Può essere visto come una conseguenza sia del tramonto di società fondate su valori ideali che una crisi del modello di sapere assoluto e omnicomprensivo che scaturiva da un razionalismo fideistico. Il nichilismo assume così attualmente i connotati dell'uomo consapevole della fine delle ideologie, e questo non sarebbe un dramma visti gli esiti novecenteschi di queste, se non che questa fine ha portato con sé anche la fine delle 'tensioni ideali' che le accompagnavano. La fine cioè della 'speranza'... Quale speranza? Quella di un umanità che possa/sappia/speri ancora di uscire dalla nevrosi egoistica e individualistica che l'opprime...
Il nichilismo made in West cerca di salvare la libertà, anzi formalmente sembra esaltarla, ma la relega nella sola sfera individuale come principio assoluto di autodeterminazione del singolo. Propugna dunque un relativismo generalizzato a livello etico. Distrugge il sistema valoriale precedente, ma non riesce  a proporne altri. Simile ad un medico che ti espone chiaramente la malattia, ma non sa darti una cura, se non dicendoti. "arrangiati, è un tuo problema"...
In senso massificato, comune si potrebbe darne , a mio parere, questa definizione:
La vita è semplicemente un'opportunità per sensazioni ed esperienze, in cui il carattere effimero primeggia.

Non c'è niente che in definitiva (anche se non lo riconosciamo o non ne siamo del tutto consapevoli..) 'valga'. Tutto è fugace e passeggero: goditela più che puoi!..
Oltre ad una riflessione teorica il nichilismo ha pure un risvolto 'tecnico'. La fine di ogni ideologia (politica o religiosa) ha creato uno spazio enorme al tecnocapitalismo che si ammanta, per i propri fini, di un' ideologia della scienza e della tecnica e se ne fa forte... Quindi impone un modello esistenziale basato sul dominio della sola razionalità strumentale che cerca di bypassare ogni domanda di senso.
Nell'epoca del dominio del sapere tecnico-scientifico, si tende ad attribuire valore di conoscenza solo al sapere di tipo strumentale, cioè al sapere utile, finalizzato ad un obbiettivo raggiungibile. La filosofia o la spiritualità, che un tempo sembravano capaci di offrire ancora un indirizzo etico, oggi sono delegittimati anche in questo ruolo. Non c'è bisogno di comprendere o di rifarsi a dei principi. Quelli accettati dal nichilista sono solo principi formali; non sono generalmente mai un vissuto interiore. La crisi dello speculativo è forse approdata ad un punto di non ritorno.
Lo 'svuotamento' dell'etica poi dissolve ogni sforzo costruttivo di dare un significato, una risposta a questa domanda...perché, se l'etica è semplicemente una convinzione che deve far parte della sfera individuale, non è possibile formulare alcuna scala valoriale indipendente dal giudizio individuale stesso. Conseguentemente la distinzione fra giudizio etico/morale e arbitrio si è fatta così sottile da diventare quasi impalpabile.
La domanda di senso, come ho già scritto, viene relegata dal nichilismo alla sfera medica, psicopatologica.
Per questo definisco il nichilismo occidentale come 'anestetizzante'.
Per risolvere un problema, è ovvio, non c'è mezzo migliore che assumere come reale la mancanza del problema stesso.
L'epoca nichilistica che stiamo vivendo è quella in cui si compie il processo di asservimente del reale al soggetto. Soggetto però "cosificato"  e pensato solo ed esclusivamente nella forma delle cose stesse. Questa è la fase finale della logica intera dell'Occidente e della sua cultura imposta al mondo. E' la logica interna della storia stessa dell'occidente. La familiarità con i prodotti della tecnica, la loro presenza totalmente invasiva, ha fatto sfumare qualunque differenza tra naturale e artificiale. Ovunque si percepisce solo di aver a che fare con l'opera e l'interesse dell'uomo. Non è reale se non ciò che è oggettivo e soprattutto utile e vendibile.
Se un tempo il pericolo era l'asservimento del pensiero e della domanda di senso a verità preconfezionate, oggi la minaccia non viene più da questa problematicità, che però palesava innumerevoli differenze, sì che potevo "scegliere", ma bensì dalla sua assenza, da un pensiero che, di fatto, è Unico e in cui ogni scelta, resa relativa, è priva in definitiva di forza reale di cambiamento.

Si realizza così quella che alcuni hanno definito come una sorta di "antropologia negativa". L'uomo che vuole innalzata sopra ogni cosa la propria libertà ( soprattutto di consumare..) è un uomo che, a mio parere, si condanna all'indifferenza e al non-senso. In definitiva un uomo disorientato (privo di orientamento...), simile ad un equipaggio di una nave in mare senza alcuna rotta, senza bussola e col cielo coperto dalle nuvole...che si trastulla (" trastulli d'animale"..cit. Mishima) in giochi divertenti, senza aspettarsi più di approdare da qualche parte.
@InVerno chiede quando potremo accorgerci di essere usciti dal nichilismo?
Siccome la mia risposta non può poggiarsi che su una flebilissima speranza, direi quando cominceremo a percepire ancora Speranza dentro di noi...
Concordo con il bel post di @donquixote

Ciao Sari, ho l'impressione che il discorso che fai abbia un problema di partenza, tu parti dalla tesi che la società Occidentale sia nichilista ma non mi sembra che questa sia una tesi sostenibile. Il nichilismo è l'idea che tutti i sistemi di valore si annullino, ma questo non è il mondo Occidentale, il quale è piuttosto inflazionato da una molteplicità di valori, rispetto alla quale i valori assoluti di un tempo perdono forza. Piuttosto la società Occidentale è decadente, cioè caratterizzata dalla nostalgia di un tempo lontano nel quale questi valori erano sentiti con maggiore forza.
Un saluto

Nei post precedenti ho parlato di "senso diffuso", largamente maggioritario, condiviso da grandi masse di persone nel mondo, ecc. Questo senso diffuso ovviamente non esaurisce in toto la modernità e il suo sentire. Nemmeno esaurisce o delegittima importanti scoperte che hanno migliorato molte condizioni di vita (anche se magari , spesso,pagate da coloro che stanno ai margini...). Mi riferisco in particolare al miglioramento sostanziale delle condizioni sanitarie. Però altre conquiste cominciano a "scricchiolare". La fame nel mondo , secondo l'ultimo rapporto FAO, ha ripreso a salire, per esempio. Un miliardo circa di persone non ha accesso a servizi igienici decenti e all'acqua in casa, ecc.
Il nichilismo occidentale sembra però 'indifferente' a questo e tende invece a manifestare un sentimento che forse ha come condizione lo 'svuotamento' esistenziale stesso in cui le masse occidentali (ma non solo) vivono: cioè la paura. Paura che lo stato abituale muti o addirittura finisca. Travolto dalle nuove povertà.
Si potrebbe forse riassumere così: nulla ha senso se non il mio benessere... e lo devo difendere. In fondo percepisco che la mia vita, così come vengo invitato/convinto a viverla, non ha molto senso, ma voglio difendere questo "poco senso" dall'altro. L'attaccamento è evidente. Quasi tutti i nuovi movimenti politici occidentali sembrano alimentarsi di questa paura e la sfruttano...
Come in tutte le epoche penso che valga l'interessante teoria di Mandel Khan, quella della bottiglia da un litro che più di un litro non può contenere:

"Penso che una bottiglia da un litro può contenere solo un litro di liquido, non di più. Se è piena di acqua, potremo metterci vino tanto quanta acqua siamo disposti a buttar via. Così oggi abbiamo il computer, la televisione, il cellulare, cose che non aveva il Rinascimento. Ma il Rinascimento aveva Leonardo, Raffaello, Michelangelo, e noi non li abbiamo. Ogni periodo sulla terra è una bottiglia da un litro. "

Noi abbiamo la possibilità, per esempio, di vedere il mondo intero, viaggiando, ma non abbiamo più la possibilità di vedere una natura incontaminata come potevano vederla in altre epoche, né possiamo più bere dell'acqua pura, ma abbiamo ottime fotocamere per 'fermare' istanti della nostra vita...
Ma gli esempi potrebbero essere innumerevoli: abbiamo ricchezza materiale ma povertà di spirito e di speranza. Altre epoche avevano la pancia miseramente vuota ma erano più dotate d'altro, come per esempio una più intensa ed estesa rete relazionale, ecc.
Sempre "un litro" in fin dei conti. Si ottiene qualcosa sempre perdendone dell'altra...
Ognuno poi tira le proprie somme. Alcuni preferiscono vedere ciò che hanno e non quello che hanno perduto, altri osservano maggiormente ciò che è andato perduto e meno quel che hanno ottenuto...
Ognuno di noi però, come "figlio" del proprio tempo, al di là di ogni possibile 'nostalgia', penso che sia  sempre un testimone. E' testimone sia colui che vede ciò che si è ottenuto, sia colui che vede quello che è andato perduto...
Si parla di 'decadenza' dell'Occidente. Se la intendiamo, come da definizione , nel senso di progressiva diminuzione di vitalità l'Occidente è in quella fase, anche a parer mio. Anche se l'"efficienza" è ancora piuttosto elevata (soprattutto quella made in USA). Forse le due cose, che paiono contraddirsi, sono legate assieme. L'efficienza è data anche dall'esclusione dal processo di accumulazione del benessere materiale di masse sempre più grandi di popolazione (si parla ormai di un milione e mezzo di bambini in povertà assoluta anche nella ricca Italia...).

Namaste/saluti

La mitizzazione del passato ha a che fare con l'asimmetria informativa, abbiamo un sacco di informazioni sull'attuale e molto poche sul passato, e nel passato anche solo per una questione economica (la carta e il costo delle copie) si tendeva a conservare determinate informazioni fondamentali, ora noi guardiamo indietro e pensiamo che il passato sia costituito da sole informazioni fondamentali (peraltro mitizzate dagli autori stessi).  Così giungiamo all'idea che il rinascimento fosse "Michelangelo, Leonardo e Raffaello" e oggi ci troviamo con una ciofeca di telefono in mano. Sarebbe davvero interessante avere una macchina del tempo e vedere se le classi basse del rinascimento (come oggi i suv-isti) tenessero convivi giornalieri sul senso della vita e su come sconfiggere la povertà in Africa. La mia scommessa? Scommetto che tiravano a campare cercando di vendere un pò di insalata, e magari comprare un bel vestito per la propria moglie, e magari passavano un intero anno a pensare a come sarebbe stata elegante la propria moglie vestita di rosso... Ma non avendo una macchina del tempo dovremo accontentarci delle favelle di cavalieri in armatura luccicante, mossi dai più profondi amori gentili.

L'esempio dell'acqua capita a fagiuolo. Un mio stretto parente attualmente è in coma farmacologico per aver bevuto da una sorgente di montagna ed aver ingerito un batterio, nessun inquinamento, un batterio perfettamente "naturale". Questo vuol dire vivere secondo natura, ma io vedo tutti vivere "secondo cultura" dal tempo di Adamo in poi. Che poi questa sia una cultura da migliorare non vi è dubbio alcuno, tutte lo sono, ma "cultura secondo natura" è un ossimoro, non è mai esistita e mai esisterà, chi la predica o non sa cosa sta dicendo, o ha qualche idea malsana in testa da indorare con concetti altisonanti. Perciò quando andate in montagna, filtrate l'acqua con un moderno filtro antibatterico, e se vi sentite male lo stesso, non aspettate sia la natura a fare "il suo corso" andate alla svelta in un moderno ospedale . Non sentitevi in colpa di  utilizzare queste modernità disumanizzanti, anche i più ortodossi filosofi della vita "secondo natura" vivono vicino ad un ospedale, si scaldano con  moderne stufe, vanno al supermercato, mandano i figli a scuola, votano alle elezioni, scrivono su internet, protetti dall'esercito.. etc etc Vi diranno che loro farebbero volentieri a meno di tutto ciò. Non credetegli, perchè non lo stanno facendo. Vivere secondo natura è il miglior modo per smetterla di fare voli pindarici sul senso della vita, di diventare dei veri nichilisti, nel senso di morti o nel migliore dei casi alla continua ricerca di bacche senza un attimo per le domande di senso. E finchè capita agli altri si può anche filosofeggiarci sopra, è quando capita ai diretti interessati che le cose tornano ad avere un senso.

Francamente non comprendo le "alzate di scudi" per difendere la modernità o "smitizzare" il passato. Mai infatti personalmente ho mitizzato il passato. Ho solo fatto notare che quel che si ha si paga perdendo qualcos'altro e molto che si ha è migliore di quello che si aveva nel passato, e molto che si aveva più non lo abbiamo...
Così vanno le cose. Altrimenti veramente ci si genuflette ad un'ideologia del progresso che francamente mi sembra del tutto superata dagli eventi storici stessi. A volte osservare alcuni elementi presenti in altre epoche può essere utile per programmare un futuro migliore, o per superare punti di 'stasi'  o di involuzione della società. Perché non esiste solo evoluzione , ma anche involuzione culturale. Oltre a quella del pensiero...
Visioni manichee non mi appartengono. Se i miei post sono stati intesi in quel senso ("Come si stava bene una volta"..) sono stati intesi in modo erroneo. Leggere tutto e non saltare subito furiosamente alle conclusioni è un bell'esercizio (al quale mi sottraggo purtroppo spesso anchi'io...   ).

saluti

Non era una risposta unicamente al tuo post, anche se ho preso gli elementi del tuo post per fare una risposta. Ad esempio era l'ultimo messaggio di Don a parlare di "valori secondo natura" e vi ho risposto indirettamente usando il tuo caso dell'acqua. Generalmente (per evitare ulteriori fraintendimenti futuri) quando rispondo direttamente ad un altro, metto almeno una riga di citazione del suo post, se scrivo senza citazioni vuol dire che non è un messaggio direttamente indirizzato a qualcuno, ma una riflessione a se stante. Tutto li, se il post è risultato aggressivo-rancorso è anche dovuto alla situazione personale a cui mi ha fatto pensare, non tanto ad aggressività verso i miei interlocutori. Saluti!

Buon @InVerno e @Sariputra,

Mi avete spinto a riflettere ancora una volta, su me stesso.

E visto che oramai ho anche il callo video-ludico, senza nulla togliere alla modernità, così come all' antichità, poiché, sempre secondo me, non è mai il mezzo o il fine il problema, mi ri-vi-pongo il famoso quesito esistenziale che non ha mai tempo, spazio e confini.

https://youtube.com/watch?v=d0T3H1FEqpA

Credo rifletta molto bene il senso del clima degli attuali giorni.

Ovviamente, mi spiace per l' amico, così come mi spiace chi, di sua iniziativa, rischia di avventurarsi in altro luogo e senza eventuale vaccinazione.

Grazie ✋

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2019, 21:26:34 PM

CitazioneSe i valori si fondano sulla conoscenza della natura, inclusa quella umana, allora una cultura che "conosce" la natura al solo scopo di distruggerla piegandola ai più assurdi e insensati desideri e "bisogni" umani

Caro Don. Non bisogna, come al solito, vedere le cose umane in una prospettiva manichea. Più vado avanti negli anni e più mi rendo conto che si tratta di una semplificazione mentale tanto arcaica quanto difficile da debellare e che si ritrova a destra, a siniistra, fra i ricchi, i poveri, gli atei e i religiosi, gli occidentali e gli orientali. La scienza moderna ha molte responsabilità, ma ciò che c'era prima ti assicuro che era molto peggio, almeno alle nostre latitudini. Non era molto piacevole avere un bussolotto al collo ed aspettare gli esattori venire a prelevare i soldi dal bussolotto, e se soldi non c'erano, c'erano frustate. Oppure le stesse frustate che venivano comminate a chi si rifiutava di andare in chiesa alla domenica. Al giorno d'oggi, fruste e frustini sarebbero un bene di consumo paragonabile ai telefonini, per vendite e diffusione. La scienza ha permesso di liberarci da insensate ideologie, che ancora ammorbano alcune popolazioni e che reprimono la libertà. La scienza, essendo un metodo e non un contenuto, permette di confrontare i contenuti secondo modalità convenzionali che, spesso, con i suoi pro e contro, sono trasmigrate fra le scienze umane. In realtà la tua visione richiama una contrapposizione archetipica. O siamo Ulisse e allora ci apriamo alle innovazioni e ci consideriamo degli esploratori, fallibili ma in cerca di miglioramenti e ci interroghiamo su noi stessi, oppure siamo Adamo, macchiati inesorabilmente dal peccato, buttati in un mondo inferiore, in cui la natura dell'uomo non è modificabile, e dove le ineguaglianze e le ingiustizie sono la dovuta mercede ad un futuro regno dei cieli.

Mi sembra insensato ragionare sulla base di esempi sul come si stava "prima" o su come si sta "oggi", perchè di esempi se ne potrebbero fare a milioni in un senso o nell'altro senza arrivare ad alcuna conclusione, senza contare le diversissime contingenze, e poi sarebbe solo una questione di "gusti". Ha senso invece, a mio avviso, ragionare cercando di cogliere delle essenze, dei fondamenti sui quali poi si basano le teorie sociali e la conseguente prassi.
Così se io affermo che non è la natura a dipendere dall'uomo ma è l'uomo che per la sua mera sopravvivenza dipende dalla natura non mi sembra di poter essere smentito in alcun modo. Dunque secondo giustizia è la natura a dover essere considerata prevalente rispetto all'uomo poichè se si ragiona al contrario (come in effetti si fa adesso) e l'uomo si pone come il "dominus" della natura e la piega alle sue esigenze esclusive considerandola come mero terreno di sfruttamento mi sembra evidente che le conseguenze non potranno che essere funeste.
La cultura occidentale moderna, ponendo l'uomo al centro dell'universo e considerando tutto il resto come terra di conquista da sottomettere o distruggere, fa esattamente questo.
E sulla medesima falsariga affida lo "studio" di queste questioni ad una scienza che non è in grado di prevedere esattamente che tempo farà fra tre giorni, a cui si chiede di comprendere le dinamiche e gli equilibri naturali per permettere all'uomo di intervenire in un senso o nell'altro; è una cosa semplicemente folle. Tutte le previsioni della scienza nell'ambito delle dinamiche naturali che hanno un termine di qualche decina di anni (non secoli o millenni) si rivelano regolarmente sbagliate, tutte.
Ulisse non mi sembra l'esempio più corretto per l'uomo d'oggi, perchè Ulisse vagava per il mare con pieno rispetto di ciò che gli stava intorno, mentre come esempio ritengo più corretto Prometeo, che per il solo fatto di poter controllare il fuoco ritiene di essere diventato esso stesso un dio e si comporta come tale. Ma non si accorge che più che un dio è un tiranno poichè un dio ha anche il potere di generare la vita, mentre il tiranno ha solo il potere di toglierla.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2019, 21:26:34 PM

Citazionetanto da affermare che "tutti gli uomini sono uguali"

effettivamente si. E' proprio così. Tra l'altro proclamato anche da molti testi sacri. Potenzialmente siamo uguali, nella realtà storica non lo siamo. Anche perchè se fossimo tutti uguali andrebbe a farsi benedire la teoria evoluzionista. Ma il fatto che alcuni siano "più adatti", li rende solo più responsabili nei confronti dei "meno adatti". E' vero che la "struggle for life leone-gazzella" è un tratto distintivo di una certa modernità ma non ritengo colpevole di questo assetto la scienza, o almeno lo è tanto quanto certe interpretazioni possibili delle Sacre Scritture. E' vero. In Ancien regime, i nobili avevano il dovere di difendere i propri servi. Vi era una relazione padrone-servo che potremmo chiamare "armonica". Ma qual'era il prezzo da pagare? Salatissimo. Il figlio di un contadino avrebbe fatto il contadino e il figlio del becchino, il becchino. Per non parlare dell'amministrazione della giustizia, un potere che si guardava bene di punire chi era nobile, che poteva tranquillamente spadroneggiare, non per qualità di adattamento darwiniano (il che avrebbe avuto anche senso) ma semplicemente per trasmissione generazionale.

I testi sacri affermano che "tutti gli uomini sono uguali davanti a Dio" e non che tutti gli uomini sono uguali fra di loro. La differenza è essenziale. La "morte di Dio" lascia in vita solo il secondo concetto di uguaglianza, creando miliardi di disadattati e infelici perchè pur sentendosi "uguali" agli altri non potranno vivere la vita che in quanto "uguali" ritengono di meritare.

p.s. Giotto era figlio di contadini, eppure è diventato Giotto; il padre di Dante faceva il cambiavalute;  Leonardo era figlio di un notaio ma non fece il notaio; Michelangelo era figlio di patrizi decaduti e poverissimi che non avevano mai tenuto in mano una matita; Stradivari era il figlio di un signor nessuno... In ogni tempo se avevi talento questo ti veniva riconosciuto; certo che in generale il figlio di contadini faceva il contadino, perchè viveva già da piccolo in quell'ambiente e imparava da subito la sapienza contadina. Poi se era un genio in qualcos'altro emergeva, ma se era un genio, non se era uno con il talento del contadino che si metteva in testa di fare l'avvocato solo perchè si faceva meno fatica, si guadagnava di più e si acquisiva più prestigio, come accade oggi.

Citazione di: Jacopus il 30 Ottobre 2019, 21:26:34 PM

Citazionebasata sul principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è decisamente la cultura più ignorante mai apparsa all'onor del mondo.

Evitiamo la polemica sulle decisioni sul fine-vita, che contraddicono esattamente questa affermazione, visto che sono i tradizionalisti a volere, in questo caso, la sopravvivenza di chiunque a tutti i costi, anche se ci si ritrova ad essere delle mummie prive di coscienza. Ma il principio di sopravvivenza di chiunque a tutti i costi è esattamente uno dei punti salienti della modernità, e credo che dovrebbe essere ampliata non solo al genere umano ma anche alle specie animali, alla flora e al regno minerale. Solo rispettando l'intero cosmo, possiamo pensare di evolverci (e vi prego non obiettate in modo banale a queste considerazioni, grazie). Il fatto che da una posizione tradizionalista si dica una cosa del genere, mi fa credere o che vi sia confusione o che non si sia compreso come la scienza è un formidabile metodo inventato dall'uomo e che l'uomo deve però imparare a padroneggiare meglio, tenendo sotto controllo la propria hybris. Ma non possiamo tornare indietro solo perchè ci consideriamo dei bambini incapaci, poichè il padr(on)e non sarà paterno con noi ma userà la più terribile violenza, come possiamo già osservare negli stati islamici che rifiutano il progresso e la modernità. Quindi parlare della cultura della modernità come di cultura ignorante è dal mio punto di vista, inconcepibile e solo frutto di una ideologia distorta, tale da farmi davvero rabbrividire. E' come se dicessi che la Bibbia è un libro per ignoranti, da bruciare o che tutti i pensatori di destra e conservatori siano dei cretini (fra gli altri Evola, Jung, Junger, Schmitt, Gentile e il caro Nietzsche fino ad Heidegger). La verità è una via accidentata, sempre.

Non volevo fare alcun riferimento al fine-vita, ma solo evidenziare che l'unico valore imprescindibile è ormai la sopravvivenza biologica, tanto che si premiano con medaglie e onorificenze gli ultracentenari, e non si comprende davvero quale sia il merito. 
Non so cosa intendi con "considerazioni banali" circa il rispetto del cosmo, ma a me pare che "rispettare il cosmo" come del resto rispettare qualunque altra cosa al suo interno, voglia dire semplicemente permettere a quella cosa di poter liberamente essere quello che è, ma la scienza moderna è, al contrario di quello che pensi e di ogni "rispetto", proprio il metodo che l'uomo ha inventato per poter meglio esprimere la propria hybris. La scienza antica raccontava ai bambini che i folletti vivevano sotto i funghi e quindi quando si andava per i boschi bisognava rispettare le case dei folletti e non distruggerle, mentre la scienza moderna racconta che quei funghi sono velenosi e che quindi vanno distrutti, poichè l'unico punto di vista utile e sensato è quello umano. La scienza antica era una conoscenza giustificativa, ti spiegava il perchè esistevano le cose e perchè le cose dovevano rimanere com'erano, anche talvolta con racconti di fantasia, quella moderna è una conoscenza funzionale che ti spiega come puoi sfruttare qualunque cosa al fine di esaudire qualche desiderio o qualche esigenza umana: qual è quella più "rispettosa" (e a questo punto anche più rispettabile)?

La cultura moderna è ignorante semplicemente perchè, attraverso appunto la scienza che è l'unica istituzione culturale unanimemente riconosciuta, considera esistente solo ciò di cui si può occupare, ovvero la materia, e di conseguenza gli sfugge tutto l'essenziale che è ciò che permette ad ogni cosa di essere quello che è, oltre a disumanizzare l'uomo che riduce a puro essere biologico dipendente da esigenze meramente materiali (la "società del welfare", appunto).

Citazione di: InVerno il 31 Ottobre 2019, 11:34:21 AMNon era una risposta unicamente al tuo post, anche se ho preso gli elementi del tuo post per fare una risposta. Ad esempio era l'ultimo messaggio di Don a parlare di "valori secondo natura" e vi ho risposto indirettamente usando il tuo caso dell'acqua. Generalmente (per evitare ulteriori fraintendimenti futuri) quando rispondo direttamente ad un altro, metto almeno una riga di citazione del suo post, se scrivo senza citazioni vuol dire che non è un messaggio direttamente indirizzato a qualcuno, ma una riflessione a se stante. Tutto li, se il post è risultato aggressivo-rancorso è anche dovuto alla situazione personale a cui mi ha fatto pensare, non tanto ad aggressività verso i miei interlocutori. Saluti!

Solo a mo' di precisazione, vorrei sottolineare che non ha alcun senso un esempio come quello dell'acqua, perchè chiunque dovrebbe sapere che in tempi passati il sistema immunitario era molto più sviluppato di ora e certi batteri che ora sono pericolosissimi allora magari non lo erano affatto o tutt'al più avrebbero causato la diarrea. Più batteri si eliminano artificialmente dalle nostre vite quotidiane e più il sistema immunitario si disabitua a combatterli e si indebolisce, e poi basta un batterio di cui un tempo nessuno si sarebbe accorto per causare gravi problemi. Fino a qualche decina di anni fa i bambini qui da noi sguazzavano nel fango e mangiavano ogni cosa trovassero in giro, eppure sopravvivevano più sani di quelli di ora. Prova adesso a vedere cosa accadrebbe se facessero la stessa cosa.