Pensare allo stato liberale come aconfessionale in senso etico e' una pia illusione, e nei casi piu' astuti, demagogia. L'unico stato non-etico e' lo "stato di natura", dove pero' non esiste alcun stato.
L'idea della chiusura domenicale e' secondo me, un sintomo dell'attuale crisi di legittimazione da parte dei "timonieri" (multinazionali e superelite transnazionali). A fronte della nuova ripartizione della ricchezza e della riemersione di una classe realmente povera anche in occidente, occorre dimostrare al "ceto medio-basso" che si sta correndo ai ripari. Cosa c'e' di meglio di questa operazione a costo zero per le casse dello stato, che rievoca nostalgicamente una "belle epoque", e che strizza l' occhiolino non ai dipendenti part-time a contratto interinale che lavorano di domenica ma ai piccoli negozianti, un ceto dove attingono a piene mani sia M5S che Lega. Una operazione di facciata per propinarci una ulteriore dose di fuffa.

Citazione di: anthonyi il 11 Settembre 2018, 20:07:04 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:36:17 PM



Mi sembra proprio che il "comunismo" (o meglio il socialismo reale), senza essere ovviamente un "paradiso terrestre" e pur fra limiti ed errori anche gravi, peraltro in gran parte da addebitarsi alla forsennata ostilità senza esclusione di colpi, senza scrupolo alcuno, da parte del coesistente e potentissimo mondo capitalistico, abbia prodotto risultati OTTIMI (fra questi -ma non sono i maggiori- il diritto qui da noi ai riposi festivi, alle ferie pagate, alla sanità, all' istruzione e alla pensione; che infatti il capitalismo reale da quando non é più dal s.r. arginato e condizionato si sta riprendendo integralmente).

Ne sei proprio sicuro sgiombo? E io che ero convinto che tutte queste conquiste sociali siano state rese possibili dallo sviluppo economico che ha avuto l'Italia dal dopoguerra in poi! Possiamo discutere quanto vogliamo sulla dimensione relativa delle fette di torta, resta il fatto che senza torta non si può fare nessuna fetta e il capitalismo (Tu lo chiami così, io più semplicemente lo chiamo sistema di mercato) è l'unico che a tutt'oggi si è mostrato capace di fare torte belle grosse.
Un saluto.

Infatti si vede bene come dall' 89 in poi, con la distruzione del socialismo reale, tutte queste conquiste sociali si sono incrementate e sviluppate!

Fra l' altro lo stesso sviluppo economico era potentemente favorito dal fatto che l' esistenza del socialismo reale imponeva obtorto collo alla classe dei capitalisti di concedere di più ai lavoratori in fatto di salario diretto e ancor più indiretto (per l' appunto il fu stato sociale), con conseguente incremento di consumi e produzioni.
...Consumi, produzioni e conseguentemente "sviluppo economico" che infatti, proprio come i diritti dei lavoratori, successivamente sono andati e stanno continuando ad andare a farsi benedire.

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

 Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  

Grazie! Migliore elogio del marxismo non potevi fare!

Le persone di cui parli che "si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare" sono gli sfruttatori che non hanno mai fatto una mazza in tutta la vita (di solito deprecano anche la pensione e preferiscono evitarla per poter continuare a fare una mazza come hanno sempre fatto).

@Sgiombo: Non si lavora però solo con il corpo, ma anche con la mente. Uno "sfruttatore" che ha un ruolo direttivo in un'azienda deve appunto programmarne l'attività, stabilire quali strategie sono utili per l'impresa, gestirla dal punto di vista economico e selezionare gli investimenti, tutto questo è un lavoro che non è certo fatto di braccia, ma di cervello. Vedi, caro Sgiombo, negli anni settanta in Cambogia ci fu un "signore" di nome Pol Pot che decise dalla sera alla mattina che tutti quelli che non facevano lavori fisici erano solo parassiti e li deportò in massa per schiavizzarli in nome del socialismo. Abolito il denaro, distrutta ogni proprietà privata, gli intellettuali uccisi perché appunto non proletari, io ti chiedo a questo punto: Ti sembra giusto? O ti viene il sospetto che qualcosa non vada in tutta l'ideologia che vi è dietro?

Socrate il tuo ragionamento e' fazioso. E' come se dicessi che il capitalismo e' terrribile perche' il nazismo operava attraverso un sistema formalmente capitalistico. Il capitalismo reale si e' sviluppato in molte forme come il socialismo reale. Contrapporre un sistema ad un altro con logica bianco/nero o bene/male e' astorico e demagogico. E te lo dico come fautore di un capitalismo intelligente.

Il nazismo manteneva intatte le strutture formali del sistema capitalistico, ma in realtà non era affatto fautore del liberismo economico, anzi, per molti aspetti era una sorta di socialismo con l'aggiunta dell'elemento razziale e nazionalistico. Perché i nazisti odiavano gli ebrei? Perché erano fautori di una forma radicale di capitalismo che il nazismo, con l'idea che aveva di Stato totalitario, non poteva che aborrire. O non ti sembra corretto, Jacopus?

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 21:50:17 PM

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  

Grazie! Migliore elogio del marxismo non potevi fare!

Le persone di cui parli che "si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare" sono gli sfruttatori che non hanno mai fatto una mazza in tutta la vita (di solito deprecano anche la pensione e preferiscono evitarla per poter continuare a fare una mazza come hanno sempre fatto).

Io non ho fatto ne elogi ne critiche al marxismo, ne era mia intenzione.Ho chiesto un analisi su un punto preciso, lei mi risponde con uno slogan di lotta di classe, ok.
E' inutile continuare a ribadire la scoperta dell'acqua calda, ovviamente la caduta del muro di berlino ha avuto le ripercussioni che si vedono, ha infatti inserito nel mercato una gigantesca porzione della popolazione mondiale (notevolmente più povera) che prima ne era esclusa e ha dato via a un reale processo di globalizzazione. Ovviamente quella è la data di nascita del "nuovo mondo", la causa prima di molte iatture, ma non per questo esso verrà mai ricostruito perciò non si capisce dove finisca il ragionamento circolare e inizi il ragionamento lineare, dove stia l'analisi e la proposta attuale. Dia retta agli ebrei, che è parecchio tempo che aspettano che qualcuno ricostruisca il tempio, ci metta una pietra sopra e guardi l'oggi.

All'approccio liberale, ben argomentato da davintro,  rivolgo l'obiezione che in molte relazioni si assiste al fatto che l'espansione  della libertà di alcuni determina la restrizione della libertà di altri.  Per cui sono convinto, per quanto possa apparire paradossale, che solo un sistema di norme finalizzato può dare una minima protezione al tempo libero individuale. Personalmente alla libertà dei consumatori antepongo la libertà dei lavoratori dipendenti e non.

Ho la netta sensazione che se non si cerca collettivamente di conservare uno o più giorni settimanali dedicati al tempo libero, festivi, esclusi dal lavoro, il risultato finale sarà la sparizione del tempo libero. Inoltre, come evidenziano i vostri interventi, decadrà la dimensione collettiva del tempo libero, ridotto a fenomeno d'aggregato ma non di gruppo. 

Il commercio al minuto mi sembra un settore economico protetto dalla concorrenza internazionale per via dei costi dei trasporti. Perciò la legislazione di uno stato in materia è sufficientemente libera da condizionamenti esterni.  Per quanto riguarda l'occupazione nel settore del commercio vedo un grande sviluppo dell'automazione con conseguente riduzione degli occupati: forse i negozi diventeranno luoghi automatizzati di consegna delle merci preordinate.

A differenza di sgiombo e di altri, ritengo che i grandi cambiamenti contemporanei nelle economie delle società occidentali non siano la conseguenza dalla fine del comunismo sovietico ma dello sviluppo capitalistico della Cina. Ben prima del disfacimento dell'Unione Sovietica, il comunismo fu stravolto, rovesciato in Cina.

Citazione di: Socrate78 il 12 Settembre 2018, 15:53:42 PM
@Sgiombo: Non si lavora però solo con il corpo, ma anche con la mente. Uno "sfruttatore" che ha un ruolo direttivo in un'azienda deve appunto programmarne l'attività, stabilire quali strategie sono utili per l'impresa, gestirla dal punto di vista economico e selezionare gli investimenti, tutto questo è un lavoro che non è certo fatto di braccia, ma di cervello.

Citazione
Infatti nel capitalismo é sfruttata (= eroga anche un pluslavoro oltre al lavoro necessario per riprodurla ovvero farla esistere) anche la forza lavoro intellettuale, oltre che materiale (anche quella del proletario ingegnere, oltre che quella dl proletario operaio, entrambi alle dipendenze di un capitalista).

E ovviamente un capitalista può anche lavorare "in proprio" senza essere sfruttato, se vuole, sia manualmente che intellettualmete.

Vedi, caro Sgiombo, negli anni settanta in Cambogia ci fu un "signore" di nome Pol Pot che decise dalla sera alla mattina che tutti quelli che non facevano lavori fisici erano solo parassiti e li deportò in massa per schiavizzarli in nome del socialismo. Abolito il denaro, distrutta ogni proprietà privata, gli intellettuali uccisi perché appunto non proletari, io ti chiedo a questo punto: Ti sembra giusto? O ti viene il sospetto che qualcosa non vada in tutta l'ideologia che vi è dietro?

Citazione
Su quelle vicende cambogiane ho seri dubbi (non certezze), dal momento che mi sembrano poco credibili e che i giornalisti hanno sparato a scopo anticomunista le bufale più pazzesche ed assurde (altro che le pretese "fake news" dei critici indipendenti in Internet, le cui opinioni vogliono censurare): se quelle cambogiane fossero state, putacaso , stragi "autentiche" allo stesso modo in cui é "vera" quella famosissima "di Timisoara" attribuita a Ceusescu e ai comunisti rumeni, allora si tratterebbe di una penosa farsa travestita da tragedia.

Quello di cui sono sicuro é che il governo di Pol Pot fu sostenuto e aiutato diplomaticamente e militarmente dall' imperialismo occidentale (USA in primis; oltre che dai comunisti cinesi) e che fu liquidato dai comunisti vietnamiti, per porre fine alle continue violazioni da parte sua (su istigazione dei suoi compari americani e maoisti) dei confini della Repubblica Socialista Vietnamita stessa.

Citazione di: Jacopus il 12 Settembre 2018, 17:19:56 PM
Socrate il tuo ragionamento e' fazioso. E' come se dicessi che il capitalismo e' terrribile perche' il nazismo operava attraverso un sistema formalmente capitalistico. Il capitalismo reale si e' sviluppato in molte forme come il socialismo reale. Contrapporre un sistema ad un altro con logica bianco/nero o bene/male e' astorico e demagogico. E te lo dico come fautore di un capitalismo intelligente.

Intelligenza che apprezzo molto, malgrado la mia ostilità al capitalismo.

Rammento che giusto di questi giorni 45 anni fa l' imperialismo americano distruggeva nel sangue un' esperienza socialista assolutamente pacifica e rispettosissima di tutti i principi formalmente democratici: contro chi ti combatte con la violenza più inaudita e senza scrupoli mica puoi limitarti a brandire il diritto!

https://www.resistenze.org/sito/te/po/ce/pocehi11-019503.htm

Citazione di: Socrate78 il 12 Settembre 2018, 17:52:28 PM
Il nazismo manteneva intatte le strutture formali del sistema capitalistico, ma in realtà non era affatto fautore del liberismo economico, anzi, per molti aspetti era una sorta di socialismo con l'aggiunta dell'elemento razziale e nazionalistico. Perché i nazisti odiavano gli ebrei? Perché erano fautori di una forma radicale di capitalismo che il nazismo, con l'idea che aveva di Stato totalitario, non poteva che aborrire. O non ti sembra corretto, Jacopus?

Balle!

Ha forse espropriato i Krupp, la Beyer, la Mercedes, la BMW o anche la più scalcinata delle industrie capitalistiche tedesche ? ? ?

I Nazisti odiavano gli Ebrei perché nella loro ignoranza e pregiudizio li identificavano con i Comunisti ("cospirazione giudaico-bolscevica"), altro che con pretesi "fautori di una forma radicale di capitalismo" ! ! !

Citazione di: InVerno il 12 Settembre 2018, 18:03:53 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 21:50:17 PM

Citazione di: InVerno il 11 Settembre 2018, 14:08:58 PM

Citazione di: sgiombo il 11 Settembre 2018, 13:41:57 PM

Diciamoci la verità, "non tutti" sentono il bisogno di andare a messa la domenica, quello che si difende è una "festività marxista" a cui i liberisti giustamente non sentono alcun obbligo di aderire, tu pensi per ignoranza o per qualsiasi altro motivo, ma parecchie persone si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare.  

Grazie! Migliore elogio del marxismo non potevi fare!

Le persone di cui parli che "si sentono completamente a loro agio a lavorare alla domenica, a lavorare e qualsiasi ora, pur di lavorare" sono gli sfruttatori che non hanno mai fatto una mazza in tutta la vita (di solito deprecano anche la pensione e preferiscono evitarla per poter continuare a fare una mazza come hanno sempre fatto).

Io non ho fatto ne elogi ne critiche al marxismo, ne era mia intenzione.

CitazioneNon l' avrai voluto, ma per me (e credo per chiunque ritenga un diritto sacrosanto quello del riposo festivo, per andare a messa o fare qualsiasi altra cosa) l' hai fatto senza volerlo.

Ho chiesto un analisi su un punto preciso, lei mi risponde con uno slogan di lotta di classe, ok.
E' inutile continuare a ribadire la scoperta dell'acqua calda, ovviamente la caduta del muro di berlino ha avuto le ripercussioni che si vedono, ha infatti inserito nel mercato una gigantesca porzione della popolazione mondiale (notevolmente più povera) che prima ne era esclusa e ha dato via a un reale processo di globalizzazione. Ovviamente quella è la data di nascita del "nuovo mondo", la causa prima di molte iatture, ma non per questo esso verrà mai ricostruito perciò non si capisce dove finisca il ragionamento circolare e inizi il ragionamento lineare, dove stia l'analisi e la proposta attuale. Dia retta agli ebrei, che è parecchio tempo che aspettano che qualcuno ricostruisca il tempio, ci metta una pietra sopra e guardi l'oggi.

Quella popolazione stava un po' meglio, se, contrariamente a quanto accaduto dopo, non aveva bisogno di emigrare in massa per sperare di vivere decentemente (lo facevano solo taluni ingegneri, medici, artisti, sportivi che volevano guadagnare immensamente di più dei loro concittadini).

O per caso secondo te il grande calciatore ungherese Puskas, tanto per fare un esempio, é emigrato "alla ricerca delle libertà" ...nella Spagna franchista? 

Non so se il comunismo verrà mai realizzato (o se prima il capitalismo avrà provocato l' estinzione "prematura e di sua propria mano" dell' umanità), ma questo non é un buon motivo per non lottare con tutte le mie forze.

Anzi, casomai é un motivo (importantissimo) in più!

Citazione di: baylham il 13 Settembre 2018, 12:00:13 PM
Per quanto riguarda l'occupazione nel settore del commercio vedo un grande sviluppo dell'automazione con conseguente riduzione degli occupati: forse i negozi diventeranno luoghi automatizzati di consegna delle merci preordinate.

La direzione sembra essere decisamente quella: Amazon sta già sperimentando negozi senza cassieri (in Usa), mentra da noi è già attivo il suo servizio "Pantry" per la consegna spesa a domicilio (in scatoloni che si possono riempire con pasta, detersivi e altri beni di uso quotidiano); la Coop ha attivato servizi di ritiro spesa preordinata via internet (azzerando così il tempo da trascorrere a prendere i prodotti di persona).
Facile prevedere un futuro con sempre meno cassieri e sempre più fattorini... che magari consegneranno anche di domenica, ovviamente

@Sgiombo: Guarda che ti sbagli di grosso, un altro dei motivi per cui i nazisti odiavano gli ebrei era perché erano sostenitori di un capitalismo basato sull'assoluta libertà di commercio, il liberismo economico non poteva che essere aborrito da un'ideologia che sosteneva l'onnipresenza dello Stato anche nell'economia. Hitler odiava tanto il capitalismo vero quanto il comunismo, era fautore di una specie di "terza via" tra i due sistemi che era molto più vicina al socialismo di quanto tu possa credere. Essi accusavano gli ebrei proprio perché capitalisti estremi di aver provocato la crisi del 1929 e il capitalismo puro era uno dei loro idoli polemici, assieme al comunismo di Marx. Gli ebrei vennero definiti non solo "comunisti" in senso spregiativo, ma anche "usurai succhiasangue", facendo riferimento proprio alla loro caratteristica di sostenere un'economia spietata e competitiva, fondata sull'individualismo capitalistico. Altrimenti perché si chiama nazional-SOCIALISMO? Si chiamò così proprio perché voleva essere una forma particolare di socialismo, infatti Goebbels e tutti i gerarchi si dichiararono sempre socialisti e dissero di voler realizzare quello che Marx e Lenin non avevano realizzato.
E poi, spiegami, perché il capitalismo per te sarebbe il male assoluto? E' l'unico sistema in grado di produrre davvero ricchezza a lungo termine, tutte le politiche ispirate al socialismo/comunismo deprivavano l'economia tassando le imprese, disincentivandone gli investimenti, in nome di un'utopia che produce solo appiattimento e rende tutti uniformemente più poveri. Lo Stato nel socialismo reale si sostituiva all'individuo in tutto, decidendo che cosa ogni persona doveva desiderare, fino a che punto poteva arricchirsi e migliorare. Io non lo ritengo giusto, secondo me è un colossale inganno, un qualcosa che sembra giusto in linea teorica ma non lo è per niente se lo si analizza a fondo....... Reagan diceva a questo proposito che il capitalismo "genera ricchezza in modo diverso, il comunismo crea solo povertà in maniera uguale".