LOGOS

Se avrete la pazienza di leggere quanto segue, cercherò di spiegarvi perchè, secondo me, chi viola le regole del "green pass" (rectius "certificato verde") non dovrebbe essere penalmente sanzionabile.

1) NORMATIVA SANZIONATORIA IN MATERIA DI GREEN PASS
Al riguardo, occorre distinguere tra:
a) Sanzioni amministrative
La violazione delle disposizioni in materia di impiego delle certificazioni verdi COVID-19 di cui all'art. 9 bis è sanzionata ai sensi dell'articolo 4 del DL n. 19/2020: cioè, con la sanzione amministrativa consistente nel pagamento di una somma da euro 400 a euro 1.000 (cfr: art. 13 del DL 52/2021, come integrato e modificato dall'art. 4 Decreto - Legge n. 105/2021), sia a carico del cliente,  che a carico dell'esercente o del gestore del locale.
Inoltre, il gestore di un locale che viola il disposto normativo per almeno tre volte in tre giorni diversi, potrebbe andare incontro alla chiusura del locale stesso, da 1 a 10 giorni.
b) Sanzioni penali.
Il decreto citato, peraltro, rinvia alle sanzioni previste dagli articoli del codice penale sulle varie tipologie di falso del pubblico ufficiale o del privato che "producono" documenti contraffatti o alterati; l'eventuale pena della reclusione è aumentate di un terzo.
Inoltre,  coloro i quali "mostreranno" un certificato falso in un luogo in cui il green pass è obbligatorio incorreranno anche nell'accusa di falso a seguito della denuncia da parte delle Autorità predisposte al controllo; le ipotesi di falso, nel nostro ordinamento, sono previste dagli articoli 476, 477, 479, 480, 481, 482, 489 e 491-bis del Codice penale.
In particolare:
- falsità materiale commessa da un privato (art. 482);
- falsa attestazione o dichiarazione a un pubblico ufficiale sulla identità o su qualità personali proprie o altrui (art. 495 del c.p.).

2) INAPPLICABILITA' DELLA NORMATIVA SANZIONATORIA IN MATERIA DI GREEN PASS
Ciò premesso, però, secondo me occorre tenere presente che, almeno per quanto riguarda l'aspetto penalistico, l'art.85 del Codice Penale, sancisce che  nessuno può essere punito per un fatto preveduto dalla legge come reato, se, al momento in cui lo ha commesso, non era imputabile; e, cioè, se non aveva "la capacità d'intendere e di volere".
La legge prevede disgiuntamente l'incapacità di "intendere" dall'incapacità di "volere"; pertanto, perché si possa eccepire la non punibilità di chi ha commesso l'infrazione, è sufficiente che la menomazione mentale;
- sia riferita ad una sola delle due;
- sia tale da impedire la formazione di una volontà veramente consapevole.
***
Ora, a mio avviso:
- se qualcuno non ha ancora il "green pass", questo vuol evidentemente dire che non si è ancora vaccinato;
- se non si è ancora vaccinato, ciò significa che ha senza dubbio gravi problemi di carattere psicologico e/o cognitivo!
***
Per cui, salvo che ne sia stato impedito per ragioni sanitarie, ovvero per altri validi motivi indipendenti dalla sua volontà,  secondo me vuol dire che il soggetto in questione non è assolutamente in grado di "comprendere" (cioè di "intendere") il "rischio" a cui sta sottoponendo se stesso e gli altri (in particolar modo se di età avanzata); nè, "soprattutto", è in grado di comprendere il "danno" che sta recando alla collettività, col rendere più difficoltosa la "copertura vaccinale" della maggior parte della popolazione alla quale appartiene.
Ed infatti, se non fossimo già stati in buona parte vaccinati, la variante DELTA avrebbe fatto in Italia la stessa terribile strage che ha già fatto in India!
Ma non è questo il luogo di dimostrare l'ovvio, in quanto non ho alcuna intenzione di mettermi di nuovo a "lucidare il ghiaccio"; nè in questa sede, nè in sede di eventuali repliche.
***
Per cui, trattandosi di persone che non sono in grado di rendersi di conto di ciò che fanno (o meglio, di ciò che "non" fanno), secondo me, sia che poi infrangano la normativa riguardante il "green pass", sia che bestemmino in chiesa, sia che si mettano a ballare nudi in strada, non dovrebbero essere sanzionati penalmente.
https://www.youtube.com/watch?v=5y-DC-I6YfY&list=PL6wzIEZStvgkVxg3RrIve7HCm32CvajoE&index=2
***
Pertanto, se qualcuno di costoro richiedesse la mia assistenza legale, mi renderei subito disponibile per farne dichiarare la "non punibilità" penale; lo farei anche gratis, purchè si astengano dall'affliggermi con le loro "pseudo-ragioni" (o con quelle dei loro ben più autorevoli e "titolati" mentori e siti, bersagliandomi con i relativi "link").
Se, poi, proprio non potessero astenersi dall'affliggermi con le loro "pseudo-ragioni" (in questa sede o altrove), mi riservo preventivamente di acconsentire ad esse senza riserve di sorta; meglio non contraddirli, sennò potrebbero diventare pericolosi!
;D
***

In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Concordo pienamente :)

Forse potrebbe giovare anche un po' di pubblicità psicologica, basata sul meccanismo dell'"associazione d'idee"
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/3d/6a/52/ME13Q9BB_t.jpg
:D

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no? ???

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 14:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no? ???

Sapa la tua ironia è fuori luogo, tutti i trattamenti che ho descritto sono ordinariamente accettati nella gestione delle problematiche psichiatriche, e d'altronde abbiamo fior fiore di primari che possono testimoniare della difficoltà di gestione psicologica di quei no vax che purtroppo il covid lo prendono in maniera severa, paranoici che aspettano l'ultimo momento per ricoverarsi in ospedale, che pretendono di dettare la terapia, che chiedono minacciosa ente di ricevere il miracoloso plasma autoimmune di De Donno, che minacciano di denunciare l'ospedale se verranno sottoposti a terapie o peggio ancora vaccini, non autorizzati da loro.

Citazione di: Eutidemo il 15 Agosto 2021, 12:18:32 PM

Ora, a mio avviso:
- se qualcuno non ha ancora il "green pass", questo vuol evidentemente dire che non si è ancora vaccinato;
- se non si è ancora vaccinato, ciò significa che ha senza dubbio gravi problemi di carattere psicologico e/o cognitivo!

Non condivido assolutamente che l'intransigente, a volte ottusa, posizione antivaccinista sia una malattia mentale.
E' un pessimo segnale che la libertà di opinione e di espressione, e quindi la libertà di dissentire, come la libertà di cura, vengano considerate alla stregua di una malattia mentale.
Comprendo la difficoltà di trovare un equilibrio tra libertà e costrizioni nel caso di una malattia contagiosa, ma non vorrei che all'estremismo antivaccinista si rispondesse con l'estremismo vaccinista.

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 15:06:48 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 14:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no? ???

Sapa la tua ironia è fuori luogo, tutti i trattamenti che ho descritto sono ordinariamente accettati nella gestione delle problematiche psichiatriche, e d'altronde abbiamo fior fiore di primari che possono testimoniare della difficoltà di gestione psicologica di quei no vax che purtroppo il covid lo prendono in maniera severa, paranoici che aspettano l'ultimo momento per ricoverarsi in ospedale, che pretendono di dettare la terapia, che chiedono minacciosa ente di ricevere il miracoloso plasma autoimmune di De Donno, che minacciano di denunciare l'ospedale se verranno sottoposti a terapie o peggio ancora vaccini, non autorizzati da loro.

Anthonyi, a dir la verità, la vulgata attualmente diffusa è che i no vax che vengono ricoverati implorerebbero di essere vaccinati e salvati, abiurando tra le lacrime il loro credo anti-vaccinale. Non mi risulta che chi viene ricoverato abbia particolari pretese e minacci chissà quale azione ed è anche logico che sia così, altrimenti non si farebbe ricoverare. Se, poi, il malcapitato no vax dovesse entrare in terapia intensiva, penso che non solo non avrebbe la voglia di eccepire qualcosa, ma neanche il fiato per farlo!

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 19:52:51 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 15:06:48 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 14:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no? ???

Sapa la tua ironia è fuori luogo, tutti i trattamenti che ho descritto sono ordinariamente accettati nella gestione delle problematiche psichiatriche, e d'altronde abbiamo fior fiore di primari che possono testimoniare della difficoltà di gestione psicologica di quei no vax che purtroppo il covid lo prendono in maniera severa, paranoici che aspettano l'ultimo momento per ricoverarsi in ospedale, che pretendono di dettare la terapia, che chiedono minacciosa ente di ricevere il miracoloso plasma autoimmune di De Donno, che minacciano di denunciare l'ospedale se verranno sottoposti a terapie o peggio ancora vaccini, non autorizzati da loro.

Anthonyi, a dir la verità, la vulgata attualmente diffusa è che i no vax che vengono ricoverati implorerebbero di essere vaccinati e salvati, abiurando tra le lacrime il loro credo anti-vaccinale. Non mi risulta che chi viene ricoverato abbia particolari pretese e minacci chissà quale azione ed è anche logico che sia così, altrimenti non si farebbe ricoverare. Se, poi, il malcapitato no vax dovesse entrare in terapia intensiva, penso che non solo non avrebbe la voglia di eccepire qualcosa, ma neanche il fiato per farlo!

Gli esempi di cui ho parlato sono stati testimoniati da primari dei reparti covid, e io ho fiducia di quello che dicono. Naturalmente ci sono quelli che si scusano per non essersi vaccinati, ma quelli non sono no vax, sono persone confuse dalle chiacchiere dei no vax.

Dalla decantata libertà liberal-liberista ai manicomi e processi farsa di Stalin vedo quanto sottile sia il confine. Potenza della Covidemia. E veridica falsificazione del cielo di merda delle ideologie politiche sotto il dominio del Capitale.

La libertà, ipazia, devi essere in grado di usarla bene altrimenti ti si ritorce contro. Il TSO è una procedura prevista dal nostro sistema sanitario, e viene applicata quando si reputa necessario. Non ti ho mai sentito proferire critiche al riguardo, solo adesso che vengono chiamati in causa i tuoi compari ti scandalizzi.
Secondo te è legittimo bloccare una persona che si sta ammazzando? Eppure è un atto che limita la sua libertà!

Ciao Baylham. :)
Sono senz'altro d'accordo con te sul fatto che è un pessimo segnale quando la libertà di opinione e di espressione, e quindi la libertà di dissentire, vengono considerate alla stregua di una malattia mentale (vedi quanto accadeva in URSS); però, secondo me,  questo non c'entra niente con il "diritto" di salvaguardare la propria salute da parte del singolo cittadino, nonchè il "dovere" da parte dello Stato di salvaguardare la salute pubblica ("Salus populi suprema lex esto").
***
Cioè:
a)
Io ho il "diritto" di salvaguardare la mia salute pretendendo di poter mangiare in un ristorante dove tutti sono vaccinati come me; il che, ovviamente, non "elimina" certo il rischio del contagio, però indubbiamente lo "riduce".
Chiunque è libero di pensarla diversamente, ma a casa sua!
b)
Lo Stato, da parte sua, ha il "dovere":
- di tutelare il mio "diritto" di poter mangiare in un ristorante dove tutti sono vaccinati;
- di contenere la diffusione del virus, vaccinando più cittadini possibile (ed usando a tal fine qualsiasi mezzo costituzionalmente lecito).
Chiunque è libero di pensarla diversamente, ma non ha il diritto di violare la legge rifiutandosi di sottostare alle regole del "green pass".
***
Io sono un fautore della la libertà di opinione e di espressione, per cui posso anche accettare che ci sia chi sostenga che sia lecito sparare in aria dal balcone a capodanno o quando vince la nazionale; però, se poi lo fa, lo sbatto in galera o in manicomio!
***
Sono un fautore ancora più acceso della libertà di cura, poichè l'art.32 comma 2 della Costituzione sancisce che nessuno può essere sottoposto ad un trattamento sanitario contro la sua volontà; per cui, ad esempio, ritengo che sia criminale il cosiddetto "accanimento terapeutico", soprattutto quando il paziente lo rifiuta (cosa che, purtroppo ho visto accadere anche troppo spesso).
***
Però l'art.32 comma 2 della Costituzione, in caso di "malattie contagiose", consente che il vaccino possa essere legalmente "imposto":
- o a singole categorie di cittadini:
- ovvero anche all'intera cittadinanza.
***
Ed invero,  bisogna avere davvero gravi problemi di carattere psicologico e/o cognitivo per non riuscire a capire la differenza tra:
- un trattamento terapeutico volto a curare o a prevenire una "malattia non contagiosa", il quale può essere legittimamente rifiutato dal cittadino, anche a rischio della propria vita (che appartiene soltanto a lui);
- un trattamento terapeutico volto a prevenire una "malattia contagiosa", la quale non solo può mettere a rischio la sua salute e/o sua vita, ma può mettere a rischio anche la salute e/o la vita delle persone con le quali viene a contatto.
***
Ciò premesso, comprendo anch'io, come te, la difficoltà di trovare un equilibrio tra libertà e costrizioni nel caso di una malattia contagiosa: ma,  per come la vedo io, quando c'è di mezzo la salute pubblica, e migliaia di morti, non si può andare tanto per il sottile.
***
E, questo, anche considerando che i provvedimenti di emergenza sanitaria, dal "lock down" al "green pass" e alle "mascherine", sono "per loro natura" di durata provvisoria; per cui mi sorprende che personaggi, anche illustri, possano temere che essi possano diventare definitivi e mettere a rischio il nostro assetto democratico.
Sarebbe come se, durante l'ultima guerra, qualcuno avesse temuto che alcuni provvedimenti di emergenza bellica, come l'"oscuramento", sarebbero potuti continuare anche a guerra finita; ma, poichè l'"oscuramento" serviva soltanto per contrastare i "bombardamenti", una volta finita la guerra, nessuno Stato (democratico o dittatoriale) è stato così insensato dal prolungare tale inutile tipo di restrizione.
***
Un saluto! :)
***

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 22:10:15 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 19:52:51 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 15:06:48 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 14:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no? ???

Sapa la tua ironia è fuori luogo, tutti i trattamenti che ho descritto sono ordinariamente accettati nella gestione delle problematiche psichiatriche, e d'altronde abbiamo fior fiore di primari che possono testimoniare della difficoltà di gestione psicologica di quei no vax che purtroppo il covid lo prendono in maniera severa, paranoici che aspettano l'ultimo momento per ricoverarsi in ospedale, che pretendono di dettare la terapia, che chiedono minacciosa ente di ricevere il miracoloso plasma autoimmune di De Donno, che minacciano di denunciare l'ospedale se verranno sottoposti a terapie o peggio ancora vaccini, non autorizzati da loro.

Anthonyi, a dir la verità, la vulgata attualmente diffusa è che i no vax che vengono ricoverati implorerebbero di essere vaccinati e salvati, abiurando tra le lacrime il loro credo anti-vaccinale. Non mi risulta che chi viene ricoverato abbia particolari pretese e minacci chissà quale azione ed è anche logico che sia così, altrimenti non si farebbe ricoverare. Se, poi, il malcapitato no vax dovesse entrare in terapia intensiva, penso che non solo non avrebbe la voglia di eccepire qualcosa, ma neanche il fiato per farlo!

Gli esempi di cui ho parlato sono stati testimoniati da primari dei reparti covid, e io ho fiducia di quello che dicono. Naturalmente ci sono quelli che si scusano per non essersi vaccinati, ma quelli non sono no vax, sono persone confuse dalle chiacchiere dei no vax.

Non nego che tu possa aver sentito dichiarazioni del genere da primari dei reparti covid, ma mi riesce un po' difficile credere che ci possa essere gente che si fa ricoverare, pretendendo determinate cure e rifiutandosi di sottostare ad altre. Sarà che, purtroppo, ultimamente ho a che fare anche troppo con gli ospedali, per cose extra-covid, e ne farei volentieri a meno, ma mi guardo bene dal mettermi a discutere con i medici sulle terapie che mi consigliano. Ascolto, prendo nota, cerco di capire, perchè ho ancora la forza per farlo, e se rimango convinto mi sottopongo alle loro cure, diversamente sento qualcun altro. In ogni caso, in questa discussione non si fa differenza tra il no vax convinto e chi invece è solo influenzato dalla "dottrina". Espicitamente si dice che chi non si è ancora vaccinato è evidentemente un disturbato psichico.

Eutidemo,

la guerra dell'uomo con i virus, batteri e funghi è infinita, determinati atteggiamenti di difesa sono diventati stabili e duraturi nelle relazioni sociali. Penso alle misure igieniche in generale. I tradizionali virus influenzali causano tuttora migliaia di morti all'anno, ma personalmente non sono disposto a vaccinarmi, a isolarmi o portare mascherine per questo motivo.
I diritti e le loro tutele dipendono quindi da un equilibrio più o meno stabile di interessi che sono spesso divergenti, conflittuali. La politica sanitaria di emergenza contro il nuovo virus non fa eccezione. Sono già stati presi provvedimenti molto pesanti dal punto di vista economico e sociale nei confronti di chi non si vaccina per scelta, non vedo ragioni valide per spingersi oltre, di arrivare per esempio alla vaccinazione coatta.
Attendo invece di misurare e verificare i risultati di queste politiche: forse per questo è utile che una parte della popolazione non sia vaccinata.
Ma soprattutto non vedo alcuna connessione tra rifiuto della vaccinazione e malattia mentale. Ritengo perfettamente legittime tutte le posizioni in materia scientifica e sanitaria, anche se non le condivido per nulla e le contrasto.

Citazione di: sapa il 16 Agosto 2021, 09:31:39 AM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 22:10:15 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 19:52:51 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 15:06:48 PM

Citazione di: sapa il 15 Agosto 2021, 14:33:35 PM

Citazione di: anthonyi il 15 Agosto 2021, 12:58:25 PM
In effetti, eutidemo, tu hai ragione. La cultura no vax nelle sue componenti più estreme rasenta la patologia mentale. Io avevo in effetti già riflettuto sulla questione convincendomi che, per i no vax più estremi, sarebbe stato meglio ovviare alla coercizione verso il vaccino come per quei malati che, per altre patologie, non possono fare il vaccino.
Le cose però vanno fatte bene, il presunto vaccinofobo deve andare in un centro igiene mentale, farsi visitare, sottoporsi a terapie, farmacologiche ed educative atte a verificare se è possibile superare la sua fobia, della quale deve prendere coscienza, cioè deve ammettere di essere un malato mentale, solo a quel punto potrà ottenere il green pass che potrà utilizzare compatibilmente con le limitazioni di libertà che comunque lo psichiatra riterrà più opportune vista la sua patologia.

Ellapeppa, solo?? E un po' di frusta ed elettricità ai genitali, no? ???

Sapa la tua ironia è fuori luogo, tutti i trattamenti che ho descritto sono ordinariamente accettati nella gestione delle problematiche psichiatriche, e d'altronde abbiamo fior fiore di primari che possono testimoniare della difficoltà di gestione psicologica di quei no vax che purtroppo il covid lo prendono in maniera severa, paranoici che aspettano l'ultimo momento per ricoverarsi in ospedale, che pretendono di dettare la terapia, che chiedono minacciosa ente di ricevere il miracoloso plasma autoimmune di De Donno, che minacciano di denunciare l'ospedale se verranno sottoposti a terapie o peggio ancora vaccini, non autorizzati da loro.

Anthonyi, a dir la verità, la vulgata attualmente diffusa è che i no vax che vengono ricoverati implorerebbero di essere vaccinati e salvati, abiurando tra le lacrime il loro credo anti-vaccinale. Non mi risulta che chi viene ricoverato abbia particolari pretese e minacci chissà quale azione ed è anche logico che sia così, altrimenti non si farebbe ricoverare. Se, poi, il malcapitato no vax dovesse entrare in terapia intensiva, penso che non solo non avrebbe la voglia di eccepire qualcosa, ma neanche il fiato per farlo!

Gli esempi di cui ho parlato sono stati testimoniati da primari dei reparti covid, e io ho fiducia di quello che dicono. Naturalmente ci sono quelli che si scusano per non essersi vaccinati, ma quelli non sono no vax, sono persone confuse dalle chiacchiere dei no vax.

Non nego che tu possa aver sentito dichiarazioni del genere da primari dei reparti covid, ma mi riesce un po' difficile credere che ci possa essere gente che si fa ricoverare, pretendendo determinate cure e rifiutandosi di sottostare ad altre. Sarà che, purtroppo, ultimamente ho a che fare anche troppo con gli ospedali, per cose extra-covid, e ne farei volentieri a meno, ma mi guardo bene dal mettermi a discutere con i medici sulle terapie che mi consigliano. Ascolto, prendo nota, cerco di capire, perchè ho ancora la forza per farlo, e se rimango convinto mi sottopongo alle loro cure, diversamente sento qualcun altro. In ogni caso, in questa discussione non si fa differenza tra il no vax convinto e chi invece è solo influenzato dalla "dottrina". Espicitamente si dice che chi non si è ancora vaccinato è evidentemente un disturbato psichico.

Ciao Sapa, visto che la differenza tra no vax e incerti è stata fatta, non vedo perché tu debba sostenere che si faccia di tutte le erbe un fascio. Ci sono per fortuna molti incerti, a tutt'oggi condizionati da questo bombardamento mediatico che la cultura complottista ha orchestrato, e che bisogna invitare a ragionare.
Quelli poi con posizioni radicali e irragionevoli vanno posti nelle condizioni di non nuocere alla società.
La rappresentazione del no vax come disturbato psichico può essere un'opzione, perché permetterebbe di togliere significato a tutte le stupidaggini che dicono.
Ieri ho letto quello che ha detto Montagnier, e evidente che è uscito fuori di testa, d'altronde nell'ambito scientifico specifico questo lo sanno da anni, solo che non essendo stata definita la cosa, in termini ufficiali, sono ancora troppi quelli che danno peso alle sue parole, e vengono condizionati in maniera negativa.

Nelle dittature decide il padrone come va usata la libertà da parte del gregge. La Covidemia è  una oscenità che ha violato gli stessi criteri etici autoimposti dal regime liberal liberista. Robert Malone, uno dei padri della terapia genica mrna su malattie incurabili come Aids e cancro, è scandalizzato da un uso sperimentale di massa su una sindrome respiratoria non altrettanto grave ed irrilevante per il 90% dei contagiati. Come usare la chemioterapia per i brufoli.

Avvocato Eutidemo, prima di esternare corbellerie documentati. Qui non si tratta di azzeccagarbugli legulei, ma di salute e vita umana. Quanto ad Anthonyi è evidente che il mantra cristiano e quello capitalistico sono per lui dogmi a prescindere e, com'è  noto, di fronte alla fede non vale razionalità  alcuna.

I brufoli, per quanto io sappia, non uccidono il 2 % degli infetti, e non lasciano un altro 2 % con danni permanenti.
Accettare il vaccino e condizione necessaria per essere un po' più liberi, e sarà merito suo se nel prossimo autunno avremo una ragionevole libertà di movimento senza vedere il sistema sanitario esplodere, merito suo e di tutti noi che ci siamo vaccinati.

Ciao Baylham :)
Secondo me è ovvio che determinate misure igieniche siano divenute abituali (come lavarsi le mani); perchè, altrimenti, verremmo aggrediti dalle normali malattie che,  purtroppo, sono un triste appannaggio della condizione umana .
Parliamo, però, di malattie le quali:
- o non hanno natura contagiosa;
- oppure hanno natura contagiosa non "pandemica".
***
Al riguardo, occorre distinguere tra di loro tre fenomeni affini, ma completamente diversi sotto il profilo epidemiologico:
1) Endemia
Per endemia si intende una malattia contagiosa costantemente presente in un determinato territorio o popolazione,  ed il cui numero di casi non sia soggetto a grosse variazioni temporali.
2) Epidemia
Per epidemia si intende invece una malattia con una diffusione delimitata nello spazio e nel tempo, che colpisce un numero di individui nettamente superiore a quanto ci si sarebbe atteso in quel periodo di tempo e in quella zona; può originarsi da un improvviso e insolito sviluppo di una malattia endemica, o dalla diffusione di una malattia infettiva importata da un altro territorio.
3) Pandemia
Quando, però, un'epidemia presenta un'ampissima diffusione e si propaga contemporaneamente in diversi Paesi e continenti di parla invece di pandemia; come, appunto, nel caso del CoViD-19, provocato dal coronavirus SARS-CoV-2 e dichiarata pandemia dall'OMS l'11 marzo 2020. 
Che è il caso più grave di tutti!
***
Ciò premesso, a parte il fatto che i decessi provocati dal covid19 in un anno sono risultati "abissalmente" superiori a quelli provocati, nello stesso anno, dai tradizionali virus influenzali, occorre tenere presente che, nel caso del  covid19, si è in presenza di un "gravissimo" caso del "tipo 3"; per cui il tuo paragone circa la vaccinazione, le mascherine e l'isolamento non è assolutamente condivisibile.
***
Ed invero:
- a parte il fatto che una persona intelligente farebbe molto bene  a vaccinarsi per evitare la ricorrente influenza annuale, tuttavia soltanto un "ipocondriaco", per evitarla, andrebbe in giro con la mascherina sul volto o si rinchiuderebbe in casa per la paura;
- d'altra parte, a nessun governo del mondo è mai venuto in mente di imporre "lock down" e "mascherine", nè, tantomeno, di inventarsi un "green pass", per evitare alla popolazione di incorrere nella ricorrente influenza annuale.
***
Per cui  ci vuole quindi molto a capire che:
- se in un determinato  caso (influenza annuale)  "nessun" governo del mondo si è mai sognato di ricorrere a "lock down",   "mascherine" e "green pass";
- se, invece, in un altro  caso (covid19)  quasi "tutti" i governi del mondo, in un modo o nell'altro,   sono ricorsi a "lock down",   "mascherine" e "green pass";
allora, evidentemente, vuol dire che si tratta di due casi completamente diversi!
***
Quanto alla "vaccinazione coatta", sono decisamente contrario anch'io, in quanto, in un Paese civile, "nemo ad factum cogi potest"; trovo orribile il solo pensiero di persone legate ad una sedia, e vaccinate a forza!
***
Per fortuna, però:
a)
A nessuno è neanche passato per la mente un simile obbrobrio!
b)
Nessuno, almeno finora, ha neanche pensato di "obbligare" tutti a vaccinarsi.
Il che, comunque;
- sarebbe una cosa completamente diversa dalla "coazione";
- sarebbe una cosa costituzionalmente consentita.
c)
Non sono stati affatto presi "provvedimenti molto pesanti dal punto di vista economico e sociale nei confronti di chi non si vaccina per scelta", bensì, semplicemente, è stato previsto il "green pass" per poter accedere a determinati ambienti senza mettere a rischio l'incolumità altrui; il che è una cosa completamente diversa.
***
Al riguardo, occorre precisare bene un'altra differenza concettuale.
*a)*
L'*"obbligo"* _impone_ una determinata condotta, disattendendo la quale si subisce una sanzione civile o penale; ad esempio, se ci si imbatte in una persona ferita, si ha l'*"obbligo"* di prestarle assistenza, altrimenti si rischia la reclusione fino a un anno di galera.
b)
L'*"onere"*, invece, non _impone_ nessuna condotta, bensì prevede che, se il  cittadino intende perseguire un determinato risultato (e solo se desidera perseguirlo), deve previamente porre in essere una determinata condotta atta a conseguirlo; ad esempio, se si desidera guidare un'automobile, occorre sottostare al preventivo onere di ottenere una "patente di guida", altrimenti si rischierebbe di danneggiare sia se stessi che gli altri.
Ma la legge non "impone" a nessuno l'obbligo di prendere la "patente di guida"!
***
Allo stesso modo, se si desidera accedere a determinati ambienti nei quali il rischio di COVID19 è più elevato, occorre sottostare al preventivo onere di ottenere un "green pass", altrimenti si rischierebbe di danneggiare sia se stessi che gli altri.
Ma la legge non "impone" a nessuno l'obbligo di prendere il "green pass"!
***
Per cui, come dovrebbe essere evidente "lippis ac tonsoribus:
- non sussiste alcuna "costrizione", in quanto, essendo del tutto libera la scelta di vaccinarsi o meno e poi, eventualmente, di chiedere il "green pass", se qualcuno decide di non avvalersene, non  viene minimamente privato dei diritti fondamentali della persona, bensì soltanto della facoltà di accedere in determinati ambienti "a rischio di contagio";
- non sussiste alcuna "discriminazione", in quanto, essendo libera la scelta di vaccinarsi o meno e poi, eventualmente, di chiedere il "green pass", è del tutto giusto e logico che chi si sottopone a tale "onere" debba poi ragionevolmente fruire di maggiori facoltà di accedere in determinati ambienti, rispetto a chi ha preferito risparmiarsi l'incombenza di vaccinarsi e poi di non chiedere il "green pass".
***
Sussisterebbe, invece, una "discriminazione" nel caso contrario, e, cioè, di concedere "indiscriminatamente" l'accesso in tali locali a tutti!
Ed infatti, in base all'art.3 della nostra Costituzione:
- non solo è illegittimo trattare casi uguali in modo diverso;
- ma è anche illegittimo trattare casi diversi in modo uguale.
***
Un saluto! :)
***
P.S.
Quanto alla "malattia mentale", invece, devo ammettere che ho usato un "eufemismo"; ed infatti il termine che avevo in mente, sarebbe stato molto più appropriato...però sarebbe stato anche alquanto più offensivo.
Per cui ho preferito evitarlo!

Chi viola le "regole" del green pass è solo un cittadino che vota e paga le tasse come tutti gli altri, ma magari a un certo punto si è pure rotto il cazzo di due anni di dittatura ipocondriaca e va a mangiarsi una pizza con il pass del cugino.

Che il pizzaiolo non è un carabiniere, e documenti non ne può chiedere.

Non avete il diritto di dare del caso psichiatrico a chi non la pensa come voi.

Dovete andare a lavorare in miniera.

Ciao Niko.
Chi viola le "regole" del green pass è un cittadino che magari vota e paga le tasse come tutti gli altri, però è comunque un trasgressore della legge; che, come tale, va sanzionato, amministrativamente o penalmente, a seconda del tipo di infrazione commessa.
***
Chi, invece, si vaccina e rispetta le "regole" del green pass, essendo anche lui un cittadino che vota e paga le tasse, ha il diritto di pretendere che lo Stato impedisca a chi non ha il green pass di accedere nei locali dove accede lui; ed infatti la libertà di ciascuno, trova un limite nella libertà (di non ammalarsi) altrui.
***
Posso capire che uno, come scrivi tu, si sia "rotto il cazzo" di due anni di restrizioni; ma, se costui avesse un minimo di sale in zucca, dovrebbe prendersela contro il virus, e non certo contro le misure prese per:
- contrastarlo;
- ridurlo ai minimi termini (e quindi porre fine alle "rotture di cazzo" resesi necessarie a causa del virus).
Sarebbe come se qualcuno affetto da un blocco fecale, se la prendesse con il clistere invece che con la stitichezza!
:D
***
Quanto alla "dittatura ipocondriaca", i 128.456 morti di covid19 si rivolterebbero nella tomba se fossero in grado di ascoltare una simile castroneria; bisogna avere davvero gli occhi foderati da quattro strati di prosciutto di montagna, per parlare di "ipocondria" riguardo al covid19.
::)
***
Quanto al fatto che il pizzaiolo non è un carabiniere, e documenti non ne può richiedere, a quanto mi risulta non lo è neanche la cassiera del cinematografo; eppure ricordo benissimo che, quando da ragazzo volevo entrare per vedere un film vietato ai minori, la carta d'identità me la chiedeva sempre!
E ne aveva tutto il diritto, se, all'apparenza, la mia età non la convinceva.
***
D'altronde, io stesso, se un presunto addetto dell'ENEL vuole accedere in casa mia per controllare il contatore della corrente elettrica, ho senz'altro il diritto di chiedergli in visione:
- il "badge" di appartenenza all'ENEL;
- un documento di identità personale, se il "badge"  fosse privo di foto riconoscibile.
***
Ed infatti:
- un conto è il diritto del carabiniere di chiedere un documento di identità a chiunque incontra per strada (diritto che non abbiamo nè io, nè il pizzaiolo);
- ed un altro conto è il diritto mio e del pizzaiolo, a determinate condizioni, di chiedere un documento di identità a chiunque pretenda di entrare in locali di nostra pertinenza.
***
Ed infatti, bada bene, il pizzaiolo non può certo costringerti nè ad esibire il green pass, nè ad esibire il tuo documento di identità, se tu rinunci ad entrare e te ne vai; mentre, invece, se te lo chiede un carabiniere, sei tenuto ad esibirglielo in ogni caso ed in ogni luogo.
Nel primo caso, infatti, si tratta di un semplice "onere" (cioè devi esibire il documento solo "se" vuoi entrare), mentre, nel secondo caso, si tratta in un "obbligo" vero e proprio (a cui sottostare comunque).
***
In ogni caso il D.P.C.M., 17.06.2021, all'art. 13 comma 4, prescrive l'onere per i soggetti che accedono ad attività riservate ai possessori di Green Pass, di esibire, oltre al "certificato verde", anche il loro "documento di identità" a richiesta del soggetto preposto al controllo; ed il garante della privacy ha ribadito che tale prescrizione è perfettamente lecita (sebbene, secondo me, la cosa era così "ovvia", che non ce n'era nessun bisogno).
***
Tuttavia, per non rendere troppo oneroso il compito dei "controllori all'entrata", la circolare ministeriale ha chiarito che costoro:
- "devono" sempre chiedere il green pass;
- "possono", ma non sempre "devono", richiedere il relativo documento d'identità contro possibili frodi, ossia utilizzo di green pass di altre persone (il che dipende dalle circostanze).
***
Per cui, se ti vai a mangiare una pizza con il pass di tuo cugino, se avete più o meno la stessa età, molto probabilmente ti faranno entrare senza chiederti nessun documento d'identità; però  se, come sta accadendo, la polizia dovesse fare dei controlli ai tavoli, temo molto che tu e tuo cugino ve la vedreste veramente brutta.
Come spero!
>:(
***
Hai invece perfettamente ragione nel dire che io non ho affatto il diritto di dare del "caso psichiatrico" a chi non la pensa come me; questo, però, a condizione che si tratti di qualcuno che sia davvero in grado di "pensare".
Il che, purtroppo, non sempre si verifica!
:(
***
Quanto ad andare a lavorare in miniera, a volte mi verrebbe davvero voglia di farlo, per non dovere sentire le  scemenze che mi tocca di sentire in superficie.
???
***

Aver chiamato in causa matti e manicomi mi ha rammentato un racconto che lessi tanto tempo fa in cui i matti avevano preso il controllo del manicomio e recluso nelle celle tutto il personale di cui avevano preso il posto come sorveglianti, medici e primario, indossandone le divise. Per rendere credibile la finzione avvisavano gli eventuali visitatori che tra i reclusi si era generata una strana convinzione di essere loro i sani e di essere stati sopraffatti dai matti che ora li curavano e sorvegliavano. La Covidemia assomiglia terribilmente a questo racconto distopico e oltrepassa nei suoi effetti psichici devastanti di gran lunga gli effetti nefasti del virus denominato sars-cov-2.

La prima bufala dei matti al potere fu attribuire a tutti i morti con tampone positivo la causa di morte al virus. Al contrario, quando cominciarono i morti da nonvaccino, si disse che di trombosi, ictus, cardiopatie, defedamento da vecchiaia,... si era sempre morti e non vi erano correlazioni col nonvaccino.

La bufala nonvaccinale fu la grande operazione dei matti al potere. Saltati tutti gli stadi della sperimentazione di un preparato, finora testato con esiti incerti solo su malattie che non lasciavano scampo quali aids e cancro, i matti decisero di testarlo su scala mondiale e attuarono a tale scopo una martellante campagna mediatica sui prodigi della scienza accellerata. Venne saltato il doppio cieco e nonvaccinati, poco dopo, pure i somministrati con placebo durante il test raffazzonato (probabilmente per escludere, mascherandoli, i danni da nonvaccino).

Al contempo si demonizzò qualsiasi critica di sani a tale procedura e si esclusero le alternative di cura precoce dalla concorrenza con la marcia trionfale della scienza demenzializzata. Si arruolarono stuoli di matti e matte travestiti da virologi, immunologi, epidemiologi, tuttologi,... e si lanciarono con accurate tecniche di marketting (soprattutto per le matte piacenti) sui media a tamburo battente.

Impazzirono pure le agenzie di omologazione dei farmaci che arrivarono al delirio di concedere una liberatoria tombale ai matti produttori del nonvaccino. Liberatoria che, a cascata, venne ratificata dai matti travestiti da politici e imposta ai sani sottoposti al nonvaccino, che dopo tale operazione sani non furono più del tutto, e qualcuno ci lasciò pure le penne, senza neppure potersi rivalere - esso/a o i familiari - contro i suoi assassini.

Poichè il nonvaccino tale è (chiunque proponesse un "vaccino del raffreddore" sarebbe giustamente spedito in manicomio allo stadio attuale delle conoscenze scientifiche vere), anche la bufala sulla sua efficacia si rivelò tale dopo pochi mesi dalla somministrazione e venne sostituita dalla bufala che il nonvaccinato rischia meno del non vaccinato. Cosa che non tiene conto dei cofattori del contagio, dei danni a lungo termine del nonvaccino e del miglioramento delle cure. Le quali subirono una improvvisa accelerazione nel momento in cui i matti cominciarono a produrle in proprio vendendole a peso d'oro. Il che ebbe almeno l'effetto positivo di porre fine alla demenzialità infinita di una nonvaccinazione coatta ogni 6 mesi per l'intera umanità. Anche se una frangia radicale di matti continuò violentemente a perseguire la via della salvezza nonvaccinale.

Ben presto cadde anche la bufala sull'immunizzazione del nonvaccino, per cui i nonvaccinati iniziarono ad impestarsi tra loro e a coltivare tutte le varianti possibili e immaginabili del virus i cui effetti andarono a sommarsi ai danni del nonvaccino.

Tralascio, per amor di filosofia, le ricadute demenziali a livello sociale, su cui si potrebbe andare avanti a lungo.

Morale della favola: alla fine della storia gli unici sani rimasti, anche grazie al distanziamento sociale loro imposto, furono i non vaccinati. Ma da reclusi, nel mondo dominato dai matti, chiamato Covidemia.

Che la pandemia scateni delle possibili costruzioni mentali patologiche è confermato "nel piccolo", dal ciclo continuo di post e di discussioni anche in questo forum, mentre altri argomenti che dovrebbero avere una maggiore risonanza oggettiva non suscitano lo stesso interesse. Vax e novax in effetti rappresentano la migliore attualizzazione dell'eterno scontro italico fra guelfi e ghibellini.
In ogni caso senza vaccini, la situazione in Italia, estate 2021, sarebbe stata catastrofica, visto che i positivi, questa estate, sono 10 volte di più di quelli registrati l'anno scorso.

Io non mi sono ancora vaccinato, magari farà piacere sapere a qualcuno che mi vede come "schierato", anzi magari in prima fila dello "schieramento"...

I motivi sono principalmente:Nei primi periodi non mi sembrava razionale farlo "alla Scanzi" superando persone che ne avevano bisogno realmente.. Non ho mai avvertito l'urgenza di farlo, per esempio le ultime due settimane le ho passate a ristrutturare la cantina, con pochissimi rapporti sociali.. Ci sono stati due "falsi positivi" in cui credevo di essere stato contagiato, per poi scoprire che erano semplicemente due insolazioni che non mi hanno dato nessun anticorp. oHo aspettato che per le donne venisse dato ad RNA così da fare un viaggio solo con la mia compagna. Ora ho difficoltà a trovare una data che mi veda reperibile per il richiamo (settembre sarà un pò roccambolesco)

Capisco quando lo stato, o il personale medico, cercano con delle iperboli e una narrativa pressante di spingere alla vaccinazione, per il loro ruolo pubblico. Mi lascia più perplesso l'opinione di persone che non hanno realmente una ruolo pubblico, ma si lanciano in efferatezze (manicomi?) che mi ricordano tempi oscuri, quasi eugenetici. Prediligo la calma, questi attacchi frontali ai novax non fanno che creare da parte loro una spinta uguale e contraria, le sirene dovrebbero essere sì suonate, ma senza voler creare scenari da Guerra dei Mondi, che mi pare anche ridicolo, non sono alieni, è un virus.

Ciao jacopus, il covid certo produce problemi psichiatrici, ma lo scontro tra guelfi e ghibellini di un tempo aveva un senso, c'erano ragioni politiche, economiche, egoistiche quanto vuoi, ma comunque razionali, le posizioni no vax sono assurde, guarda l'ultimo post di ipazia.


Ciao ipazia, come va? Sei tranquilla? Devi sapere che i malati di mente sono già stati liberati dai manicomi negli anni 60, e io sono favorevole a questo. Solo che i malati di mente liberi bisogna imparare a gestirli, per evitare che facciano del male a se stessi e agli altri. Se un malato di mente farnetica cose che dette da altri sarebbero fonte di responsabilità penale lui non è responsabile, tanto è un matto, non lo ascolta nessuno.
Essere sani di mente vuol dire essere responsabili di quello che si dice, e tu nel tuo ultimo post affermi delle cose false come quella che per gli attuali vaccini covid non sarebbe stato realizzato il doppio cieco, che invece è stato realizzato quanto meno su tutti i vaccini ammessi dall'EMA.
E' vero che sono stati anticipati i tempi ma vi erano argomenti di urgenza ben ragionevoli.
Inoltre tu dici cose offensive nei confronti di coloro che ci hanno governato in questa pandemia, non ho idea se ci siano gli estremi per la querela, sicuramente si può evincere da quello che dici il profondo stato di alterazione psichica che stai vivendo.
Si tratta di uno stato comprensibile visto che le tue ragioni di fondo sono sconfessate dalla realtà, oggi, in Italia, il 90c% dei ricoverati in Ti non sono vaccinati a ciclo completo, e la regione Sicilia, che è prima nell'espansione epidemia, é anche ultima nell'inoculazione dei vaccini.

Tranquillo Anthonyi, non occorre scomodare il boia: stimolata dalla discussione manicomiale, ho raccontato una favola in cui "ogni riferimento a persone esistenti è puramente casuale". Come facevano i teatranti italiani nel ventennio nero. Così,  per puro intrattenimento.

Citazione di: InVerno il 17 Agosto 2021, 09:14:08 AM
Io non mi sono ancora vaccinato, magari farà piacere sapere a qualcuno che mi vede come "schierato", anzi magari in prima fila dello "schieramento"...

I motivi sono principalmente:Nei primi periodi non mi sembrava razionale farlo "alla Scanzi" superando persone che ne avevano bisogno realmente.. Non ho mai avvertito l'urgenza di farlo, per esempio le ultime due settimane le ho passate a ristrutturare la cantina, con pochissimi rapporti sociali.. Ci sono stati due "falsi positivi" in cui credevo di essere stato contagiato, per poi scoprire che erano semplicemente due insolazioni che non mi hanno dato nessun anticorp. oHo aspettato che per le donne venisse dato ad RNA così da fare un viaggio solo con la mia compagna. Ora ho difficoltà a trovare una data che mi veda reperibile per il richiamo (settembre sarà un pò roccambolesco)

Capisco quando lo stato, o il personale medico, cercano con delle iperboli e una narrativa pressante di spingere alla vaccinazione, per il loro ruolo pubblico. Mi lascia più perplesso l'opinione di persone che non hanno realmente una ruolo pubblico, ma si lanciano in efferatezze (manicomi?) che mi ricordano tempi oscuri, quasi eugenetici. Prediligo la calma, questi attacchi frontali ai novax non fanno che creare da parte loro una spinta uguale e contraria, le sirene dovrebbero essere sì suonate, ma senza voler creare scenari da Guerra dei Mondi, che mi pare anche ridicolo, non sono alieni, è un virus.

Ciao inverno, a me sembra che di manicomi abbia parlato ipazia. Porsi la domanda invece della salute psichiatrica che può essere dietro certi atteggiamenti credo sia legittimo.
Non mi riferisco certo a chi non si vaccina in generale, ma a chi ne fa una ragione di guerra al sistema ed è disposto a derogare a qualsiasi obiettività e razionalità dialettica nella propaganda che fa della sua fede no vax.
Lo scenario da guerra dei mondi lo creano loro, cianciando di mitici sistemi di guarigione tenuti occultati al pubblico e altro.
D'altronde mi sembra che anche tu in passato abbia avuto da ridire sulla ragionevolezza delle tesi no vax.
Io dalla mia ho la ragionevolezza delle mie tesi, perché la vaccinazione è un bene pubblico, cioè un qualcosa che fa bene a tutti e non solo a chi se la fa.

Citazione di: Eutidemo il 16 Agosto 2021, 15:12:38 PM 3) Pandemia Quando, però, un'epidemia presenta un'ampissima diffusione e si propaga contemporaneamente in diversi Paesi e continenti di parla invece di pandemia; come, appunto, nel caso del CoViD-19, provocato dal coronavirus SARS-CoV-2 e dichiarata pandemia dall'OMS l'11 marzo 2020.   Che è il caso più grave di tutti! *** Ciò premesso, a parte il fatto che i decessi provocati dal covid19 in un anno sono risultati "abissalmente" superiori a quelli provocati, nello stesso anno, dai tradizionali virus influenzali, occorre tenere presente che, nel caso del covid19, si è in presenza di un "gravissimo" caso del "tipo 3"; per cui il tuo paragone circa la vaccinazione, le mascherine e l'isolamento non è assolutamente condivisibile. *** Ed invero: - a parte il fatto che una persona intelligente farebbe molto bene  a vaccinarsi per evitare la ricorrente influenza annuale, tuttavia soltanto un "ipocondriaco", per evitarla, andrebbe in giro con la mascherina sul volto o si rinchiuderebbe in casa per la paura; - d'altra parte, a nessun governo del mondo è mai venuto in mente di imporre "lock down" e "mascherine", nè, tantomeno, di inventarsi un "green pass", per evitare alla popolazione di incorrere nella ricorrente influenza annuale. *** Per cui  ci vuole quindi molto a capire che: - se in un determinato  caso (influenza annuale) "nessun" governo del mondo si è mai sognato di ricorrere a "lock down", "mascherine" e "green pass"; - se, invece, in un altro  caso (covid19)  quasi "tutti" i governi del mondo, in un modo o nell'altro,   sono ricorsi a "lock down",   "mascherine" e "green pass"; allora, evidentemente, vuol dire che si tratta di due casi completamente diversi! ***

Non ci sono differenze tra la pandemia del virus SARS COV 2 rispetto alle persistenti, ricorrenti, annuali pandemie dei tradizionali virus influenzali. La sola differenza è che siamo davanti ad un nuovo virus, al quale la popolazione non è adattata e perciò è più letale.
Un cittadino preoccupato dai virus tradizionali avrebbe quindi diritto per principio a pretendere dagli altri cittadini analoghi comportamenti a quelli adottati col virus SARS COV 2: distanziamento, uso delle mascherine, green pass e simili.
Ma il diritto alla salute del cittadino non è un assoluto, deve confrontarsi con il diritto alla vita economica, sociale e politica dei cittadini. I diritti e le libertà del cittadino stabilite dall'ordinamento giuridico sono quindi il risultato di contrattazioni, di negoziazioni, di equilibri politici sempre mutevoli tra interessi divergenti e conflittuali.

Citazione di: Eutidemo il 16 Agosto 2021, 15:12:38 PM Nessuno, almeno finora, ha neanche pensato di "obbligare" tutti a vaccinarsi. Il che, comunque; - sarebbe una cosa completamente diversa dalla "coazione"; - sarebbe una cosa costituzionalmente consentita.

Se non si ha in mente la vaccinazione coatta, perché associare l'antivaccinismo alla malattia mentale?
Un antivaccinista che sostenesse che la più efficace difesa nel lungo termine dai virus è la selezione naturale della popolazione per me è perfettamente razionale, anche se non lo condivido politicamente.
Che la vaccinazione obbligatoria stia dentro la nostra Costituzione non ho alcun dubbio. Ritengo però che nel caso specifico del covid 19 non sia necessario ricorrere all'obbligo vaccinale se non che per determinate attività, per esempio quelle sanitarie.

Citazione di: Eutidemo il 16 Agosto 2021, 15:12:38 PM
Non sono stati affatto presi "provvedimenti molto pesanti dal punto di vista economico e sociale nei confronti di chi non si vaccina per scelta", bensì, semplicemente, è stato previsto il "green pass" per poter accedere a determinati ambienti senza mettere a rischio l'incolumità altrui; il che è una cosa completamente diversa. *** Per cui, come dovrebbe essere evidente "lippis ac tonsoribus: - non sussiste alcuna "costrizione", in quanto, essendo del tutto libera la scelta di vaccinarsi o meno e poi, eventualmente, di chiedere il "green pass", se qualcuno decide di non avvalersene, non  viene minimamente privato dei diritti fondamentali della persona, bensì soltanto della facoltà di accedere in determinati ambienti "a rischio di contagio"; - non sussiste alcuna "discriminazione", in quanto, essendo libera la scelta di vaccinarsi o meno e poi, eventualmente, di chiedere il "green pass", è del tutto giusto e logico che chi si sottopone a tale "onere" debba poi ragionevolmente fruire di maggiori facoltà di accedere in determinati ambienti, rispetto a chi ha preferito risparmiarsi l'incombenza di vaccinarsi e poi di non chiedere il "green pass". ***

Riconosco la differenza tra onere e obbligo, ma la distinzione a volte è talmente sottile appunto per le pesanti conseguenze economiche e sociali che ricadono su chi non voglia o possa sottostare all'onere.

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2021, 07:55:25 AM
La prima bufala dei matti al potere fu attribuire a tutti i morti con tampone positivo la causa di morte al virus. Al contrario, quando cominciarono i morti da nonvaccino, si disse che di trombosi, ictus, cardiopatie, defedamento da vecchiaia,... si era sempre morti e non vi erano correlazioni col nonvaccino.

In realtà l'attribuzione della causa di morte al covid 19 a tutti i morti con tampone positivo è effettivamente una bufala.
Chi non capisce il senso di censire la positività al virus di tutti i morti con una nuova pandemia in corso è bene che stia lontano dal potere politico o sanitario.

Ciao baylham, come fai a dire che il covid è come gli altri virus influenzali? L'epidemia influenzale ogni anno fa alcune migliaia di morti, in un caso eccezionale i morti furono decine di migliaia. Il covid, se lo lasci fare, cioè senza restrizioni sociali, fa quello che ha fatto a Bergamo cioè uccide l 1,5 % della popolazione, un altro 1,5 % lo lascia menomato a vita, e a un'altro 8 10 % lascia il ricordo di una delle peggiori esperienze della sua vita, questo supponendo che l'esplosione dell'epidemia non metta in crisi  il funzionamento delle istituzioni sanitarie, dei servizi funebri, etc.

Citazione di: Jacopus il 17 Agosto 2021, 08:58:09 AM
Che la pandemia scateni delle possibili costruzioni mentali patologiche è confermato "nel piccolo", dal ciclo continuo di post e di discussioni anche in questo forum, mentre altri argomenti che dovrebbero avere una maggiore risonanza oggettiva non suscitano lo stesso interesse. Vax e novax in effetti rappresentano la migliore attualizzazione dell'eterno scontro italico fra guelfi e ghibellini.
In ogni caso senza vaccini, la situazione in Italia, estate 2021, sarebbe stata catastrofica, visto che i positivi, questa estate, sono 10 volte di più di quelli registrati l'anno scorso.

Ciao Jacopus, che si parli solo o quasi di covid e tematiche correlate è spiegabile con l'enormità della situazione che stiamo vivendo da più di un anno e mezzo, che molto probabilmente qualche guasto psicologico ha provocato nella maggior parte di noi. In Italia ci si divide sull'argomento vaccini come in quasi tutto il mondo. Usare, a conforto della tesi vaccinista, l'arma della presunta malattia mentale del no vax è un tentativo estremo e, a mio avviso, ben più folle e a doppio taglio. Ben ha fatto Ipazia a richiamare quel racconto ( io ho visto un film, credo tratto dal medesimo), per intimare l'alt e dire, con sottintesi,  "Piano a dare dei matti, perchè per me i matti siete voi". Stimo Eutidemo ed Anthonyi, per quel poco che ho potuto leggere qui sopra, e ritengo che la loro sia stata una provocazione, per vedere di nascosto l'effetto che fa. Direi che, anche in questo, il forum di Riflessioni abbia risposto in modo egregio, in altri posti ci si sarebbe già scannati, arrivando alle offese più colorite e volgari.

anthonyi, non ho mai scritto che il virus SARS COV 2 è uguale agli altri virus influenzali, al contrario ho sempre evidenziato che si tratta di un nuovo virus e per questo molto più letale sulla popolazione colpita, per cui appoggio nel complesso la politica dei governi italiani in materia e sono favorevole alla vaccinazione.
Ho scritto in replica a Eutidemo che i virus influenzali tradizionali sono pandemici, colpiscono l'intera popolazione mondiale, come il nuovo virus.

Ciao Baylham.
Vedo che, purtroppo, hai saltato un passo essenziale della mia precedente esposizione, che ti invito a leggere; e, cioè, che occorre distinguere tra di loro tre fenomeni affini, ma completamente diversi sotto il profilo epidemiologico:
1) Endemia
Per endemia si intende una malattia contagiosa costantemente presente in un determinato territorio o popolazione, ricorrente ogni anno, ed il cui numero di casi non sia soggetto a grosse variazioni temporali.
2) Epidemia
Per epidemia si intende invece una malattia con una diffusione delimitata nello spazio e nel tempo, che colpisce un numero di individui nettamente superiore a quanto ci si sarebbe atteso in quel periodo di tempo e in quella zona; può originarsi da un improvviso e insolito sviluppo di una malattia endemica, o dalla diffusione di una malattia infettiva importata da un altro territorio.
3) Pandemia
Quando, però, un'epidemia presenta un'ampissima diffusione e si propaga contemporaneamente in diversi Paesi e continenti di parla invece di pandemia; come, appunto, nel caso del CoViD-19, provocato dal coronavirus SARS-CoV-2 e dichiarata pandemia dall'OMS l'11 marzo 2020.
Che è il caso più grave di tutti!
***
Per cui, la tua affermazione per la quale: "non ci sono differenze tra la <<pandemia>> del virus SARS COV 2 rispetto alle persistenti, ricorrenti, annuali <<pandemie>> dei tradizionali virus influenzali.", è assolutamente "errata"; ed infatti,  "le persistenti, ricorrenti, annuali infezioni dei tradizionali virus influenzali", non sono affatto "pandemie", e neanche "epidemie", bensì semplici ordinarie "endemie".
Per cui, essendo basato su tale eclatante "errore tecnico", tutto il tuo conseguente ragionamento risulta poi  completamente "fallace"!
***
Ed infatti, proprio perchè si tratta di "tipologie di contagio" completamente diverse, e di ben differente pericolosità (sia per la letalità, sia, soprattutto, per il "tasso di diffusione"), è assolutamente aberrante sostenere, come fai tu, che "un cittadino preoccupato dai virus tradizionali avrebbe quindi diritto per principio a pretendere dagli altri cittadini analoghi comportamenti a quelli adottati col virus SARS COV 2: distanziamento, uso delle mascherine, green pass e simili".
Semplicemente, "non sequitur", perchè le premesse logiche dei due ragionamenti sono completamente diverse!
***
Vedrai che, se ci rifletti meglio, essendo anche tu una persona molto logica e razionale (come ho avuto modo di rilevare in molte occasioni), non potrai che darmi ragione; però non c'è affatto bisogno che tu me lo riconosca apertamente, in quanto mi sarebbe più che sufficiente se tu te ne convincessi dentro di te!
***
Quanto al fatto che il "diritto alla salute" del cittadino non sia un "assoluto", questo è vero solo in parte, in quanto, secondo me, occorre considerare che:
a)
Come giustamente sosteneva Hobbes: "Primum vivere, deinde philosophari"; nel senso che, per fare filosofia (ovvero politica o economia o qualsiasi altra cosa), il presupposto necessario è quello di essere vivi, altrimenti, non si può  fare più niente.
E, comunque, anche se si è vivi ma non in buona salute, le cose non vanno tanto bene lo stesso; ed infatti, come diceva Totò "Se c'è la salute c'è tutto!", ma se non c'è la salute, tutto il resto ci serve a poco!
b)
Ed invero, se una società è "malata", in quanto è affetta da un virus "pandemico" (non semplicemente "endemico") deperisce automaticamente anche la sua  vita economica, sociale e politica; per cui, per rivitalizzarla,  è preliminarmente necessario guarirla, anche con mezzi sanitari estremi.
Come si suol dire: "Il medico pietoso fa infettare la ferita, e così rischia di far morire il paziente!".
***
Non ho capito cosa c'entri la "vaccinazione coatta", con l'associazione tra "antivaccinismo" e la "malattia mentale"; in ogni caso, ti avevo già spiegato che il termine da me usato di "malattia mentale", era solo un eufemismo per non usare il più offensivo termine di "idiozia"!
Credo che tu non abbia ben compreso  che il mio "topic" iniziale costituiva precipuamente una "provocazione"; ed infatti nella realtà, non mi passerebbe mai per la testa di difendere in giudizio un trasgressore del "green pass", sostenendo la sua "incapacità di intendere e di volere" solo per il fatto che non si è fatto vaccinare!
Ed infatti, secondo me, pur essendo costui un completo imbecille, secondo me la sua pur comprovata cretinaggine non potrebbe mai giuridicamente arrivare a farlo ritenere addirittura "incapace di intendere e di volere!"; salvo, ovviamente, i casi estremi di effettiva "deficienza mentale" (peraltro non del tutto rara tra i "novax").
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Quanto al fatto che, "nel caso specifico del covid 19 non sia necessario ricorrere ad un obbligo vaccinale, se non che per determinate attività, per esempio quelle sanitarie", penso, invece, di poter essere pienamente d'accordo con te; ed infatti, anche secondo me, almeno per ora, non è affatto necessario ricorrere ad un obbligo vaccinale "generalizzato", visto che, tutto sommato, la campagna vaccinale sta procedendo abbastanza bene anche su base volontaria.
Ed infatti, finchè è possibile farlo, a mio parere è sempre meglio "convincere", piuttosto che "costringere"!
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Quanto alla differenza tra "onere" e "obbligo", a mio parere, la distinzione non è affatto "sottile", bensì direi che è assolutamente "eclatante"!
Ed infatti;
- così come nessuno è obbligato ad andare a scuola guida per poter prendere la patente, a meno che non voglia rinunciare a guidare un'automobile;
- allo stesso modo nessuno è obbligato vaccinarsi per poter prendere il "green pass", a meno che non voglia rinunciare ad entrare il determinati ambienti a rischio di contagio (mica in tutti i locali pubblici).
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Non vedo affatto quali siano "le pesanti conseguenze economiche e sociali che ricadono su chi <<non voglia>> sottostare all'onere"; quali mai sarebbero?
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Quanto, invece, alle "pesanti conseguenze economiche e sociali che ricadono su chi <<non possa>> sottostare all'onere", costoro non dovranno sopportare un bel niente, in quanto, almeno se non ho capito male, per loro è previsto il "tampone rapido gratuito".
Ma su questo dovrei informarmi meglio!
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Un saluto! :)
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Per Sapa. Effettivamente questo luogo virtuale è diverso dai tanti altri dove ci si scanna, incuranti delle persone, prima che delle loro idee. Anche qui, talvolta si è ecceduto, ma mi illudo sempre nel pensare che chi scrive in questo forum, sappia misurare le parole, nel rispetto altrui, virtù che sempre più spesso viene considerato un vizio (alla faccia dell'enkrateia e della sophrosyne).

Zeus, adeguatosi alla scienza moderna sotto le sembianze di un virus, continua ad accecare chi vuole perdere  ;D

La vicenda vaccinale è nata all'insegna di una triade di bufale già sbufalate dagli eventi: che il nonvaccino fosse testato, immunizzante e sicuro. Dopo un simile esordio anche il più scemo del villaggio globale avrebbe cominciato a coltivare qualche dubbio. Nulla o quasi. Potenza della neoscienza e della sua neolingua, un po' frusta e inelegante, retrodatata alla demonizzazione medioevale dell'untore e alla fede cieca nella neodivina provvidenza.

Tanto progresso per nulla.

Citazione di: Ipazia il 17 Agosto 2021, 14:16:11 PM
Zeus, adeguatosi alla scienza moderna sotto le sembianze di un virus, continua ad accecare chi vuole perdere  ;D

La vicenda vaccinale è nata all'insegna di una triade di bufale già sbufalate dagli eventi: che il nonvaccino fosse testato, immunizzante e sicuro. Dopo un simile esordio anche il più scemo del villaggio globale avrebbe cominciato a coltivare qualche dubbio. Nulla o quasi. Potenza della neoscienza e della sua neolingua, un po' frusta e inelegante, retrodatata alla demonizzazione medioevale dell'untore e alla fede cieca nella neodivina provvidenza.

Tanto progresso per nulla.

Neanche "il più scemo del villaggio globale", dopo aver visto il progressivo arretramento della pandemia nei luoghi (e solo nei luoghi) in cui viene progressivamente portata avanti la campagna vaccinale, potrebbe mai dubitare che il vaccino sia uno strumento estremamente efficace per contrastare il covid19; così come lo sono stati tutti gli altri vaccini da più di cento anni, contro altri contagi (sebbene fossero molto più antiquati e molto meno "testati" di quelli attuali).
Ma "quanno uno è "de coccio" è "de coccio, nun ce sta gnente da fa!"
::)

Concordo. In effetti anche nell'estate 2020 il vaccino ha fatto il miracolo. Quanno ce vole ce vole. E non chiamate vaccino un intruglio che non lo è, ma trattasi di tossina proteica con effetti OGM sull'organismo umano. Parola di Gismondo, mica mia.

Citazione di: Ipazia il 18 Agosto 2021, 13:34:26 PM
Concordo. In effetti anche nell'estate 2020 il vaccino ha fatto il miracolo. Quanno ce vole ce vole. E non chiamate vaccino un intruglio che non lo è, ma trattasi di tossina proteica con effetti OGM sull'organismo umano. Parola di Gismondo, mica mia.

Parola di Gismondo?
:D

Sono davvero contento che stavolta la corbelleria non l'abbia detta tu, bensì quella "peracottara" patentata di Maria Rita Gismondo; la quale, se ben ti ricordi fu quella che il primo marzo dell'anno scorso cercò di tranquillizzarci tutti dicendo che il coronavirus presentava "una problematica appena superiore all'influenza stagionale".
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/79/96/cc/ME13QK0W_t.jpg
:D
***
Dopo pochi mesi, però, fu smentita dall'ondata travolgente di morti dovuti al Covid19; alcuni dei quali deceduti proprio in conseguenza della mancanza di precauzioni a cui erano stati indotti dalle rassicurazioni della Gismondo.
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/94/cd/f5/ME13QK2F_t.jpg.
:'(
***
Poi il numero di morti di covid19 aumentò ancora in progressione geometrica; per cui, preso atto della "cappellata" che aveva detto, la Gismondo ebbe almeno il buon gusto di scusarsi con tutti (esclusi i morti).
https://cdn-thumbs.imagevenue.com/85/ac/73/ME13QK2Y_t.jpg
***
Magari fossero tutti come lei, la quale, almeno, ha avuto la decenza di scusarsi delle cavolate che aveva detto (in buona fede); ed è in questo che dovresti prendere esempio da lei, e non per le cavolate che continua a dire.
"Errare humanum est, perseverare diabolicum!".
***
Ma, purtroppo, come ho già detto e ribadisco,  "Quanno uno è "de coccio" è "de coccio, e nun ce sta gnente da fa!"
::)

La Gismondo aveva ragione: è la scienza e gestione sanitaria che è franata in toto. E invece di recuperare sul terreno delle cure precoci ha scelto la strada di iniettare tossine griffate bigpharma pericolose quasi quanto il virus e per alcune coorti anagrafiche più pericolose del virus.

Citazione di: Ipazia il 18 Agosto 2021, 21:20:15 PM
La Gismondo aveva ragione: è la scienza e gestione sanitaria che è franata in toto. E invece di recuperare sul terreno delle cure precoci ha scelto la strada di iniettare tossine griffate bigpharma pericolose quasi quanto il virus e per alcune coorti anagrafiche più pericolose del virus.

La Gismondo aveva ragione:
- quando ha detto che il covid19 era poco più di una "influenzetta" stagionale?
- oppure quando si è scusata per la cazzata che aveva detto?
Dovresti metterti d'accordo con te stessa (e con lei)!
;)
***
A parte questo, se fosse vero che le "tossine griffate" bigpharma sono  pericolose quasi quanto il virus, come mai, laddove sono progredite le campagne vaccinali (e solo in quel caso) le morti sono complessivamente diminuite in modo così drastico?
Dovresti dare una "ripassata" alla tua artmetica, e, soprattutto, al tuo buon senso!
;)
***