LOGOS

buongiorno a tutti. Da qualche tempo mi interrogo sulla natura, i pregi e i difetti del capitalismo. Non sono un esperto di economia, ma da una sommaria analisi storica direi che, solo laddove si è sviluppato il capitalismo, vi è stata contemporaneamente lo sviluppo di una libertà di espressione, di godimento di diritti civili, sessuali, politici, di cittadinanza che non si è mai registrato nelle società tradizionali, cosi come nelle società governate da dittature, sia di destra che di sinistra. Eppure non sono pochi i mali che il capitalismo produce, lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale, la spremitura delle risorse del mondo, la ripartizione di quelle stesse risorse in un modo scandalosamente diseguale.
E allora viene naturale domandarsi cosa preferisca il cittadino gambiano. Se vivere senza libertà ma con un reddito dignitoso o viceversa. Fatto sta che in Gambia, come in molte altre parti del mondo non c'è nè reddito dignitoso nè libertà.
Il capitalismo del resto ha dato prova nel corso dei secoli di una estrema flessibilità e di capacità di apprendere dai propri errori e dalla situazione storica, tanto da rendere famosa la frase di un economista: "il capitalismo ha i secoli contati!". Va solo considerato se questo apprendimento e questa flessibilità comprenda anche una componente etica oppure se il capitalismo, ormai disaggregato dai valori etici dei primi borghesi, sia esclusivamente fondato su sè stesso e sull'unica legge del profitto e dell'aumento infinito del profitto. Logica che potrebbe portarlo ad un suo inevitabile suicidio, non tanto per ribellione delle masse, come credeva Marx, ma per implosione ecologica e socio-ambientale.

Personalmente, al momento, la vedo nera.

Il problema non è se e quando il capitalismo si suiciderà, ma a cosa darà luogo questo suicidio, che cosa verrà dopo. Nell'universo non si sono mai viste cose che durino per sempre, il problema è cosa viene dopo.

Capitalismo significa denaro, denaro significa nient'altro che numeri e chi oggi gestisce questi numeri, cioè le banche, ha dalla sua parte uno strumento potentissimo, cioè il computer, il quale nasce proprio come calcolatrice, calcolatore. Già la parola "calcolatore" mi fa pensare a un nemico che calcola le sue strategie, studia i miei punti deboli, calcola, calcola, e con i calcoli non si scherza, perché la matematica, al di là delle discussioni filosofiche più approfondite, non è un'opinione. È come giocare a scacchi: il giocatore umano può vincere qualche partita contro il computer, grazie alla sua fantasia, la sua creatività, ma alla lunga vince pur sempre il computer.

Matematica non significa solo calcoli esatti, ma anche calcoli di probabilità, approssimazioni, e anche questo sistema è potentissimo, perché anche con le probabilità non si scherza. Le banche non calcolano solo quanti soldi hanno in cassa, ma anche quante probabilità hanno di avere successo nel compiere certe operazioni, e queste probabilità vengono calcolate al computer. Se il computer ti dice che hai 70% di probabilità di avere successo su un'operazione, il computer stesso ti suggerisce che ti conviene ripetere quell'operazione 100 volte, in modo da garantirti 70 successi. Contro queste potenze di calcolo, che provano a prevedere tutto, quali colori scegliere per l'arredamento di un negozio, dove sistemare gli oggetti, il povero singolo essere umano è del tutto disarmato: l'uomo contro la potenza di calcolo del computer.

I risultati sono già sotto gli occhi di tutti: i dittatori vecchio stile falliscono, le mafie falliscono, ma il banchiere vince sempre: se perde si fa salvare dai decreti salvabanche e ha di nuovo vinto. Facebook, per fare un esempio, è una macchina di calcolo, tutti i suoi meccanismi, i suoi comportamenti, sono calcolati e quindi non può non avere successo.

Quando Grillo iniziò con il suo blog, dietro di lui c'era Casaleggio, che alla fine venne allo scoperto, ma Casaleggio lo portò a quel certo successo perché era un esperto di computer, di internet e di comunicazione: i post con cui cui Grillo iniziò il suo blog non erano spontaneità dell'attimo, ma frutti di calcolo e studio.

Ora si parla di post-verità, di notizie false, ma non si tratta d'altro che della scoperta di poter influenzare l'opinione pubblica attraverso informazioni fabbricate ad hoc, cioè calcolate. Il problema non è che molte notizie intorno a noi siano false; il problema è che si tratta di falsità preparate al computer, quindi predisposte in tutto per avere successo e riuscire a condizionare il popolo. La Brexit, l'elezione di Trump, sono, almeno in parte, dimostrazione di questa potenza.

Tra il computer-capitalismo e l'uomo umanistico mi viene un'associazione di idee con il rapporto tra i leoni e i bufali. I bufali sono calmi, lenti, contemplativi, direi "filosofi"; i leoni sono calcolatori nel loro tendere l'agguato e scegliere la preda. I leoni non possono sterminare tutti i bufali, altrimenti morirebbero di fame, ma hanno la soddisfazione di sfogare il loro istinto al dominio, addentando, dissetandosi di sangue. Il bufalo si gode la ricchezza della propria spiritualità, ma il prezzo da pagare è altissimo: vedere quotidianamente come alcuni di loro vengono predati dai leoni, sotto i loro occhi squartati e divorati mentre gemono disperati. Si pensi ad esempio oggi ai migranti, vittime, come i bufali, nella loro necessità di migrare e quindi passare nel territorio dei leoni, perché non hanno altra scelta.

Riusciranno i bufali a contagiare i leoni con un po' di filosofia, di spiritualità, inventare qualche compromesso, costruire un mondo meno violento? Al momento i fatti smentiscono questa speranza: in tutto il mondo il capitalismo-computer-leone continua a mietere successi e l'umanesimo e la spiritualità arretrano e si riducono sempre di più.

Per questo la vedo nera. Un tempo c'erano i dinosauri, che, in confronto alle violenze della natura in cui vivevano, si potrebbero considerare i filosofi di allora; la natura non ebbe alcun riguardo per la loro filosofia: oggi dinosauro significa vecchio, fuori moda, estinto, fuori tempo.

In questa discussione alcuni dinosauri si ostinano a discutere ancora di capitalismo, mentre là fuori i capitalisti calcolano, calcolano per prevedere i nostri futuri comportamenti e i fatti mostrano che contro queste previsioni elaborate al computer abbiamo ben poco da contrapporre. Qui discutiamo di capitalismo, ma appena spento il computer andremo a comprare ciò che il capitalismo ha deciso di farci comprare, useremo i nostri soldi, i nostri numeri, nei modi in cui i loro computer hanno calcolato, previsto e predisposto.

Nel romanzo 1984 qualcuno prova a trovare un angolo in cui le telecamere non arrivano, ma il computer è ancora più furbo: trova il modo di entrare direttamente nella tua mente e come fai a nasconderti dalla tua mente?

Buonasera Angelo. In parte le tue considerazioni sono molto condivisibili, ma secondo me il capitalismo è comunque, come metodo, un passo avanti, al di là di quello che il capitalismo combina nel mondo. Infatti il capitalismo presuppone il libero scambio, il commercio come fondamento della ricchezza e nel commercio vi è sempre un gioco a somma diversa da zero, dove tutti hanno qualcosa da guadagnare. Nel mondo dove il commercio è sottoposto a rigido controllo o dove al suo posto vi sono le razzie guerreggiate i giochi per la ricchezza sono sempre a somma zero: io prendo quello che tu hai e tu prendi quello che io ho. In questo senso, per quanto possa sembrare strano, il capitalismo è un forte incentivo alla diminuzione della violenza interstatale. La dimostrazione è data dalla Comunità Europea: dal libero mercato è derivata una pace così lunga in Europa che non è mai stata vissuta nel passato storico di questo continente.
Io credo che il problema sia come bilanciare dall'interno l'ybris del capitalismo, che per sua natura ha fatto proprio, in chiave economica, il messaggio biblico del "crescete e moltiplicatevi". Finora il grande bilanciamento fu dato da un sistema alternativo e fortemente minaccioso come il socialismo reale, che rese il capitalismo malleabile e attento alle istanze sociali, ma ora che quella minaccia è stata sventata, quali sono i meccanismi esistenti o da creare che possano porre un freno e un'equa redistribuzione delle risorse?

Fusaro, nel suo libro Il futuro è nostro. Filosofia dell'azione, tutto dedicato a smascherare i mali del capitalismo, indica come rimedio un recupero del ruolo degli stati nazionali, in contrapposizione alla globalizzazione capitalistica, globalizzazione che tu invece hai descritto da un punto di vista positivo dicendo "il capitalismo è un forte incentivo alla diminuzione della violenza interstatale".

Oggi a me non sembra che il ricorso ai particolarismi, ai separatismi (possiamo anche pensare a fenomeni come Lega Nord, Brexit, Catalogna, ecc.) riesca a creare qualcosa di veramente forte in grado di contrapporsi alla forza del capitalismo, per il semplice fatto che alla radice di questa contrapposizione sta la democrazia: i capitalisti, attraverso il ricorso senza scrupoli al calcolo, al computer, alla probabilistica, hanno scoperto che le democrazie sono estremamente manovrabili: hanno scoperto che democrazia significa opinione pubblica e ormai gli studi su marketing, comunicazione, psicologie e calcolo di probabilità sono talmente avanzati da riuscire a far scegliere democraticamente al popolo ciò che è stato calcolato a tavolino da professionisti di vari settori.

A questo aggiungerei che ormai gran parte di questo lavoro è stato fatto, cioè la popolazione mondiale oggi non è più un'incognita da scoprire, ma un gregge, non da manovrare, ma ormai manovrato, ormai vinto; l'opera è compiuta. Oggi, nei saloni d'attesa di tutti gli aeroporti del mondo, è possibile sentire lo stesso identico suono di nuovo messaggio di Whatsapp che è arrivato sul telefonino; in tutto il mondo è possibile vedere ragazzi che, mentre vanno in bicicletta, invece di guardare davanti a sé smanettano con una mano sul loro smartphone, l'altra sul manubrio. I cervelli sono stati conquistati, svuotati, pilotati.

Dunque alla tua domanda finale la mia risposta (ovviamente personalissima, del tutto soggettiva) è sulla linea di ciò che ho scritto sopra, quando dicevo che la vedo nera: non possiamo più farci niente, siamo al si salvi chi può. Se riesci a fare qualcosa nel tuo piccolissimo, cioè in te stesso, o nella tua famiglia, bene. Ma già il raggio familiare è troppo vasto, perché ti accorgi subito che i tuoi eventuali figli sono già possesso del capitalismo, non c'è verso di affacciarsi nel loro cervello, perché è stato già tutto predato dai capitalisti.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2017, 17:46:06 PMLa dimostrazione è data dalla Comunità Europea: dal libero mercato è derivata una pace così lunga in Europa che non è mai stata vissuta nel passato storico di questo continente.
Io credo che il problema sia come bilanciare dall'interno l'ybris del capitalismo, che per sua natura ha fatto proprio, in chiave economica, il messaggio biblico del "crescete e moltiplicatevi". Finora il grande bilanciamento fu dato da un sistema alternativo e fortemente minaccioso come il socialismo reale, che rese il capitalismo malleabile e attento alle istanze sociali, ma ora che quella minaccia è stata sventata, quali sono i meccanismi esistenti o da creare che possano porre un freno e un'equa redistribuzione delle risorse?

La Bibbia qui sta proprio a sproposito secondo me, il capitalismo è anzitutto il contrario di crescete e moltiplicatevi, è fiducia nel progresso, senza fiducia non c'è credito e senza credito non c'è capitale; la spinta demografica incitata nella Bibbia in realtà parla di un realtà dove ciò che contava era il numero di braccia, mentre la loro capacità  di generare capitale (o più genericamente valore)era ininfluente. Oggi il "moltiplicatevi" in molti casi è considerato anche economicamente deletereo. E' penso normale che il capitalismo porti con se i valori illuministi, perchè il feticcio, la carota che guida l'asino è la stessa "il progresso"? Il capitalismo funziona malissimo in stati corrotti e liberticidi,  le nazioni più ricche sono sistematicamente anche quelle più progressiste dal lato sociale.  Il punto è che si pretende di affiancare al capitalismo altri passi della Bibbia, come l'infallibilità del mercato, la sua capacità di eguaglianza meritocratica, le doti salvifiche e ultraterrene. Alcune delle "divinità minori", già ubique-srl, stanno approffitando della nostra dabbenaggine mentre aspettiamo che tutto si risolva da solo, austerizzando semplicemente regole già perfette con la benedizione del pontifex di Bruxells..

"Eppure non sono pochi i mali che il capitalismo produce, lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale, la spremitura delle risorse del mondo, la ripartizione di quelle stesse risorse in un modo scandalosamente diseguale."


Non ritengo una caratteristica del capitalismo "lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale". Le altre due contestazioni sono invece il risultato secondario della logica di funzionamento di un'economia capitalistica.

Sostenere che l'economia capitalistica è destinata al suicidio sulla base del fatto che le risorse non sono illimitate mi appare insensato: le risorse sono sempre date, finite, proprio per questo il capitalismo funziona.

Il nazionalismo non è l'antitesi, ma l'esaltazione del capitalismo, la trasposizione della logica competitiva dall'individuo al gruppo.
Per gestire la globalizzazione economica (avviata dalla scoperta e colonizzazione dell'America) c'è bisogno di una globalizzazione politica, una comunità politica internazionale.

La forza del capitalismo è la tecnica che riesce a relazionarsi benissimo con gli istinti umani.
Ha ragione Angelo C,, le tecniche sono sopraffine, vere e proprie strategie e tattiche che riescono ad entrare nelle nostre menti
e dall'altra a colludere con le democrazie.
E' potente per la sua capacità autoregolativa.Ha ragione quindi anche Baylham.Prima che una risorsa diventi scarsa si alzano i prezzi per cui taglia fuori la massa dallo spreco quantitativo, o meglio ancora, fa in modo che i prezzi non si abbassino più di tanto, per cui non aumenta mia le scorte ad esempio di petrolio o alimentari, per cui la domanda e l'offerta tendono ad equilibrare i momenti sia di pura speculazione che di reale scarsità di risorse.Quando scarseggia una risorsa aumenta la ricerca, i suoi investimenti, per trovare nuove tecnologie atte ad abbassare i costi e quindi ritende a riequilibrare i prezzi aumentando i profitti dove scarseggia la risorsa e quindi aumenta la competizione, perchè altri  imprenditori arrivano vedendo alte profittabilità, e così via....I settori altamente tecnologici sono quelli a più alto investimento in innovazione e più alto profitto.
ormai è strombazzato ovunque che il mercato on line sta superando quello tradizionale, stanno mutando velocemente  i costumi, entrando in modo dirompente sui deserti dei negozi sotto casa tradizionali che tenderanno ad uscire dalla competizione se non si rinnovano concettualmente
Il meccanismo capitalistico è il migliore in assoluto come autoregolazione.Ma ribadisco Angelo C.ha colto un punto essenziale,
le tecniche di persuasione e direi di "plagio" mentale, istintivo, riescono ad entrare nei meccanismi con marketing aggressivi e astuti.
Il suo difetto è trattarci  come numeri, non come persone umane ed è quì che va colta la progettualità quanto meno di difesa nella sperequazione fra la ricchezza sfrenata e la miseria.

La mia netta impressione è che l'economia capitalistica è molto più adattativa delle forme politiche.
C'è unamodlità di fare capitalismo in USA, un'altro in europa, un'altro in russia, un'altro in Cina,un'altro in Giappone, un'altro in India. Riesce ad adattarsi alla cultura, e sapevo già parecchi anni fa che avrebbe "vinto",perchè coglie l'istinto umano dell'avere, del consumo, Ogni paese  ha i suoi endemismi interni, nel senso che il capitalismo + riuscito a coniugarsi anche con culture molto diverse come tradizioni, crea speranze ed illusioni e c'è il sacrifico,Uso questi termini non ha sproposito, perchè dove cadono quei requisiti che facevano parte delle tradizioni, queste si spostano nei meccanismi compulsivi del consumo, dell'usa e getta, degli status symbol. del denaro= donne,= felicità= meno problemi.Non verrà arrestato questo meccanismo; al momento non esistono anticorpi,non ci sono le premesse culturali
Il sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è sicuramente la democrazia, per la sua flessibilità.
L'uno è fortemente adattativo, come un organismo vivente; La politica nella democrazia è un "negozio" di scambio fra una domanda e un offerta, se ci pensate bene, infatti i politici oggi sono dei "markettari", uomini o donne immagine,spesso sovraesposti.
Quindi un anticorpo del capitalismo che sarebbe dovuto essere la politica come stemperatrice di diseguaglianze troppe alte è invece involuta,Se il capitalismo si è evoluto, la democrazia al contrario si è attorcigliato su se stesso.
Ritengo infatti che il cuore del problema sia la relazione fra la politica(democrazia) e l'economia(capitalismo)

Io credo che capitalismo e socialismo siano due facce della stessa medaglia. Da una parte c'è il progresso individuale e dall'altra il progresso collettivo. Il nodo principale che grava sulla situazione attuale è quello della redistribuzione della ricchezza. Se la ricchezza è data in partenza dalla proprietà, perché possa essere redistribuita anche fra chi parte da zero occorre la forza propulsiva del lavoro, inteso come incentivo che premi chi ha volontà e iniziativa pur essendo privo di mezzi. Ciò che oggi non avviene e che uno che voglia darsi da fare per costruire qualcosa abbia - a fronte di sacrifici - la possibilità di farlo. È un mondo sclerotico dove la digitalizzazione ha sostituito l'infinito con il discreto. Ai miei tempi ad un giovane veniva detto che aveva un'infinità di alternative. Ora si trova di fronte un numero finito di opportunità già elaborate con la statistica e la probabilità. Nessuno spazio all'immaginazione, allo slancio dello spirito. Il mondo non è una terra misteriosa da esplorare, al massimo una partita a scacchi codificata in una sfilza di 0 e 1 in successione. La rivoluzione tecnologica ha conseguenze non previste, crea aridità, un clima statico dove ogni novità deve essere necessariamente giudicata per i risultati che produce. Così si vive di solo pane. Anche il divertimento e lo svago diventano pane, perché sono considerati esclusivamente sotto l'aspetto del business. 
La tecnologia ha trasformato le nostre vite in un modo di cui siamo assai poco consapevoli. E la tecnologia e fusa in un tuttuno col capitale: il capitale produce tecnologia e la tecnologia produce capitale. Bisogna quindi anzitutto capire che il capitalismo tecnologico e tutt'altra cosa da quello dei rentier e degli industriali di un tempo. Il doppio nodo che legava marxianamente il padrone all'operaio ora non c'è più. Perché se il secondo ha ancora bisogno del primo, non è così viceversa. Perché al padrone basta la tecnologia. Al massimo può essere preoccupato che il proletario (altro termine arcaico) non faccia troppo casino. Basterà forse qualche briciola di reddito di inclusione. Non si tratra più di capitalisti e lavoratori ma di capitalisti e sussidiati. E poi c'è la tecnologia che è una fonte di produzione di ricchezza per chi ha i capitali ed un biscottino consolatore o una droga per i poveri.

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 00:52:18 AMIl sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è sicuramente la democrazia, per la sua flessibilità.

Il punto sta, oltre ad un certo grado di "flessione", si può parlare ancora di democrazia? I greci erano molto più abili nell'etichettare velocemente gli spostamenti di potere e ci sono rimaste a memoria tante -crazie, ad oggi pare che democrazia sia un concetto cosi vasto e flessibile che non possa nemmeno mutare. E tu dovresti saperlo bene visto che ti ho visto citare più volte le società anonime, no? Il potere politico viene escluso dalla vita economica, e chiuso nella cosidetta "sfera politica", subito nei primi giorni di vita del capitalismo . Ancora oggi pensiamo che l'UK abbia colonizzato l'India, in realtà fu una società  anononima per capitali (compagnia delle indie) che aveva al suo soldo più mercenari di tutto l'esercito di leva britannico, interessato dalla "sfera politica" che pattugliava i confini francesi e faceva il picchetto alla regina, mentre il capitale costruiva un impero marittimo immenso, e dava il via al liberismo mercantilista. Non è diverso da oggi, dove i grandi capitali fanno terra bruciata di qualsiasi democrazia e la lasciano entrare a misfatto compiuto per curare le ferite dei consumatori più danneggiati. La democrazia entra difficilmente e a stento nei sistemi di produzione, sono rarissime e perlopiù "dimostrative" le aziende dove vige una qualsivoglia forma di democrazia, essa è relegata alla sfera politica, tanto quanto oggi il parlamento EU ha scopi importanti come la misura commerciale delle vongole e l'angolo di pisciata dei cani. Che poi questa si chiami democrazia, e non plutocrazia o ancor meglio oclocrazia è un argomento tutto da discutere, perchè ripetere come un mantra un concetto non lo rende vero. Che alle democrazie rimanga il monopolio sulla violenza su grande scala è vero, ma il controllo delle vite dei singoli è capitalista, e Google non indice elezioni nonostante interessi la tua vita molto più di trattato parlamentare. Il tentativo di costruire un sistema auto-regolante, una natura artificiale dove le tipiche distorsioni del singolo vengono superate dal meccanismo centrale del sistema economico (mercato) è lodevole, il punto è che il risultato attuale è lungi dall'essere perfetto e quindi non si capisce l'adorazione di alcuni. Ne verso il capitalismo, ne verso la democrazia. Eppure pare che dovremo morire "capitalisti" e "democratici", non ci sono idee nuove all'orizzonte, perlomeno non attraverso manifesti ottocenteschi. Eppur qualcosa si muove, la demolizione di alcuni totem tipici dell'economia capitalista (come il costo marginale) lasciano intravedere la possibilità per la democrazia di riguadagnare terreno SUI sistemi di produzione, non PER i sistemi di produzione.

ispirandomi ai due ultimi interventi di cvc ed inverno,
il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
Ultimamente ho ristudiato la teoria del valore economico e una curva economica nel rapporto fra inflazione e disoccupazione secondo diverse teorie. alla fine la scelta di come una teoria venga gestita nella prassi, che è politica in quanto gestione di persone di economie, di risorse, è squisitamente basata sul potere della forza, vale a dire chi è più ricco ha più potere o con le buone o con le cattive riesce a finalizzare i suoi scopi.
La politica in termini squisitamente democratici e repubblicani, non ha avuto la necessaria tenuta su alcuni fondamentali diritti umani.
Il sistema capitalistico doveva essere"mediato" dalla politica, l'ho pensato fino ad una trentina di anni fa.
Ero convinto che ci dovesse essere una spinta più egualitaristica rispetto all'altro valore che è la libertà, per cui l'evoluzione della politica sarebbe dovuta andare verso una democrazia più sociale.Anche perchè le lotte sindacali rivendicative avevano spinto verso un egualitarismo entrando in conflitto con al meritocrazia.
Invece c'è stata una forte ritorsione del capitalismo, togliendo addirittura le le vi del governo economico alla politica che gestiva il welfare state. Ed è quì il problema "egoistico" del capitalismo, che vuole troppo per pochi accendendo quindi possibili conflittualità, perchè per sua natura non media le diverse esigenze.ma questo non è il problema del capitalismo, ma quello delle persone che fanno i capitalisti da una parte e l'esercito degli sfruttati: è un problema di coscienza.
Ma la coscienza sociale necessariamente in politica o è un diritto o è niente.Infatti siamo in  una lunga fase di"deregulation", dove i diritti sui luoghi del lavoro,  i diritti sul welfare(scuola e sanità pubblica in primis) stanno cedendo il passo a tipici scopi di organizzazioni private a scopo di lucro, che non è il ruolo dello Stato.
Quest'ultimo non può, per sua diversa natura, fiancheggiare il capitalismo o qualunque sistema economico, in quanto il suo scopo è il benessere sociale, la pace e tranquillità, la dignità umana.
Invece il sistema politico occidentale ,non solo italiano, ha sposato la linea di fiancheggiatore del capitalismo .

Quindi la democrazia è entrata in crisi come contenuto, come modalità di formazione di gruppi dirigenti capaci di una cultura dello Stato. 
Assisteremo a breve la sparizione del denaro, tutti con carte di credito.Siamo tracciati ,altro che privacy, siamo spiati, sanno sempre di più i nostri gusti ,dove siamo, cosa stiamo comprando, quali pagine in internet andiamo a vedere.
Bisogna stare attenti su questo, è sottovalutato perchè "non fa male" direttamente.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2017, 17:46:06 PMquali sono i meccanismi esistenti o da creare che possano porre un freno e un'equa redistribuzione delle risorse?

Ho già risposto a questa domanda dicendo che la vedo nera, che siamo al si salvi chi può, ma bisogna pur sempre continuare a chiedersi cosa si può fare.

La storia ci offre diversi esempi di situazioni che per un certo tempo si sono imposte con forza inesorabile, impossibili da smontare, stringenti, ma che più avanti si sono sgretolate. Possiamo pensare alle varie dittature, ma anche al dominio del capofamiglia nelle nostre società, capifamiglia che ad un certo punto non si capacitano di come fosse divenuto possibile che non riuscivano più ad imporre ai figli la loro volontà, neanche con la forza.

Questo mi sembra significare che nel sotterraneo delle nostre coscienze si fanno ugualmente strada sensibilità diverse in grado di rivoluzionare la società: si tratta di saperle individuare in modo da favorirle e così abbreviare la durata dei periodi di schiavitù.

A questo punto mi sembra ovvio che, per mettere in crisi il capitalismo, è necessario che si faccia strada nelle menti l'apprezzamento per stili di vita che pongano il denaro, e di conseguenza i beni materiali, in secondo piano. Insomma, una specie di nuovo francescanesimo, ma modificato, aggiornato, nelle sue motivazioni e nelle modalità, alle situazioni di oggi.

Un simbolo della mentalità capitalistica mi sembrano essere lo smartphone e i modi di comunicare ad esso connessi. Quando si farà strada nelle nostre menti chiarezza su ciò che lo smartphone impedisce di fare, allora la rivoluzione avverrà.

In fondo le ribellioni giovanili di memoria sessantottesca sono avvenute per questo: i capifamiglia avevano in mano il potere economico, il denaro, e questo li faceva apparire invincibili, così come oggi appaiono i banchieri. I giovani riuscirono ad individuare delle sensibilità in grado di contrapporsi validamente al denaro: l'entusiasmo per il marxismo, la rivoluzione, la critica, la politica, le ideologie. I capifamiglia non avevano gli strumenti di manipolazione mentale che oggi il capitalismo ha in mano. Ora le ideologie sono cadute, e con esse gli entusiasmi per ogni genere di critica.

Le cose in grado di farsi strada ci sono sicuramente, ma hanno bisogno del loro tempo per affermarsi nelle menti.

CitazioneNon ritengo una caratteristica del capitalismo "lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale". Le altre due contestazioni sono invece il risultato secondario della logica di funzionamento di un'economia capitalistica.

Sostenere che l'economia capitalistica è destinata al suicidio sulla base del fatto che le risorse non sono illimitate mi appare insensato: le risorse sono sempre date, finite, proprio per questo il capitalismo funziona.

Il nazionalismo non è l'antitesi, ma l'esaltazione del capitalismo, la trasposizione della logica competitiva dall'individuo al gruppo.
Per gestire la globalizzazione economica (avviata dalla scoperta e colonizzazione dell'America) c'è bisogno di una globalizzazione politica, una comunità politica internazionale.

buonasera a tutti. La mancanza di tempo non mi permette di seguire le discussioni come vorrei. Mi soffermo su questa risposta di Baylham.
Sulle capacità delinquenziali del capitalismo non credo che vi sia molto da discutere. La rapacità di molti imprenditori sfiora il livello del dispotismo orientale all'interno delle organizzazioni e della guerra di tutti contro tutti di hobbesiana memoria all'esterno. Credo che il capitalismo abbia attraversato periodi di differente intensità moralistica ed attualmente sta vivendo una fase di bassa risonanza morale a causa di molteplici cause, una delle quali mi sembra fondamentale: l'assenza di un meta-competitore, come è stato il socialismo reale fino a 25 anni fa. Da ciò è derivato un progressivo smantellamento di tutti quei livelli di redistribuzione del reddito e non è un mistero che attualmente la classe media sia sempre meno diffusa e si riversi nella sua maggioranza in una nuova classe di povertà dignitosa, che sarà sempre più presente accanto ad una minoranza estremamente affluente. Il riferimento ad un istinto delinquenziale sta proprio in questa indifferenza psicopatica, non tanto nel rispetto formale delle leggi, che sono legiferate spesso proprio nell'interesse di chi detiene il potere economico.

Anche sulle risorse limitate/illimitate ci sarebbe da discutere. E' possibile che le capacità rigenerative della terra siano sottovalutate dalle varie correnti ecologiste, ma fa una certa impressione sapere che sul Pacifico navigano isole di spazzatura grandi come l'Italia o che vi sono già i primi insetti che si stanno geneticamente modificando per poter adattarsi ad ambienti contaminati. Il suicidio non è soltanto un suicidio di assenza di risorse ma anche un suicidio estetico. Tutta la pianura padana è stata trasformata dalla industrializzazione. Capannoni, autostrade, striscie di automobili in fuga, spazzatura. Quanto questa situazione incide sul nostro senso estetico e riesce ad abbruttirci? Credo che Angelo abbia ragione quando dice che dovremmo rivedere i nostri canoni in termini di consumo per ridurre questa tendenza, ma possiamo dirlo noi con le nostre casette ben agghindate, ma tutti i popoli della terra che si affacciano ora al magico mondo "IKEA"? Come li convinciamo. Non gli daremo certo il buon esempio tornando a vivere nelle baracche di tufo dei nostri bisnonni? O Sì?
Ad un mondo ristretto di buone maniere c'è un mondo allargato dove vige lo sfruttamento, il dispotismo, l'inquinamento e la morte per inquinamento e questo in un mondo globale per forza di cose produce conseguenze globali.

Anche il rapporto nazionalismo/capitalismo non è un monolite. E' un rapporto dinamico che è cambiato nel tempo e che è stato strutturato in modo diverso in rapporto allo stato e alla nazione interessata. La centralizzazione statale è servita per creare mercati sufficientemente grandi nella prima epoca della industrializzazione capitalistica. Il mito dello stato è servito poi per allargare quei mercati al mondo coloniale in un ottica di dominio piuttosto che di commercio equo (cosa che permane tuttora attraverso i meccanismi del neo-colonialismo che sono ben lungi dall'essere stati superati). Quello che c'è di nuovo, ancora una volta a causa della mancanza di competitors, è che il capitalismo inizia a percerpirsi come possibile stato a sè: il corporate-state. Una situazione inevitabile visto che non era mai accaduto che singole imprese potessero accumulare un PIL superiore a quello di interi stati. Non che in passato non vi fossero state denunce, anche famose, a questa subordinazione dello stato all'economia, ma il periodo delle dittature comuniste, guardacaso, è stato quello più prolifico di diritti e di rivendicazione di diritti in Occidente. Il Comunismo ed anche in Nazifascismo, due tipi di regime che non giustifico affatto, furono strategicamente i pilastri dell'emancipazione della classe media e della sua prosperità nella seconda metà del XX secolo.
Anche in questo senso avverto i caratteri delinquenziali del capitalismo. Come il delinquente che si comporta bene solo se sa di essere pedinato dalla Polizia, il capitalismo si è "comportato relativamente bene in una piccola parte di mondo" solo finchè sapeva che vi era un suo possibile sostituto.
Con tutto ciò però, allo stesso tempo, non va dimenticato quello che il capitalismo ha realizzato: ovvero una situazione di prosperità e di pace data dalla supremazia del concetto di commercio e di lavoro rispetto ai concetti di dominio e di potere tipici del feudalesimo prima e dei governi dittatoriali nazi-fascisti e comunisti poi.
Grazie per l'attenzione.

Con capitalismo intendo un modello di sistema economico, caratterizzato da determinati proprietà e regole di funzionamento. Non considero il modello capitalistico criminale, anzi lo trovo decisamente migliore rispetto a molti modelli storici economici alternativi. Ad esempio la schiavitù o la rapina non sono proprietà caratteristiche, essenziali del modello capitalistico.

Concordo che il sistema capitalistico sia intrinsecamente un grande consumatore di risorse naturali, produttore di rifiuti e di inquinamento perché è un sistema economico dinamico, innovativo che accresce effettivamente la produzione e quindi i consumi e il benessere. La crescita economica comporta inevitabilmente questi effetti. La crescita della popolazione, che produce eguali effetti negativi sull'ambiente non è invece specifica del capitalismo.

Non concordo sulla tesi che il "socialismo reale" (il nazismo e fascismo, tolta la retorica sociale, poggiavano sul modello capitalistico, lo hanno difeso contro i movimenti comunisti) sia stato un modello economico competitivo che ha costretto il capitalismo a compromessi sociali. Il "socialismo reale" o il comunismo maoista sono dei modelli alternativi fallimentari, incapaci di reggersi senza una dittatura oppressiva. Le loro caratteristiche negative hanno sostenuto involontariamente il sistema capitalistico, sono stati il modello di riferimento giustamente da evitare. Il comunismo, nelle sue varietà culturali, non ha espresso finora una teoria, un modello dell'economia e dello stato funzionante, sostenibile, non è stato capace di avviare dei nuclei di economia che si sviluppino autonomamente in una società comunista perché ignora le basi dell'ecologia, della biologia e dell'economia.

Effettivamente il rapporto tra Stato-nazione e capitalismo è molto più complesso di quello che ho esposto maldestramente.  Il mio riferimento era allo sviluppo odierno del nazionalismo, il cosiddetto "sovranismo", contro la globalizzazione economica.

Risposta grezza perché anch'io ho ora poco tempo per riflettere su questi temi.

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2017, 23:40:14 PMAnche sulle risorse limitate/illimitate ci sarebbe da discutere.

Le risorse si intendono teoricamente illimitate perchè l'aumento conseguente del prezzo non permetterà mai di estrarre le ultime gocce, questo non significa che se il prezzo supererà una certa soglia non ci saranno conseguenze disastrose. Per quanto riguarda l'inquinamento invece, le cosidette sanzioni misurate all' "impronta ecologica" sono ridicole a meno che tutti non vi aderiscano in trattati vincolanti (paris non è vincolante), altrimenti basta come al solito la gabola di spostare la sede e\o produzione (cosa che peraltro diventerà sempre più facile all'aumentare dell'automatizzazione) con l'aggravante che alcuni stati "neri" possono mettersi in testa di attrarre lavoro deregolamentando (vedi USA-carbone). Certo si dirà, se gli USA vogliono bruciarsi il futuro per un felice e momentaneo presente, il mercato li punirà a tempo debito.. nel frattempo però noi respiriamo.

Che poi in difesa del capitalismo c'è da dire una semplice cosa. Sono usciti i primi dati, le grandi banche americane hanno incassato 170miliardi in più rispetto all'anno scorso. Ora è davvero colpa del capitalismo se dei completi fessi hanno votato Trump pensando che avrebbe favorito i poveri e i meno abbienti? Si fa presto a additare il capitalismo (cosi come i politici) e a parlare di predominio delle banche sul sistema governativo, e in America si potrebbe anche tirare fuori la storia dei finanziamenti privati e dell'invadenza del capitalismo nelle  elezioni. Tutto bello in teoria, a parte che Trump ha incassato pochissimo appoggio da parte dell'estabilishment, è un mostro tutto democratico e demagogico. Con quali voli pindarici e piagnistei si può accusare il capitalismo di ciò che è successo in America, davanti al semplice fatto che i famosi "oppressi" se la sono messi nel culo da soli?

Salve. Quale sia il senso dell'esistenza del capitalismo a me sembra sia stato dimostrato dalla parabola del socialismo reale.
Mentre il primo consiste nel semplice svolgersi dei meccanismi naturali evoluzionistici (adattamento del mondo produttivo, cambiamento continuo non importa in quale direzione, affermazione del più forte etc.) le vicende della dottrina utopistica di Marx e compagni e la storia concreta del socialismo reale in URSS hanno rappresentato l'utopia (rapidamente pervertitasi) della costruzione di un mondo umano che "correggesse" brutalmente i meccanismi naturali per piegarli ad una visione TROPPO umana (e, ripeto, troppo rapidamente pervertitasi) del futuro del mondo.

Sapete qual è allora la forza del capitalismo ? Il non essere una ideologia ma solo una prassi straordinariamente flessibile che non deve rispettare nessun suo profeta o fondatore, nessun dogma, persino nessuno scopo o previsione.
Esso è basato sul libero svolgersi dei meccanismi naturali (non solo economici) i quali sono sacrosanti ed utilissimi per chi riesce ad avvantaggiarsene, iniqui ed incomprensibili per chi ne è penalizzato. MA COMUNQUE RESTANO I PIU' EFFICIENTI.

Il motto "a ciascuno secondo i propri bisogni, da ciascuno secondo le proprie capacità" (meravigliosamente suggestivo, altamente moralistico, commoventemente ingenuo) si può dire sia stato la rovina dell'ideologia marxista e più in generale degli svariati egualitarismi che hanno popolato e in ormai trascurabile misura ancora popolano il pianeta.
Gli egualitarismi si ostinano a voler opporre la propria visione che si basa sulla volontà di riformare la società umana (l'HOMO SOCIALIS) facendo finta di ignorare che qualsiasi comunità è basata sull' HOMO NATURALIS il quale è prontissimo a profittare dei vantaggi sociali a patto di non dover sacrificare nessuno dei propri vantaggi individuali.

Il ragionamento individuale terra-terra, al livello più basso, cioè di massa, è semplicissimo : se la società mi fornisce automaticamente tutto il minimo necessario, perché mai dovrei sforzarmi di dare più del minimo obbligatorio ??
L'egualitarismo deprime inesorabilmente lo spirito d'iniziativa individuale, l'ambizione, la propensione al rischio produttivo, la creatività, producendo prima o poi inesorabilmente il crollo dei sistemi che vorrebbero realizzarlo.
La natura è contraria all'egualitarismo, che rappresenta unicamente un'utopia umana.

Per le stesse ragioni, vi siete mai chiesti perché il capitalismo e l'innovazione (cioè la cosiddetta civiltà moderna) si sono sviluppati in regioni del mondo a clima fresco-temperato e non in regioni più calde e più ricche di risorse naturali come sono in genere quelle tropicali ed equatoriali ?
Potrei parlare, ma non ne tempo e voglia, di una teoria climatologica dello sviluppo delle civiltà.

Sapete perché invenzioni, scoperte, progresso non si sono generati in qualche paradisiaca isola dei Mari del Sud ? In quei luoghi non ci sono grandi pericoli naturali (si, vabbè, gli uragani.......ma per quelli basta costruire capanne di palme che in una giornata si possono ricostruire), la natura fornisce spontaneamente di che vivere, il clima è delizioso.....poi proprio per queste ragioni si può anche disporre di un certo tempo libero che dovrebbe incentivare miglioramenti ed invenzioni.......

Invece, proprio perché il vivere in condizioni di natura è per tutti agevole......nessuno si sogna di migliorare ciò che è di per sé sufficiente.

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 14:53:29 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

Tutto giusto, però quando dici che un competitore ha il 20 o il 30 % del mercato in realtà già ragioni nella logica dell'esistenza di un oligopolio specifico di ciascuna delle imprese, che da comunque l'opportunità a ogni singola impresa di gestire il prezzo individualmente facendo profitti positivi. Questi profitti derivano dalla capacità innovativa, creativa e di sviluppo che non è detto sia relazionata con l'impiego di capitali, per averne le prove basta guardare le storie delle attività economiche relazionate a internet, o al grande miracolo di un Italo-Canadese (Lo dico con orgoglio perché lo sono anch'io) come Marchionne che ha fatto acquisire alla Fiat la proprietà della Chrysler senza spendere un dollaro, e senza nemmeno impegnare un capitale di garanzia (Che era stato ad esempio necessario nelle acquisizioni di Alfa Romeo e Lancia) ma solo immettendo la capacità innovativa, creativa e di sviluppo che la Fiat deteneva.
Gli accordi di cartello invece sono un'altra cosa, non a caso sono fortemente sanzionati, almeno in tutti i sistemi capitalistici che si rispettino.
I detrattori del sistema capitalistico ragionano sempre come se il capitale sia l'elemento essenziale del funzionamento di quel sistema, in realtà è proprio nel sistema capitalistico che contano le persone e se l'impressione generale è che le persone non contino questo è dovuto al fatto che a esprimere questo parere sono quelli che non contano (Sono un po' cinico, ma è la realtà).

La formazione di mercati oligopolistici o monopolistici è spiegata dalle barriere alla concorrenza, a partire dal fatto che la domanda di un bene è comunque limitata.

L'ostacolo più significativo alla concorrenza sono le economie di scala, in particolare la tecnica di produzione in serie, che danno luogo a costi marginali decrescenti. 
L'innovazione è invece facilmente imitabile (salva la protezione giuridica dei brevetti, ma allora la barriera è un fatto economico-politico).

Antonyi,
nel caso del tutto ipotetico che le condizioni dei fattori produttivi e organizzativi delle aziende siano simili è la strategia imprenditoriale che vince, magari ad esempio, perchè è più bravo a lavorare sui punti vendita, nel settore commerciale.
Chi comincia ad acquisire più fette di mercato ha più fatturato, tenendo stabile la domanda del mercato, e quindi finanziariamente si trova ad avere più possiblità o di fare profitto e intascare quindi il plusvalore (il tornaconto imprenditoriale) oppure decide di reinvestire, ammodernando il sistema oppure decide di abbassare i prezzi, perchè lui può permetterselo, non gli altri competitori.
Nella prima fase quindi ,ribadisco a parità di condizioni ipotetiche di costi, è la strategia di vendita,distribuzione e logistica che vince. Chiaramente dipende anche dai settori manufatturieri; un conto è vendere sughi, altro i computer e altro ancora automobili o addirittura immobili.


Antonyi gli esempi che tu dai sono già di mercati in evoluzione, per questo ho scritto che le teorie economiche valgono fino ad un certo punto. ma soprattutto distinguerei la macroeconomia dalla microeconomia
Marchionne sapeva che strategicamente si sarebbe andati verso grandi concentrazioni di aziende, prendendosi più marchi.
E' dell'anno scorso che  il gruppo PSA,  Peugeot e Citroen ha acquisito dalla General Motors, il marchio Opel che in origine era tedesco (pensa che giro, dalla Germania agli USA e ora Francia).

Anche Microsoft è continuamente sanzionato.....paga la multa enorme e continua a monopolizzare.
Il fatturato è talmente alto che conviene pagare la multa e continuare le strategia di monopolio.

Baylham,
Il problema non è quanto sia alta o bassa la domanda, è del tutto relativo, a meno che intendi dire che in un mercato improvvisamente crolla la domanda, allora si alza automaticamente il livello di competizione che dovrebbe portare ad un abbassamento o comunque a un non innalzamento dei prezzi,A questo punto contano molto le dinamiche interne di costo della aziende.Ma è il saggio di profitto che attira o meno nuova imprenditoria in un settore.

Sulla teoria marginalista ho dei grossi dubbi, anche se è quella che di fatto utilizzano le macroeconomie.
basterebbe vedere il carteggio di un italiano Sraffa (insegnò se non erro a Oxford)con Keynes sulle critiche alle teorie marginaliste.
La produzione in serie e le economie di scala sulla teoria della produttività decrescente in realtà come scrive Sraffa si scontra con il limite della domanda di mercato. Non posso produrre più di quello che il mercato mi chiede, e quì va a farsi benedire l'organizzazione che si basò sui decrementi di costo produttivi (rapporto fra costi fissi e variabili produttivi).
Nessuno più produce seguendo il marginalismo nel sistema microeconomico aziendale  perchè da almeno quarant'anni circa con le tecniche innovative inventate dalla Toyota( che ha sbaragliato la General Motors a suo tempo) dal just in time ai sistemi kanban a filiere fra fornitore e cliente finale molto corte e relativi sistemi flessibili sulle linee produttive, nei layout degli stabilimenti.
Quello che è mutato decisamente negli ultimi decenni è quasi la perversione a manipolare il  potenziale cliente che acquista  il prodotto o un servizio, da quì il peso del marketing nelle strategie aziendali.

Piccola riflessione capitalistica.

Cesare Battisti, finché è accusato "solo" di aver ucciso quattro persone in Italia, va senz'altro accolto come avente diritto di asilo. Se però il signor Battisti non paga le tasse, ecco che scatta il braccialetto elettronico.
Uccidi pure chi vuoi, basta che non tocchi i miei soldi....

Citazione di: cvc il 05 Dicembre 2017, 13:12:39 PM
Piccola riflessione capitalistica.

Cesare Battisti, finché è accusato "solo" di aver ucciso quattro persone in Italia, va senz'altro accolto come avente diritto di asilo. Se però il signor Battisti non paga le tasse, ecco che scatta il braccialetto elettronico.
Uccidi pure chi vuoi, basta che non tocchi i miei soldi....

Adesso non esageriamo, la questione dei soldi è stata puramente strumentale (Un po' come fecero per Al Capone), serve per mantenere sotto controllo Battisti prima di rinviarlo in Italia che evidentemente non è più considerato degno di protezione dall'attuale presidente.

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 00:52:18 AM
La forza del capitalismo è la tecnica che riesce a relazionarsi benissimo con gli istinti umani.

Questa affermazione di Paul11 (che saluto e che forse si ricorderà di me, anche se non scrivo più sul forum da qualche anno) mi sembra
particolarmente interessante.
Trovo infatti non sia peregrino chiedersi innanzitutto cosa sia il capitalismo; e la risposta a questo quesito, forse, potrà aiutarci
non poco a comprendere come esso, il capitalismo, riesca ad adattarsi a vari contesti e forme politiche.
Io credo che il capitalismo non sia tanto in relazione con la tecnica, quanto con la volontà di potenza. La "forza" del capitalismo è
dunque per me la volontà di potenza; e tanto il capitalismo quanto la volontà di potenza sfruttano, semmai, la tecnica come "mezzo" (con
buona pace di coloro che, come Severino, pensano che tecnica e volontà di potenza siano sostanzialmente sinonimi - o che non vi sia più
una apprezzabile differenza fra mezzo e scopo...).
A questo punto credo di, almeno per parte mia, aver già risposto al quesito che dicevo: il capitalismo è quel sistema economico (ma ormai
anche politico) che esalta, oggi, meglio di qualunque altro la volontà di potenza.
Una volontà di potenza (e su questo punto invece Severino ha ragione) che quindi "sfrutta" il capitalismo al suo scopo; perchè oggi il
capitalismo è lo strumento più potente che la volontà può trovare per perseguire il suo scopo primario, che è il primeggiare.
Sono personalmente più propenso a parlare di "mercatismo" che non di capitalismo. Questo per non ingenerare confusioni dovute a definizioni
ormai legate a strutture sociali, economiche e politiche scomparse.
Naturalmente questo vale soprattutto per l'occidente, in quanto nell'occidente il progressivo tramontare dell'idea di "stato" è coinciso
con l'affermarsi dell'individuo (e il mercato, per tramite del "contratto", è lo strumento più efficace nel dirimere le controversie fra gli
individui). Meno vale per altre società e sistemi, nei quali il termine classico "capitalismo" ha ancora una sua valenza.
A tal proposito mi sembra quantomeno forzato affermare che: "il sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è la democrazia".
Uno studio di J.P.Fitoussi di qualche anno orsono indicava nel Messico il punto nel quale democrazia e capitalismo trovavano la loro
miglior "sintesi" (ovvero il punto in cui le libertà democratiche favorivano il liberoscambismo mentre, allo stesso tempo, gli appetiti
capitalistici non erano frenati da concezioni, diciamo, eccessivamente volte a tutelare i diritti degli individui).
Ora, non saprei dire circa la validità del risultato di quello studio. Sicuramente il voler tracciare una relazione fra capitalismo e
democrazia non è per nulla agevole.
Che dire, ad esempio, della Cina? Un sistema politico certamente non democratico che riesce a raggiungere livelli di efficienza capitalistica
non da poco è una aperta sfida a coloro che credono nell'intimo nesso fra libertà "tout court" (quindi anche, ma non solo, economica) e
scambio economico, non credete?
un saluto a tutti voi
mauro

Citazione di: 0xdeadbeef il 11 Febbraio 2018, 15:40:02 PM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 00:52:18 AM
La forza del capitalismo è la tecnica che riesce a relazionarsi benissimo con gli istinti umani.

Questa affermazione di Paul11 (che saluto e che forse si ricorderà di me, anche se non scrivo più sul forum da qualche anno) mi sembra
particolarmente interessante.
Trovo infatti non sia peregrino chiedersi innanzitutto cosa sia il capitalismo; e la risposta a questo quesito, forse, potrà aiutarci
non poco a comprendere come esso, il capitalismo, riesca ad adattarsi a vari contesti e forme politiche.
Io credo che il capitalismo non sia tanto in relazione con la tecnica, quanto con la volontà di potenza. La "forza" del capitalismo è
dunque per me la volontà di potenza; e tanto il capitalismo quanto la volontà di potenza sfruttano, semmai, la tecnica come "mezzo" (con
buona pace di coloro che, come Severino, pensano che tecnica e volontà di potenza siano sostanzialmente sinonimi - o che non vi sia più
una apprezzabile differenza fra mezzo e scopo...).
A questo punto credo di, almeno per parte mia, aver già risposto al quesito che dicevo: il capitalismo è quel sistema economico (ma ormai
anche politico) che esalta, oggi, meglio di qualunque altro la volontà di potenza.
Una volontà di potenza (e su questo punto invece Severino ha ragione) che quindi "sfrutta" il capitalismo al suo scopo; perchè oggi il
capitalismo è lo strumento più potente che la volontà può trovare per perseguire il suo scopo primario, che è il primeggiare.
Sono personalmente più propenso a parlare di "mercatismo" che non di capitalismo. Questo per non ingenerare confusioni dovute a definizioni
ormai legate a strutture sociali, economiche e politiche scomparse.
Naturalmente questo vale soprattutto per l'occidente, in quanto nell'occidente il progressivo tramontare dell'idea di "stato" è coinciso
con l'affermarsi dell'individuo (e il mercato, per tramite del "contratto", è lo strumento più efficace nel dirimere le controversie fra gli
individui). Meno vale per altre società e sistemi, nei quali il termine classico "capitalismo" ha ancora una sua valenza.
A tal proposito mi sembra quantomeno forzato affermare che: "il sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è la democrazia".
Uno studio di J.P.Fitoussi di qualche anno orsono indicava nel Messico il punto nel quale democrazia e capitalismo trovavano la loro
miglior "sintesi" (ovvero il punto in cui le libertà democratiche favorivano il liberoscambismo mentre, allo stesso tempo, gli appetiti
capitalistici non erano frenati da concezioni, diciamo, eccessivamente volte a tutelare i diritti degli individui).
Ora, non saprei dire circa la validità del risultato di quello studio. Sicuramente il voler tracciare una relazione fra capitalismo e
democrazia non è per nulla agevole.
Che dire, ad esempio, della Cina? Un sistema politico certamente non democratico che riesce a raggiungere livelli di efficienza capitalistica
non da poco è una aperta sfida a coloro che credono nell'intimo nesso fra libertà "tout court" (quindi anche, ma non solo, economica) e
scambio economico, non credete?
un saluto a tutti voi
mauro

La libertà economica non implica la democrazia, però è funzionale a quel principio liberale di base che vede nella distribuzione del potere un avanzamento in senso democratico. Se non c'è libertà economica, infatti, chi detiene il potere politico detiene anche il potere economico.

Caro Oxdeadbeef. Effettivamente il mix Cina-Capitalismo fa pensare che il Capitalismo possa abbinarsi tranquillamente ad ogni regime.
Il Capitalismo come si è sviluppato in Occidente però è diverso dal Capitalismo innestato dall'alto in Cina. Il Capitalismo nasce in Europa sulla base di una cultura che si sedimenta nel corso dei secoli e che si sviluppa in modo circolare: maggiore democrazia permette maggiori commerci e maggiori commerci permettono un maggior livello di democrazia. Ovviamente si tratta di un tipo-ideale in senso weberiano. Non ho ancora le fette di prosciutto sopra gli occhi e sono al corrente dei regimi dittatoriali che si esercitano all'interno di strutture economiche capitalistiche, come aziende, fabbriche, società.
Eppure sono comunque ragionevolmente certo che per un mercato è sempre meglio avere una controparte, un contraente, un consumatore piuttosto che uno schiavo. L'idea che tutti gli uomini possono essere pensati "isonomicamente" non a caso proviene dal pensiero greco. Un pensiero fatto in una società di commercianti, abituati a solcare i mari, a vendere e a comprare, a trattare prezzi e a costruire alleanze, accettando le differenze delle culture altrui. Non obiettarmi, ti prego, che i Greci definivano barbari i non-greci e che il loro concetto di isonomia era ristretto oltre che culturalmente anche rispetto al genere (solo uomini) e al censo (solo uomini oltre un certo reddito).
Tutto ciò è vero, verissimo, ma è partito da lì il cammino del concetto di democrazia, un concetto idrosolubile, capace di diventare un simulacro o un solidissimo strumento di potere, ma che condiziona indelebilmente la nostra vita attuale e oltre al quale o ci sono le sirene di un medioevo prossimo venturo o governi più o meno autoritari e violenti.
La democrazia in qualche modo la immagino come un faro verso il quale, nel corso dei secoli ci siamo avvicinati e talvolta allontanati, e dove intervengono innumerevoli fattori condizionanti, che si condizionano anche fra di loro: religione, potere militare, tradizioni di un luogo, economia, idee culturali, trasmissione del sapere, benessere generale, circolazione delle idee e comunicazione con altre culture, tanto per dire i primi che mi vengono in mente.
In questo processo un fattore centrale a me pare il capitalismo, ovvero l'accumulazione avvenuta per senso etico da parte delle popolazioni anglosassoni protestanti, che dovevano dimostrare attraverso la loro ricchezza di essere gli eletti da Dio. A partire da allora la democrazia in senso moderno ha iniziato a farsi strada, poichè occorreva "dimostrare" e "meritare" il proprio posto nel mondo, come se si trattasse di una "competizione sempre aperta" e non più un mondo fissato una volta per tutte attraverso la trasmissione familiare dei ruoli, come accadeva in precedenza.
Tutto ciò in un modo imperfetto, ma ripeto, utilizzando un modello ideale, io vedo questo nel collegamento capitalismo-democrazia, nel lunghissimo periodo, ovvero dal 1500 ad oggi. Una straordinaria accelerazione verso la democrazia avvenne per altri motivi contingenti nella seconda metà del secolo scorso, attraverso la competizione con altri modelli politici.
Proprio il venir meno di questa competizione politica ha reso il capitalismo preda di quella volontà di potenza che è sottolineata da Oxdeadbeef. Volontà di potenza non monopolio del solo capitalismo, tanto che gli antichi greci l'avevano già concepita e chiamata "hybris".

Vi ringrazio innanzitutto delle gentili ed interessantissime risposte.
Continuo a pensare sia necessario definire il termine "capitalismo". Possiamo definirlo come semplice accumulo di beni economici e ricchezze?
O possiamo, in maniera direi "marxiana", definirlo come quel sistema economico in cui la parte detentrice di capitale è distinta dalla
cosiddetta "forza lavoro"? Ma potremmo dare anche altre e ben più precise definizioni.
Se con quel termine intendessimo l'accumulo, allora la sua storia comincia ben prima degli antichi Greci (forse già con l'uomo stesso). E questa
interpretazione andrebbe ben oltre le, tutto sommato, brevi parentesi temporali della democrazia.
Se lo intendessimo alla maniera di Marx, beh, allora dovremmo di colpo andare non solo alla fine della schiavitù o della servitù della gleba; ma
anche al termine di situazioni tutto sommato a noi vicine, come ad esempio la mezzadria.
Che dire poi di un fenomeno a noi relativamente molto vicino come la decadenza di ogni istituzione collettiva e l'emergere prepotente del Mercato
come, direi, situazione "ontologica"? Non è forse anche questa un'altra definizione del termine "capitalismo" (pur se, come dicevo, valida
soprattutto per i paesi occidentali)?
Nella sua risposta l'amico Anthonyi afferma che se non c'è libertà economica chi detiene il potere politico detiene anche il potere economico.
Giustissimo, ma il problema della stringente attualità è appunto l'oblio di un potere che non è propriamente "politico", bensì democratico.
Oggi, il potere economico tende sempre più a diventare potere politico; cioè a dettare, esso, le sue regole agli stati.
Questo non significa, come molti pensano (a mio parere ingenuamente), che la politica stia obliandosi in favore dell'economia. Se infatti
definissimo la politica in maniera, direi quasi, "weberiana" vedremmo che la politica in quanto tale non può obliarsi finchè vi saranno
comandati e comandanti. Per cui SE è l'economia che detta le sue regole, allora è essa a comandare, cioè ad assumere un ruolo squisitamente
politico.
Come accennavo, ciò che va obliandosi non è la politica ma è quella forma particolare di politica chè va sotto la denominazione di "democrazia".
Nell'altra risposta, l'amico Jacopus afferma che: "maggior democrazia permette maggiori commerci e maggiori commerci permettono un maggior livello
di democrazia". A me francamente pare che la cronaca degli ultimi decenni ci dica l'esatto contrario.
Ma anche qui, ritengo, sarebbe necessaria una più precisa definizione del termine "democrazia".
E' forse essa quel "potere del popolo" con cui veniva definita, pur fra mille articolazioni, nell'antica Grecia? E cos'hanno in comune le moderne
democrazie con quell'arcaico archetipo? Non si sono forse avute forme forme politiche improntate all'egualitarismo pure a Sparta?
Non erano forse ugualmente improntate all'egualitarismo le forme politiche in uso presso la Roma repubblicana o fra le tribù barbariche dopo il
crollo dell'impero?
E' forse "democrazia" l'attuale vuoto formalismo che si esplica nella stanca liturgia di un voto che non può cambiare la sostanza delle cose?
Non so, le cose da dire sarebbero tante. Per concludere in maniera prosaica (e anche un pò patetica...) vi chiedo: è forse democratico quella
specie di braccialetto elettronico che Amazon vorrebbe imporre ai propri dipendenti? Non credete che questa, diciamo, forma-mentis efficientistica
vada nell'esatto senso contrario rispetto a quel che si è sempre inteso per "diritto democratico"?
un saluto

Salve. Per Oxdedbeef : relativamente alle tue considerazioni finali nel tuo ultimo post su questo argomento, mi permetto proporti un'occhiata a quanto appare sotto il titolo "Deliri onirici" nella sezione "Tematiche culturali e sociali". Saluti.

Attribuire al capitalismo la valenza che, pur contraddittoriamente, state imputando significa non comprendere la radice del problema economico. Che poi l'esatta definizione di capitalismo sia la distinzione tra chi ha i mezzi di produzione (capitalista) e colui che non li ha (proletario) è del tutto irrilevante. Basta intendersi. Al di là delle magistrali spiegazioni di Paul (che sarebbe meglio leggere con attenzione e semmai rileggere) e delle pur apprezzabili ma sostanzialmente non corrette contro-spiegazioni; è il nodo centrale del problema che sembra sfuggire. E cioè che è l'animo umano da correggere non gli strumenti con i quali esso si manifesta. E qui concordo con chi ha definito il capitalismo un sistema che esprime a tutto tondo la legge del più forte. Mi limito a ricordare che il più forte non è colui che lavora qualitativamente meglio ma semplicemente colui che, in un modo o nell'altro, afferma la propria supremazia. Prima del Capitalismo c'era il Feudalesimo e prima ancora gl' Imperi. E tutti i sistemi hanno in comune alcune cose che noi riteniamo aberrazioni ma che, in realtà, sono tutt'ora presenti e vincenti. Tra le tante orribili, inaccettabili e disgustose peculiarità della storia umana, quella della schiavitù, poi servitù della gleba e infine proletarizzazione appare come quella decisiva.

In pratica è chi comanda che decide come debba svolgersi la vita su questo pianeta. Pazienza (e arrivederci alla dignità) se almeno ognuno potesse trarne un beneficio ma l'equilibrio, ahimè, si fonda sulla sofferenza del 99% della popolazione umana. Prima del capitalismo erano il ferro e il cibo ad assicurare il comando e, in definitiva, è ancora così. Solo che con il capitalismo si ricorre alla forza solo in estrema ratio. Spesso si usano altri sistemi. Negli ultimi anni poi, con la diffusione dei dispositivi elettronici (dagli anni '60 in poi) il controllo delle masse si è elevato al rango di vera e propria disciplina di studio universitario con tanto di laurea. E, guardando i risultati, il processo è stato coronato da un successo quasi completo. Dico quasi perchè le insanabili contraddizioni del capitalismo porteranno, gioco forza, a disastri la cui natura posso solo ipotizzare.

Citazione di: 0xdeadbeef il 12 Febbraio 2018, 20:36:28 PM

E' forse "democrazia" l'attuale vuoto formalismo che si esplica nella stanca liturgia di un voto che non può cambiare la sostanza delle cose?
Non so, le cose da dire sarebbero tante. Per concludere in maniera prosaica (e anche un pò patetica...) vi chiedo: è forse democratico quella
specie di braccialetto elettronico che Amazon vorrebbe imporre ai propri dipendenti? Non credete che questa, diciamo, forma-mentis efficientistica
vada nell'esatto senso contrario rispetto a quel che si è sempre inteso per "diritto democratico"?
un saluto

Per te il voto può anche essere liturgia, ma non è che non cambia le cose. A seconda di chi, e come, vincerà le prossime elezioni le cose potrebbero cambiare in maniera notevole, se non cambiano molto è perché in realtà gli italiani, al di là di tante chiacchere, non sono per le rivoluzioni, visto che hanno bocciato la più grande riforma istituzionale che il parlamento aveva prodotto.
Sul braccialetto poi io leggo tante reazioni in realtà si tratta di uno strumento tecnico che sostituisce una specie di tablet che i lavoratori di Amazon hanno in dotazione, con la differenza che non occupa le mani e che comunica oltre che con il video anche con la vibrazione. Con esso i lavoratori non saranno più controllati di adesso (Perché beninteso già lo sono).
Secondo me siamo noi italiani che tendiamo a vedere il diavolo in ogni innovazione tecnologica.
Se poi parliamo di democrazia per il caso Amazon, la partecipazione al grande sciopero che era stato organizzato è stata del 10 %, questo vuol dire che democraticamente ai lavoratori quel sistema va bene.

cit 0xdeadbeef
"Vi ringrazio innanzitutto delle gentili ed interessantissime risposte.
Continuo a pensare sia necessario definire il termine "capitalismo". Possiamo definirlo come semplice accumulo di beni economici e ricchezze?
O possiamo, in maniera direi "marxiana", definirlo come quel sistema economico in cui la parte detentrice di capitale è distinta dalla
cosiddetta "forza lavoro"? Ma potremmo dare anche altre e ben più precise definizioni."

Ciao 0xdeadbeef, anzitutto bentornato   :D , non so se ti conosco da questo forum, o da quello di fusaro, o da quello di forumfree.
E' comunque un piacere vedere che qualcuno della vecchia guardia sia tornato  :D . Io ho cambiato nick, e sinceramente non ricordo quale era quello precedente.

Provengo da una educazione democratica, ho creduto a lungo nel comunismo, all'epoca sostenuto in Italia da Bertinotti.
Ho provato poi esperienze locali, con dei movimenti di ispirazione globalista.
Li ho vissuti entrambi in maniera appassionata. Il primo a livello casalingo, a livello intellettuale, fianco a fianco con la filosofia o meglio di quello che la filosofia sembrava essere per un adolescente che andava verso i 20 anni. E poi nella strada, completamente impegnato nei problemi locali, da cui poi è emersa una filosofia enormemente più cinica, con la tutta la forza che un ventenne può metterci, e quindi con tutti gli ideali a far da traino.
Poi un periodo di stagnazione, a metà dei 30 ho ripreso in mano la filosofia, per scoprire che era politica.
Sono cresciuto proprio grazie alla frequentazione dei forum, in cui forse ricorderai come gli "alleati di Sini" erano gente preparata.

Ma una cosa non è mai cambiata, il discorso sul e contro il capitalismo.

Io anzitutto cambierei proprio, rivoluzionerei la storia dei concetti.
Per illustrare di fatto, e non idealmente cosa comporti vivere all'interno di quello che sembra essere un modello che dura da tanti anni.


Sì perchè come sottolinei tu, di capitalismo si può parlare in diversi  modi.
Ma quella parola usiamo sempre. E' dunque più che altro un modello.
Se è un modello, è un protocollo, una fascicolo, un fascio.

Per me dunque capitalismo è ideologia.

Come più volte ho discusso con un amico che ha un industria sulle spalle: in realtà non esiste capitale.

Sono essenzialmente d'accordo.

Un capitalista anzitutto deve vedersela con lo Stato.

Forse il vero padrone è allora lo stato.

In questo senso mi sento sempre più lontano dagli sproloqui di Fusaro, e sempre più d'accordo con Negri.

A mio parere il dialogo-scontro che hanno avuto, in una recente visita del professore in Italia. Testimonia anzitutto di visioni diverse.

Ma con gli stessi attori.

STATO - POPOLO - POTENTI.

Che il capitalismo sia una invenzione in realtà lo scoprii già nei miei vent'anni quando ascoltavo con ammirazione le posizioni del grande Gore Vidal.

Lo scontro non è "democrazia contro capitalismo". Una bandiera che continua ostinata a veleggiare.
Perchè non esiste democrazia: esiste lo Stato.
E lo Stato è sempre il potere di una oligarchia.
Solitamente finanziaria. Giammai industriale.

Se questo era abbastanza riscontrabile negli anni 80 - 90, le cose sono cominciate a cambiare dagli anni 2000.

Quando quello che viene chiamato globalismo ha cominciato a prendere significato, all'interno del buzz politico.

Le politiche della geolocalizzazione e le battaglie monetarie, sono ormai sotto gli occhi di tutti quelli che vogliono guardare.

L'obiettivo dichiarato di questa battaglia politica è necessariamente la costruzione di grandi blocchi politici, che vanno a ridisegnare gli stati per come li abbiamo visti.

Come Zizek ha fatto notare l'operazione balcanica, è già in nuce tutto quello che succederà negli anni successivi, dall'Iraq, fino ad arrivare all'attuale Siria.

Per passare dall'Ucraina, al Tibet, a Sri Lanka.

Dal perennemente massacrato Congo, all'incredibile implosione del Messico.

Dalla guerra per l'acqua, a quelle per il gas.

Sono guerre di capitale, o sono invece guerre di Stato???

Chi sono i potenti, chi sono gli stati, chi sono i popoli?

E' proprio in nome della democrazia che si scatena l'inferno.

E' proprio in nome del popolo che assistiamo ai massacri.

Non è così facile stabilire un confine vigoroso tra bene e male.

Di certo non so se sia ancora utile parlare di capitalismo.

Ecco vorrei sapere quali soni i protagonisti allora per te?

(penso che nel marasma delle considerazioni immesse, si possa rintracciare i miei attori, sociali, ovvio, se no che uomini di sinistra saremmo?)

Per quanto mi riguarda considero le "esatte definizioni" indispensabili. Per dialogare bisogna prima intendersi circa la "lingua" da usare, cioè
bisogna prima intendersi sui fondamentali (o il dialogo avviene fra persone che, di fondo, non si capiscono).
In altre parole, si tratta di stabilire una, diciamo, "lingua", per cui la definizione non deve tanto essere "esatta", bensì "comune".
A tal proposito, non mi sembra assolutamente irrilevante definire il capitalismo; perchè un conto è ritenerlo mero accumulo, un altro è considerarlo
diversamente. Così come assolutamente non irrilevante è definire la democrazia, visto che ne sono esistite svariatissime forme.
In tal senso, se da un certo lato la affermazione dell'amico "Freedom" mi sembra condivisibile ("è l'animo umano da correggere,
non gli strumenti con i quali esso si manifesta"), da un altro mi sembrerebbe necessario uscire un pò da queste visioni, diciamo, "escatologiche".
O altrimenti potremmo anche smettere subito di filosofare, visto che la radice assoluta dei problemi è stata individuata già da qualche millennio.
Per cui, se è vero che i problemi filosofici non hanno soluzioni ma solo storia, si tratta appunto di individuarla, questa storia.
E allora, quella che Freedom definisce la "radice del problema economico" è per me, oggi, coincidente con la esatta (questa volta si, proprio
"esatta") definizione del termine "economia".
Per me (chiaramente non solo per me, visto che persino L.Robbins si espresse sostanzialmente negli stessi termini) la definizione esatta è questa:
"l'economia" è lo studio dei mezzi più efficaci per raggiungere uno scopo politicamente dato". Questo vuol semplicemente dire che, per me, la radice
del problema economico è, oggi, il debordare dell'economia nello spazio degli scopi.
Dicevo che oggi, soprattutto nel mondo occidentale (ma ormai non solo), è più il caso di parlare di "mercatismo" che non di capitalismo classicamente
inteso. Questo perchè nel capitalismo era ancora molto forte il ruolo dell'entità collettiva (lo "stato"), mentre oggi, nell'emergere prepotente dell'
individuo, ogni entità collettiva va sempre più obliandosi (come nel fondamentale pensiero di F.A, Von Hayek).
Credo sia sotto gli occhi di tutti il sempre più marginale ruolo degli stati, e il sempre più forte potere degli apparati economici. Questo è appunto
dovuto al ritrarsi dell'entità collettiva chiamata "stato", e al conseguente affermarsi del mercato come di quella categoria che più efficacemente
(cioè più "economicamente") di tutte regola i rapporti e le controversie fra gli individui.
Non si tratta di un fenomeno del tutto nuovo (anche nel tardo medioevo si parlava di "lex mercatoria"), ma certo è nuova la enorme portata che questo
fenomeno ha assunto ai nostri giorni.
In tal senso, vorrei dire all'amico Anthony che la mia non voleva essere una presa di posizione, diciamo, politica (anch'io mi recherò a votare).
Però non si può far finta di non vedere che la politica, così come la intendiamo comunemente, decide sempre meno e sempre più su questioni marginali.
Tanto per fare qualche esempio, abbiamo ben visto come nel caso della Grecia vi sia stata, di fatto, una grossa ingerenza (a dir poco...) dei
potentati economici. La stessa ingerenza che in Italia ha portato alla formazione di governi cosiddetti "tecnici".
Inoltre, hai tu notizia di discussioni attorno AI e SUI problemi dell'economia e del lavoro in questa campagna elettorale (intendo discussioni serie)?
La verità (per me) è che la politica ha di fatto abdicato al suo potere in materia, lasciando fare ("laissez faire") e disfare al mercato.
E la politica ha di fatto abdicato perchè la politica (democratica) si fonda sui partiti (oltre che sugli stati), che in quanto entità collettive
stanno tramontando (tant'è che adesso si dice: "voto per il tal leader", piuttosto che: "voto il tal partito").
La stessa cosa vale, naturalmente, per i sindacati; i quali hanno progressivamente perduto la loro capacità di negoziatori collettivi nel momento
stesso in cui si è progressivamente perduto il cosiddetto "contratto nazionale" in favore di contratti di lavoro di ogni genere e specie (sempre più
e comunque individualmente intesi).
Quanto agli scioperi, essi sono stati di fatto resi impossibili nel momento stesso in cui è venuto a decadere il contratto a tempo indeterminato (è
chiaro che un lavoratore a scadenza teme non gli sia rinnovato il contratto).
saluti

Citazione di: green demetr il 13 Febbraio 2018, 23:03:02 PM
cit 0xdeadbeef
"Vi ringrazio innanzitutto delle gentili ed interessantissime risposte.
Continuo a pensare sia necessario definire il termine "capitalismo". Possiamo definirlo come semplice accumulo di beni economici e ricchezze?
O possiamo, in maniera direi "marxiana", definirlo come quel sistema economico in cui la parte detentrice di capitale è distinta dalla
cosiddetta "forza lavoro"? Ma potremmo dare anche altre e ben più precise definizioni."

Ciao 0xdeadbeef, anzitutto bentornato   :D , non so se ti conosco da questo forum, o da quello di fusaro, o da quello di forumfree.
E' comunque un piacere vedere che qualcuno della vecchia guardia sia tornato  :D . Io ho cambiato nick, e sinceramente non ricordo quale era quello precedente.

Ciao, non avevo letto il tuo post.
Più o meno dovrei essere io (sono mauro)
Tu piuttosto, dammi qualche traccia....

A Green demetr
A mio avviso il vero padrone di tutto è il sistema bancario (e quindi finanziario)...
Questo processo è stato individuato da J.Schumpeter già negli anni 40 del 900, con la trasformazione dell'azienda "fordista" in SpA.
Non credete, tu e il tuo amico, che un "capitalista" debba innanzitutto vedersela con le banche? Non che lo stato non giochi un ruolo, naturalmente,
ma trovo esso sia sostanzialmente simile a quello dello scendiletto nei talami di una volta...
Poi, certo, non tutti gli stati sono uguali, anche nell'occidente. Chiaramente, paesi come USA o Germania hanno ben altro potere, anche nei confronti
del mercato, di quanto non ne abbiano altri (Italia compresa); ma comunque non agiscono mai contro il mercato...
Perchè? Perchè anche per questi paesi "potenti" vale quel che vale per gli altri: l'entità collettiva va declinando e l'individuo va emergendo.
Io credo che il capitalismo come accumulo di ricchezze, cioè come volontà di potenza, non sia una ideologia.
Ideologia è invece il far credere che l'"ordine" capitalistico (mercatistico) sia un ordine "giusto", cioè non sia basato sulla volontà di potenza.
Nei paesi ancora "forti", la competizione mercatistica è attenuata. La Germania, ad esempio, tutela ancora gli interessi tedeschi IN QUANTO tedeschi
(almeno sul mercato internazionale). E la Germania fa questo non certo perchè interessata, eticamente, al benessere del "cittadino" tedesco; ma
perchè quel cittadino potrebbe creare, come del resto Machiavelli ha insegnato, non pochi problemi politici al dispiegarsi pieno del mercatismo.
Altre dinamiche sono in atto (Cina, Turchia, Russia, e tanti altri esempi): tutte sempre e comunque improntate alla volontà di potenza. Una
volontà di primeggiare che oggi trova nel mercatismo uno dei suoi strumenti più potenti; ma che chiaramente sarà prontissima a buttarlo dalla
finestra, per così dire, non appena giudicherà di aver trovato strumenti più efficaci al suo affermarsi.
"I" protagonistI sono quindi per me riducibili ad uno solo...
cordiali saluti
mauro

Per 0xdeadbeef.

Ah ah, il mio amico "smadonna" contro lo stato, quanto contro le banche.

L'accumulo di capitale dunque lo sposti giustamente, nel senso che concordo, potere delle banche.

E quindi ti relazioni al capitalismo finanziario.

Certamente le politiche che riguardavano la lotta di classe stato-industria, è ora da rileggere come lotta orizzontale dei poveri di tutto il mondo contro le banche.

Il punto è che non si capisce quale sia l'organo di rappresentanza a livello mondiale.

Perchè è chiaro che per chi come noi ha una preparazione filosofica, la politica ha abdicato all'economia, diventando burocrazia locale (Sloterdijk-Agamben-Marramao-Ranciere).

In realtà più precisamente le banche sono solo lo strumento di controllo degli stati con la decisione del leverage.
Ho trovato dopo un decenni di lavoro generico, grazie ai suggerimenti di Barnard, quale sia il vero modello economico attuale.

https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Niente lotte fra von hayek e Keynes (a proposito io ero per Keynes, lo sono ancora invero).

Ovviamente il problema è semplicemente chi presta i soldi. (ma keynes e von hayek pensavano ancora ad uno stato, anche se il primo forse ad uno stato minimo...comunque sia il risultato è questo).

La germania ha un potere contrattuale maggiore perchè è la forza che trascina il nuovo polo economico-finanziario europeo. Contro quello americano e cino-russo (se ci riescono, se non vengono bombardati nel frattempo...vedi nord corea etc...)

Quando si parla di fine degli stati si intende a mio parere meglio se si intende un riassetto delle forze in campo.
E quindi un riassetto anche dei confini. Sperando che in Europa avvenga pacificamente. (ma il messaggio di fine anno del presidente della repubblica, a me è suonato macabro).

Citazione di: green demetr il 14 Febbraio 2018, 19:16:18 PMLa germania ha un potere contrattuale maggiore perchè è la forza che trascina il nuovo polo economico-finanziario europeo. Contro quello americano e cino-russo (se ci riescono, se non vengono bombardati nel frattempo...vedi nord corea etc...)

Quando si parla di fine degli stati si intende a mio parere meglio se si intende un riassetto delle forze in campo.
E quindi un riassetto anche dei confini. Sperando che in Europa avvenga pacificamente. (ma il messaggio di fine anno del presidente della repubblica, a me è suonato macabro).

A parte che non esiste nessun reale asse cino-russo (i cinesi rimangono isolazionisti), Russia e Cina possono ben poco militarmente contro gli USA e sono ancora economie instabili (dipendenza dal greggio etc). L'idea di un "bombardamento" è fuori da ogni prospettiva, non è semplicemente necessaria in una situazione di 13 portarei a 2 (in caso di asse cino-Russo,altrimenti 1) i recenti investimenti di Putin nell'ammodernamento militare possono essere intesi come un semplice flusso di denaro pubblico verso la "libera industria" high-tech. Infatti quello che manca nel video linkato sta anche in questo, la famosa "Silicon Valley" dove sarebbe senza gli investimenti in ricerca in strutture finanziate pubblicamente come il MIT? Gli iphone sono fatti di brevetti finanziati quasi interamente dal pubblico, i geni della silicon valley stavano a ridosso delle università per ottenere ciò che ora la farmaceutica e la biotecnologia vuole: ricerca. Il capitale è più timido di quanto può sembrare, senza il pubblico rimangono le reiterazioni di idee finanziate originariamente dall'inutile stato.. e marketing. Per fine degli stati non si può intendere un riassetto dei confini, quello al contrario sarebbe un ritorno degli stati.

Nichilismo, cinismo o stupidità: queste sono le alternative politiche del nostro tempo.
(Nicolás Gómez Dávila)
(http://www.rivelazioni.com/immagini_animate/gif_animate/emoticons/_collection_new/36_12_20.gif)

Capitalismo, cristianesimo e socialismo sono radicati nel nostro dna. Come un figlio non può cambiare i propri genitori, così una civiltaà non può rinnegare i valori da cui è nata e di cui è imbevuta. Occorre uscire dal contesto storico di classificazioni sociali troppo rigorose. Nessuno può definirsi oggi integralmente in una categoria, ma nemmeno può negare di avere comunque un qualcosa anch'egli delle classi che avversa. Sistematizzazioni troppo rigorose nascondono ai nostri occhi i sentimenti - figli anche di tradizioni e contesti storici - che sono alla base delle ideologie. Perciò le ideologie vengono considerate solo alla luce della loro coerenza razionale e non per i sentimenti che rappresentano e/o suscitano.
Che la rivoluzione ingormatica ci abbia illuso di essere usciti dall'eterna dicotomia fra ragione e sentimento?

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 14:53:29 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

ciao Mauro, bentrovato.Mi ricordo eccome nel vecchio forum di discussioni interessanti.
Nel merito che poni ,cosa intendiamo per volontà di potenza?
Bisogna interrogarsi del perchè sia stata la cultura occidentale ad aver sviluppato il capitalismo, perchè il mercato esiste ovunque,
ma non nelle caratteristiche sviluppate nella nostra cultura e si è sviluppata come "technè",di pari passo alle innovazioni e trasformazioni acquisite con scoperte e invenzioni. Ma ancor prima nel fondamento della cultura occidentale: quale è il pensiero
che ha potuto sviluppare capitalismo, tecnica, e "volontà di potenza".Alessandro magno conquista parte dell'India, non ho mai sentito che l'India abbia conquistato l'occidente.
Allora due possono essere gli aspetti: un indole "guerriera" e conquistatrice, tipica dell'uomo occidentale e delle sue antiche genie e inisieme una cultura che lo giustifichi e lo accompagni. Se fosse così allora il problema è all'origine della nostra cultura e nella nostra indole.

Recentemente ho trovato che Giorgio Agamben, filosofo politico che va per la maggiore non solo in Italia, ha problematizzato
gli stessi concetti che avevo anch'io da tempo. I"dispositivi" in cui siamo ingabbiati linguisticamente(in senso generale, non solo come parola, ma come gesto, comportamento, come "mentale"), nascono proprio dal lontano passato.
Non esiste una società umana  che non sia sacralizzata da un concetto metafisico.
Nelle socialità gregarie animali, il maschio alfa sa che dovrà difendere la sua posizione, ma gioco forza, prima o poi qualcuno lo spodesterà.Il branco, se la intendi come comunità, vive senza contraccolpi l'andarivieni dei capibranco.

Nelle organizzazioni umane, che vanno dalla tribù aborigena alla federazione degli Stati Uniti d'America, qualcosa deve essere sacralizzato, istituito, prima ancora della formazione Che sia un totem o una costituzione è comunque un'idea metafisica che presiede dalla teoretica e che si infilerà nelle pratiche,nel  momento in cui la comunità ha accettato la "legge".

Devo necessariamente tagliare corto.
Solo nella nostra società il denaro, l' economia di scambio che sopravanza quella d'uso e il baratto, poteva inventarsi una bugia, una finzione:il denaro. Questo concetto contemporaneo del denaro, che noi riteniamo fortemente materialistico, in verità non ha più nulla a che fare con l'economia reale, con una pianta di grano, un automobile. Fin quando qualcuno convenzionalmente accetta il denaro come metro di scambio perchè è "forzoso legale"(attenzione stanno nascendo le cripto-valute), convenzionalmente il fornaio ci dà materia fisica,un panino, con un titolo al portatore che è una banconota firmata da Draghi della BCE.
Riflettiamo..............perchè questa è metafisica della materialità e viene dal "dispositivo" dal meccanismo antico metafisico della "sacralità" di una legge interpretata dal capo comunità, dai parlamenti moderni, che decidono, in nome di una sacralità,che la "nuda vita" sia asservita alle derivazioni metafisiche di ciò che la cultura ha sancito per intoccabile e quindi  sacro.

Il diritto romano,e ha colpito giusto Agamben parla dell"homo sacer", di colui che per la comunità è fuori legge,ma non può essere ucciso .Il diritto ,nasce dalla legge e la legge dal un qualche concetto metafisico che è ritenuto sacro, Quel sacro non è solo teo-logia, ma può benissimo essere un concetto di "natura", appunto capitalistico e follemente materialistico, perchè cala dalle teoretiche ed entra nelle prassi imponendosi come cultura.

Il problema è quindi nel "dispositivo" originario della cultura occidentale che oggi si dice "in nome del popolo italiano.....", "in nome dell'Europa......., o "in nome di qulche dio..........." .che fanno guerre e in cui la nuova vittima sacrificale su quell'altare del sacro, è l'individuo.

Non ne possiamo uscire.Mi sembra che Agamben e prima di lui Benjamin, rispondano con "l'inoperosità".
Essere contro ideologicamente è ancora farne parte, per questo quindi o si torna a capire l'origine della contraddizione , o il mercato, il capitalismo si adatterà forte di una sua idea "sacra" quanto il corso legale forzoso della banconota.

Dal Capitalismo al Consumismo il passo ("o il parto?") e' stato breve ...ed anzi la sua ovvia conseguenza,visto che per sua stessa natura lo conteneva già in se.
dopodiché e' successo che siamo entrati nell'era dei morti viventi
(Video qui sotto, descrizione perfetta!)

https://www.youtube.com/watch?v=DABysd8KPqU

Ciao Paul, e grazie della tua "solita" interessantissima risposta...
Beh, per volontà di potenza non posso che intendere la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi. Per me, ti dicevo, volontà di
potenza e tecnica non coincidono, anche se ammetto che coloro (fra i quali Severino, al quale mi riferirò spesso in questa mia risposta) i quali
affermano questa coincidenza hanno, tutto sommato, delle buone ragioni.
Naturalmente concordo (come non potrei...) laddove affermi la tecnica essere, probabilmente, il fondamento assoluto di tutta la civiltà occidentale
(quindi essere a fondamento del capitalismo come noi occidentali lo intendiamo).
C'è tuttavia un elemento che a me sembra tu non inquadri, diciamo, nel "giusto" posto che gli spetta all'interno della civiltà occidentale, cioè
l'individuo. Un individuo, ritengo, lungi dall'essere "vittima sacrificale sull'altare del sacro", bensì essere proprio colui che quell'altare
del sacro individua e "pone". Cioè essere lui il "carnefice".
In realtà l'occidente non ha davvero l'esclusiva dell'indole guerriera e conquistatrice. Altri popoli ed altre culture sono state altrettanto
caratterizzate dall'indole guerriera; ma nessuna è stata così caratterizzata, come quella occidentale, dall'emersione progressiva e prepotente
dell'individuo.
Un individuo che, come nel fondamentale pensiero di Von Hayek, con i suoi "traffici" ed interscambi è a fondamento dello stesso "stato" e di ogni
entità collettiva.
Quella volontà di potenza che ritroviamo in ogni civiltà e cultura diventa così, in quella occidentale, volontà di potenza DELL'individuo. Ed essendo
l'individuo "occidentale" monade, ovvero bastevole a se stesso, si serve della tecnica oltrepassando qualsiasi "tabù", qualsiasi "barriera" che la
tradizione gli pone innanzi (e la tradizione è essenzialmente religiosa e comunitaria - "Dio è la comunità", disse Durkheim).
L'individuo occidentale ha in questo modo "rotto" qualsiasi argine, ed ogni cosa gli diventa possibile IN QUANTO tecnicamente possibile. L'individuo
occidentale, per usare la terminologia di Severino, ha "flesso cioè che era originariamente inflessibile".
Severino, a mio parere molto acutamente, rileva però che l'inflessibile tende a ricostituirsi sempre. Ecco che allora l'individuo occidentale, come dire,
"ricostituisce" un Dio di cui ha decretato troppo frettolosamente la "morte". E lo ricostituisce nella maniera che anche tu decrivi; ma lo ricostituisce
a mio parere soprattutto in una scienza assunta come si assume una Fede. In una scienza che cioè diventa "scientismo".
Senonchè, dice sempre Severino, l'inflessibile una volta flesso e ricostituito non è più lo stesso inflessibile originario. Come una barra di acciaio
piegata e poi raddrizzata presenta le fibre ferrose compromesse, così l'inflessibile flesso e ricostituito non presenta più lo stesso grado di
inflessibilità originaria. Ogni tentativo di ricostruire una "sacralità" è dunque alla lunga vano: non esiste più modo di fermare il possibile di ciò
che è tecnicamente possibile.
Ne: "Il tramonto della politica" Severino dice che oggi la volontà di potenza governa di fatto, non di diritto (essendo ancora, "di diritto", ancorata
ad una visione filosofica e religiosa tradizionale). Il tempo della "grande politica", dice, verrà allorquando la volontà di potenza, corroborata
dal pensiero del "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli", capirà di poter governare di fatto E di diritto, essendo "morto" Dio e con lui
ogni visione sacrale della tradizione.
Ogni "mano invisibile" ed ogni "equilibrio perfetto" (riferendomi con ciò alle note tesi economiche neoclassiche) appariranno allora per quello che
realmente sono (articoli di fede), e cadrà il velo con cui la volontà di potenza degli individui dominanti se ne è "tecnicamente" servita allo scopo
di mantenere il potere.
Esattamente allo stesso modo in cui (dice Severino evidentemente sulla scia di Heidegger) ci si è "tecnicamente" serviti dell'edificazione degli
"immutabili" al tempo dell'accettazione del "divenire delle cose" (il celebre "parricidio" platonico).
Ma evidentemente moltissimo ci sarebbe ancora da dire.
saluti e stima
mauro

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
A parte che non esiste nessun reale asse cino-russo (i cinesi rimangono isolazionisti)

Mmm vedo che non segui Bloomemberg o Russia Today.
La strategia di Putin è chiarissima. Tagliare fuori dal commercio globale gli stati uniti, riformando l'antica via della seta. Proponendo all'Europa grosse fette di guadagno.
(puntualmente gli stati europei si mostrano impreparati a questi scenari, con dispetti vari, l'ultimo quello della turchia, all'italia, con il caso eni).
Cipro diventerà una zona, lo è già, piuttosto calda nei prossimi anni.
La risposta militare degli USA con le portarei davanti la corea del nord, con la scusa, è anche davanti alla cina. Testimonia di come la politica usa sia consapevole del pericolo e di come gestisca le cose, ossia col solito metodo, con le armi.
Vedere anche l'imbarazzo della corea del sud contesa tra i 2 assi.
(vedi l'imbarazzante presenza dipolomatica della corea del nord ai giochi invernali, che hanno fatto gridare al miracolo, e che invece è la spia più che luminosa delle strategie militari che nascondono).

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
Russia e Cina possono ben poco militarmente contro gli USA e sono ancora economie instabili (dipendenza dal greggio etc).

Sul fatto miliatare non c'è discussione. Sul fatto che le economie sono instabili, lascio parlare i numeri. Russia e Cina sono tra le prime economie del mondo.
Che la lotta sia alle risorse energetiche è evidente. Se è per questo allora tutte le economie sono instabili.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
L'idea di un "bombardamento" è fuori da ogni prospettiva, non è semplicemente necessaria in una situazione di 13 portarei a 2 (in caso di asse cino-Russo,altrimenti 1) i recenti investimenti di Putin nell'ammodernamento militare possono essere intesi come un semplice flusso di denaro pubblico verso la "libera industria" high-tech. Infatti quello che manca nel video linkato sta anche in questo, la famosa "Silicon Valley" dove sarebbe senza gli investimenti in ricerca in strutture finanziate pubblicamente come il MIT? Gli iphone sono fatti di brevetti finanziati quasi interamente dal pubblico, i geni della silicon valley stavano a ridosso delle università per ottenere ciò che ora la farmaceutica e la biotecnologia vuole: ricerca. Il capitale è più timido di quanto può sembrare, senza il pubblico rimangono le reiterazioni di idee finanziate originariamente dall'inutile stato.. e marketing. Per fine degli stati non si può intendere un riassetto dei confini, quello al contrario sarebbe un ritorno degli stati.

Gli stati non se ne andranno mai, casomai vi sia qualche dubbio.
Semplicemente visto che i capitali hanno orizzonti più larghi, nasceranno intese diverse.
Non serve certo che ti ricordi che la Crimea è stato a sè. (almeno lo è per i russi, non è passato anche in tv, il disguido diplomatico degli arei americani in suolo di crimea?)
Che la Siria sarà presto divisa in tre stati distinti. Con tre bandiere diverse.(zona di influenza russa, zona di influenza americana, zona di influenza della rampante turchia).
Spero non serva che ti ricordi che la via della seta PASSA per la Siria per arrivare in Europa.
Vogliamo parlare dei conflitti in Tibet, in Sri Lanka?
Che l'Europa sia esente da questo è solo un caso storico.
(riascolta il messaggio del capo dello stato italiano di fine anno caro inverno)

per quanto riguada il finanziamento pubblico, ti voglio ricordare che le università americane funzionano tramite quello privato.....
E comunque il problema è quello del leverage....è chiaro che se sono le banche e non gli stati a deciderlo, è uno scacco politico enorme.
Ma appunto, quale politica?

Citazione di: cvc il 15 Febbraio 2018, 10:36:22 AM
Capitalismo, cristianesimo e socialismo sono radicati nel nostro dna. Come un figlio non può cambiare i propri genitori, così una civiltaà non può rinnegare i valori da cui è nata e di cui è imbevuta. Occorre uscire dal contesto storico di classificazioni sociali troppo rigorose. Nessuno può definirsi oggi integralmente in una categoria, ma nemmeno può negare di avere comunque un qualcosa anch'egli delle classi che avversa. Sistematizzazioni troppo rigorose nascondono ai nostri occhi i sentimenti - figli anche di tradizioni e contesti storici - che sono alla base delle ideologie. Perciò le ideologie vengono considerate solo alla luce della loro coerenza razionale e non per i sentimenti che rappresentano e/o suscitano.
Che la rivoluzione ingormatica ci abbia illuso di essere usciti dall'eterna dicotomia fra ragione e sentimento?

Ma certo, il punto è che però una ideologia può avere anche una coerenza interna forte, ma non essere reale.
E dovremmo essere a buon punto nel capire che le ideologie erano tutte false.

Citazione di: green demetr il 14 Febbraio 2018, 19:16:18 PM
Per 0xdeadbeef.

Ah ah, il mio amico "smadonna" contro lo stato, quanto contro le banche.

Ma certo, è perchè lo stato fa essenzialmente gli interessi dei potentati bancari e finanziari (quante banche hai visto fallire?).
Diciamo che mi relaziono al capitalismo finanziario in quanto le banche sono diventate qualcosa di molto diverso da ciò che erano
originariamente. Da garanti del risparmio privato e da gestori del credito alle imprese esse sono diventate strumenti finanziari; è
evidente.
Dopo la crisi del 29 il governo USA varò il "Glass Steagall Act" (qualche anno dopo "Legge bancaria" in Italia), che divideva l'attività
bancaria tradizionale e l'attività finanziaria. Beh, durante il governo Clinton è stata di nuovo cancellata questa distinzione su pressioni
fortissime delle banche (dopo qualche anno anche in Italia, nel silenzio generale...).
Ma, ritengo, non è tanto questione di distinguere l'economia detta "reale" dalla finanza, quanto di comprendere come la finanziarizzazione
dell'economia risponda ad un preciso disegno di sviluppo capitalistico (la trasformazione dell'azienda "fordista" in SpA, come illustrò
J.Schumpeter già negli anni 40 del 900, che risponde alla necessità dell'azienda di essere più competitiva attraverso l'immissione di
capitale).
L'organo di rappresentanza degli esclusi da queste dinamiche non si capisce quale sia semplicemente perchè non esiste (e non esisterà, visto
che stanno saltando tutte le organizzazioni di tipo collettivo).
La "fine degli stati" consiste esattamente in questo: le organizzazioni collettive stanno cedendo sempre più il passo ad una contrattazione di
tipo privatistico.
E' ovvio che si tratta di dinamiche molto complesse ed articolate. Per cui stati che per loro natura sono "forti" risentono meno ed in ritardo
rispetto ad altri circa queste dinamiche.
Per ciò che riguarda il nostro paese, esso è con tanti altri "deboli" letteralmente gettato nell'arena della competizione privatistica mondiale.
Ci viene detto (imposto...), ad esempio, di onorare il debito pubblico, ma non ci viene mai detto come esso vada formandosi. Abbiamo uno "spread"
ora piuttosto basso, ma in passato molto alto, che viene calcolato (guarda un pò...) sulla base del "bund" tedesco (ma il "bund" su quale base
viene calcolato?). Riceviamo ogni tanto delle belle tirate d'orecchie dalle Agenzie di Rating, ma chi sono esse nessuno ce lo dice...
Per quanto riguarda l'europa io, ti devo dire la verità, ci credo poco...
Occorrerebbe forse che la Germania si prenda gli onori e gli oneri di esserne il paese-guida, ma finora i nostri cari "cugini" hanno dimostrato
ben poca lungimiranza e coraggio, preferendo un meschino utile immediato alla gloria di diventarne i "padri"...
saluti

Citazione di: paul11 il 15 Febbraio 2018, 14:13:05 PM

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 14:53:29 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

ciao Mauro, bentrovato.Mi ricordo eccome nel vecchio forum di discussioni interessanti.
Nel merito che poni ,cosa intendiamo per volontà di potenza?
Bisogna interrogarsi del perchè sia stata la cultura occidentale ad aver sviluppato il capitalismo, perchè il mercato esiste ovunque,
ma non nelle caratteristiche sviluppate nella nostra cultura e si è sviluppata come "technè",di pari passo alle innovazioni e trasformazioni acquisite con scoperte e invenzioni. Ma ancor prima nel fondamento della cultura occidentale: quale è il pensiero
che ha potuto sviluppare capitalismo, tecnica, e "volontà di potenza".Alessandro magno conquista parte dell'India, non ho mai sentito che l'India abbia conquistato l'occidente.
Allora due possono essere gli aspetti: un indole "guerriera" e conquistatrice, tipica dell'uomo occidentale e delle sue antiche genie e inisieme una cultura che lo giustifichi e lo accompagni. Se fosse così allora il problema è all'origine della nostra cultura e nella nostra indole.

Recentemente ho trovato che Giorgio Agamben, filosofo politico che va per la maggiore non solo in Italia, ha problematizzato
gli stessi concetti che avevo anch'io da tempo. I"dispositivi" in cui siamo ingabbiati linguisticamente(in senso generale, non solo come parola, ma come gesto, comportamento, come "mentale"), nascono proprio dal lontano passato.
Non esiste una società umana  che non sia sacralizzata da un concetto metafisico.
Nelle socialità gregarie animali, il maschio alfa sa che dovrà difendere la sua posizione, ma gioco forza, prima o poi qualcuno lo spodesterà.Il branco, se la intendi come comunità, vive senza contraccolpi l'andarivieni dei capibranco.

Nelle organizzazioni umane, che vanno dalla tribù aborigena alla federazione degli Stati Uniti d'America, qualcosa deve essere sacralizzato, istituito, prima ancora della formazione Che sia un totem o una costituzione è comunque un'idea metafisica che presiede dalla teoretica e che si infilerà nelle pratiche,nel  momento in cui la comunità ha accettato la "legge".

Devo necessariamente tagliare corto.
Solo nella nostra società il denaro, l' economia di scambio che sopravanza quella d'uso e il baratto, poteva inventarsi una bugia, una finzione:il denaro. Questo concetto contemporaneo del denaro, che noi riteniamo fortemente materialistico, in verità non ha più nulla a che fare con l'economia reale, con una pianta di grano, un automobile. Fin quando qualcuno convenzionalmente accetta il denaro come metro di scambio perchè è "forzoso legale"(attenzione stanno nascendo le cripto-valute), convenzionalmente il fornaio ci dà materia fisica,un panino, con un titolo al portatore che è una banconota firmata da Draghi della BCE.
Riflettiamo..............perchè questa è metafisica della materialità e viene dal "dispositivo" dal meccanismo antico metafisico della "sacralità" di una legge interpretata dal capo comunità, dai parlamenti moderni, che decidono, in nome di una sacralità,che la "nuda vita" sia asservita alle derivazioni metafisiche di ciò che la cultura ha sancito per intoccabile e quindi  sacro.

Il diritto romano,e ha colpito giusto Agamben parla dell"homo sacer", di colui che per la comunità è fuori legge,ma non può essere ucciso .Il diritto ,nasce dalla legge e la legge dal un qualche concetto metafisico che è ritenuto sacro, Quel sacro non è solo teo-logia, ma può benissimo essere un concetto di "natura", appunto capitalistico e follemente materialistico, perchè cala dalle teoretiche ed entra nelle prassi imponendosi come cultura.

Il problema è quindi nel "dispositivo" originario della cultura occidentale che oggi si dice "in nome del popolo italiano.....", "in nome dell'Europa......., o "in nome di qulche dio..........." .che fanno guerre e in cui la nuova vittima sacrificale su quell'altare del sacro, è l'individuo.

Non ne possiamo uscire.Mi sembra che Agamben e prima di lui Benjamin, rispondano con "l'inoperosità".
Essere contro ideologicamente è ancora farne parte, per questo quindi o si torna a capire l'origine della contraddizione , o il mercato, il capitalismo si adatterà forte di una sua idea "sacra" quanto il corso legale forzoso della banconota.

Ah il caro Agamben.
Vorrei però ricordare la critica di Calciolari che vede nell'inoperosità una risposta debole, paranoica.
Infatti esattamente come nella teologia negativa, negare l'operosità, significa ammetterla.
Aggiungerei anche Pier Levy, nel circolo dei filosofi contemporanei che intravedono il problema della teologia politica.
Su questo Severino è intransigente, l'operosità significa l'adempimento del destino umano: la sua annichilazione (armata).

Tra l'altro se vogliamo usare il termine volontà di potenza, bisogna andare a chi meglio l'ha formulata.
Leggendo per l'ennesima volta l'introduzione di Umano Troppo Umano, Nietzche chiama esattamente volontà di potenza, la volontà di sopravvivenza.
Dunque alla base del sacro sta propio la soppressione della vita.
Calciolari suggerisce che dunque la sacralità sia il doppio, la schisi, muore qualcun altro al posto mio. (totemismo, poi totem ossia tabù).
Che è esattamente il nome del padre. Nella teoria psicanalitica.
La soluzione è dunque veramente quella di agire per una utilità generale umana, e non in nome di una utilità generale umana.

Il problema tornerebbe quello politico, che è poi quello che è nella realtà.
Il mio utile edonista equivale al mio agire.

In questo senso l'invenzione del denaro è stata la più grande invenzione, perchè migliora lo scambio delle merci, che migliora l'edonismo delle genti, in esso coinvolta.

L'errore è quello di scambiare il mezzo, per il fine. Come già Kant aveva capito.

Se la gente la smette di sdoppiarsi e pensare al Dio come denaro, già è più facile che si formino politiche più credibili.

Altrimenti la lotta politica sarà sempre quella in nome di una idea e non di altre.

La conseguenza, è che l'accumulazione delle merci, senza più edonismo, senza più desiderio, diventa vera malattia, si consegna al gusto della collezione per sè.

Il feticismo, meccanismo perverso che Marx ha capito così bene. Non è ancora stato debellato.
(e il suo motore inconsapevole è il capitalismo, che non si cura della cura delle persone, in sè il capitalismo NON è un problema).
Le malattie della coazione a ripetere, oggi dilaganti ne sono il campanello d'allarme più evidente.
(tralascerò qui le considerazioni dolorose sul fatto che la psichiatria le traformi nel suo contrario, ossia le intende come malattie del desiderio e non della cessazione del desiderio).

Dunque è la vita, è il desiderio che va seguito....grazie al cielo c'è Hollywood! me lo ripeto sempre più spesso!

Citazione di: acquario69 il 16 Febbraio 2018, 13:39:54 PM
Dal Capitalismo al Consumismo il passo ("o il parto?") e' stato breve ...ed anzi la sua ovvia conseguenza,visto che per sua stessa natura lo conteneva già in se.
dopodiché e' successo che siamo entrati nell'era dei morti viventi
(Video qui sotto, descrizione perfetta!)

https://www.youtube.com/watch?v=DABysd8KPqU

Lol  ;D  è vero, ma la cosa più importante è che lo zombie non sa cosa sia la vita.
Se uno vive e consuma, io non ci trovo niente di male.

Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Febbraio 2018, 15:37:46 PM
Ciao Paul, e grazie della tua "solita" interessantissima risposta...
Beh, per volontà di potenza non posso che intendere la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi. Per me, ti dicevo, volontà di
potenza e tecnica non coincidono, anche se ammetto che coloro (fra i quali Severino, al quale mi riferirò spesso in questa mia risposta) i quali
affermano questa coincidenza hanno, tutto sommato, delle buone ragioni.
Naturalmente concordo (come non potrei...) laddove affermi la tecnica essere, probabilmente, il fondamento assoluto di tutta la civiltà occidentale
(quindi essere a fondamento del capitalismo come noi occidentali lo intendiamo).
C'è tuttavia un elemento che a me sembra tu non inquadri, diciamo, nel "giusto" posto che gli spetta all'interno della civiltà occidentale, cioè
l'individuo. Un individuo, ritengo, lungi dall'essere "vittima sacrificale sull'altare del sacro", bensì essere proprio colui che quell'altare
del sacro individua e "pone". Cioè essere lui il "carnefice".
In realtà l'occidente non ha davvero l'esclusiva dell'indole guerriera e conquistatrice. Altri popoli ed altre culture sono state altrettanto
caratterizzate dall'indole guerriera; ma nessuna è stata così caratterizzata, come quella occidentale, dall'emersione progressiva e prepotente
dell'individuo.
Un individuo che, come nel fondamentale pensiero di Von Hayek, con i suoi "traffici" ed interscambi è a fondamento dello stesso "stato" e di ogni
entità collettiva.
Quella volontà di potenza che ritroviamo in ogni civiltà e cultura diventa così, in quella occidentale, volontà di potenza DELL'individuo. Ed essendo
l'individuo "occidentale" monade, ovvero bastevole a se stesso, si serve della tecnica oltrepassando qualsiasi "tabù", qualsiasi "barriera" che la
tradizione gli pone innanzi (e la tradizione è essenzialmente religiosa e comunitaria - "Dio è la comunità", disse Durkheim).
L'individuo occidentale ha in questo modo "rotto" qualsiasi argine, ed ogni cosa gli diventa possibile IN QUANTO tecnicamente possibile. L'individuo
occidentale, per usare la terminologia di Severino, ha "flesso cioè che era originariamente inflessibile".
Severino, a mio parere molto acutamente, rileva però che l'inflessibile tende a ricostituirsi sempre. Ecco che allora l'individuo occidentale, come dire,
"ricostituisce" un Dio di cui ha decretato troppo frettolosamente la "morte". E lo ricostituisce nella maniera che anche tu decrivi; ma lo ricostituisce
a mio parere soprattutto in una scienza assunta come si assume una Fede. In una scienza che cioè diventa "scientismo".
Senonchè, dice sempre Severino, l'inflessibile una volta flesso e ricostituito non è più lo stesso inflessibile originario. Come una barra di acciaio
piegata e poi raddrizzata presenta le fibre ferrose compromesse, così l'inflessibile flesso e ricostituito non presenta più lo stesso grado di
inflessibilità originaria. Ogni tentativo di ricostruire una "sacralità" è dunque alla lunga vano: non esiste più modo di fermare il possibile di ciò
che è tecnicamente possibile.
Ne: "Il tramonto della politica" Severino dice che oggi la volontà di potenza governa di fatto, non di diritto (essendo ancora, "di diritto", ancorata
ad una visione filosofica e religiosa tradizionale). Il tempo della "grande politica", dice, verrà allorquando la volontà di potenza, corroborata
dal pensiero del "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli", capirà di poter governare di fatto E di diritto, essendo "morto" Dio e con lui
ogni visione sacrale della tradizione.
Ogni "mano invisibile" ed ogni "equilibrio perfetto" (riferendomi con ciò alle note tesi economiche neoclassiche) appariranno allora per quello che
realmente sono (articoli di fede), e cadrà il velo con cui la volontà di potenza degli individui dominanti se ne è "tecnicamente" servita allo scopo
di mantenere il potere.
Esattamente allo stesso modo in cui (dice Severino evidentemente sulla scia di Heidegger) ci si è "tecnicamente" serviti dell'edificazione degli
"immutabili" al tempo dell'accettazione del "divenire delle cose" (il celebre "parricidio" platonico).
Ma evidentemente moltissimo ci sarebbe ancora da dire.
saluti e stima
mauro

Certamente fai bene a porre l'attenzione sul concetto di individuo.
Non mi torna però il tuo ragionamento.

Infatti sembri proporre un ritorno al sacro, quando invece nella risposta di Paul, il sacro è esattamente il problema!  :-[

E infatti l'individuo è individuo perchè rispetta la sacralità del suo essere individuo.
Ossia volendo vivere, si consegna alla morte del proprio sè, dove c'è sacralità non c'è mai una sana politica.


"la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi" io la convertirei in brama di dominio dell'altro.
(anche perchè, l'arrivismo come lo chiamo io, nella società liberale, del tuo amico Hayek, è proprio vista bene! mi sembra che tu eri a favore della meritocrazia etc...).

Sempre in vista di una rivitalizzazione della politica (e tralasciando un attimo il problema della comunità che è un affare filosofico) è dunque necessario anzitutto avere una etica del rispetto dell'altro.

E cioè riconoscere l'altro come tale, e non come nemico, che è invece il principio su cui si basa la teologia politica, per rifarmi ai post miei e dell'ottimo Paul.

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2018, 20:30:03 PMper quanto riguada il finanziamento pubblico, ti voglio ricordare che le università americane funzionano tramite quello privato.....
E comunque il problema è quello del leverage....è chiaro che se sono le banche e non gli stati a deciderlo, è uno scacco politico enorme.
Ma appunto, quale politica?

La strategia di Putin "Euroasiatica" è vecchia di vent'anni, non è certo la notizia da seguire su bloomberg (e suggerirei di smettere con RussiaToday, faziosissima propaganda di stato) rimane che nessuno in vent'anni gli ha teso la mano se non le nascenti frange populiste destrorse, quindi al momento si tratta di un progetto in cantiere fermo come lo è da vent'anni (e di cui Putin non parla nemmeno più). E questo onestamente risponde a gran parte del tuo intervento scritto intorno all'idea della via della seta, a parte le ultime righe dove ti rispondi da solo, il fatto che i finanziamenti arrivino dalle banche lo rendo solo formalmente privato, cosi come accade in europa, ma quei soldi sarebbero privati?? Questa ipocrisia di considerare merito del privato, finanziamenti che sono dannatamente pubblici solo perchè hanno preso un timbro in banca, è la barzelletta dello scemo del villaggio, solo tra i neoliberisti non si riesce ad ammettere che il re è nudo

So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ora, come ho scritto più volte, la moneta è un'invenzione come può essere un sistema di misura del metro, del secondo, del grammo. Quando si stabilisce una relazione o questa ,per quanto nata da un convenzione, ha una sua oggettività(ad esempio un il metro, e ognuno ha un righello per misurare,ecc.) la moneta ha sempre avuto poco di oggettivo e molto di soggettivo. Quando si dice che è la domanda e l'offerta a stabilire un prezzo, è proprio perchè non esiste un'oggettività, quella convenzione agisce su parametri di azioni sociali fra loro relazionate. 
La moneta fino agli anni Settanta del secolo scorso era realazionata all'oro: tanto oro, tanta moneta.L'uguaglianza garantiva che la moneta dovesse e potesse essere scambiata con una certa quantità di oro.Finito il rapporto, svincolata totalmente la relazione monetaria, il modo di creare moneta fu totalmente soggetta prima ai Ministeri del Tesoro e poi alla sola Banca Centrale.

Quando si svincola una relazione e si lascia una moneta circolare legalmente in realtà quella moneta rimane sì un credito, ma è un pagherò, un assegno, una promessa, un credito che tutte le persone compiono quotidianamente senza sapere nemmeno lontanamente il "reale" valore della moneta. Quando si priva una moneta della sua relazione materiale(oro), significa che è possibile manipolare il mercato finanziario molto più di quando ci fosse la relazione materiale: aumentando o diminuendo la quantitò di denaro circolante(stampando o ritirando moneta dalla circolazione), ma ancora più efficacemente, attraverso il doppio circuito bancario (il sistema interbancario per cui le banche si prestano fra loro il denaro seguendo il tasso di sconto che i governatori delle banche centrali decidono, e che è fondamentale per creare o meno liquidità sui mercati e creare inflazione, deflazione, svalutazione, rapporti valutari fra economie)
E' chiaro che il passo successivo potesse essere l'ingegnerizzazione del debito, creare titoli su altri titoli,spezzettando i debiti, perchè questa economia vive sulle promesse del "pagherò domani ad un certo interesse sul capitale".
E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà".
Le economie oggi guardano dei parametri economici e non quanto oro c'è nei forzieri delle Banche.
Le critpo valute sono un passo dei nostri giorni successivi. E' possibile inventarsi una moneta se delle persone accettano un cambio ad es. 1 euro= 0,5 di una critpovaluta. E' la convenzione, accettazione nella pratica che giustifica oggi una teoria, molto più del passato e delle antiche filosofie metafisiche- E' l'utilizzo quotidiano,le abitudini, i nostri usi e costumi che oggi sono sempre più svincolati da teorie, ma proprio in quanto tali è più possible "manipolare" gli individui ,coloro che agiscono socialmente che si scambiano oggetti con le monete.Il nostro tempo è molto più "volatile"come concetto, per cui le prassi sono necessariamente più importanti delle teoretiche.

Ma questo "dispositivo",che a mio parere Agamben problematizza abbastanza bene(si può anche non essere d'accordo con le suetesi, ma ha capito i fondamenti costitutivi dalle quai originano), avendo come referenti Foucoult(la biopolitica), Benjamin(la"nuda vita", lo "stato di eccezione dello statista "Carl Schmitt).
Che poi si sia aperta in questi anni un giusto dialogo e critica fra Agamben, T.Negri, Zizek, ecc, meglio.
Vediamo linguisticamente i signifcati antichi che entrano nella volatilità metafisica del nostro tempo come pratiche.
Sovranità monetaria;cosa vorrebbe dire in concreto? Che la Legge è data da un Sovrano che decide attraverso le norme i comportamenti del giusto /sbagliato.Ma chi ha deciso e in nome di quale sovranità un modo di procedere attuale della moneta?
Vedete che tutto "sfugge" a qualunque controllo sociale, se le regole sovrane impongono la regola "la nuda vita" è ancora in mano del Sovrano. C.Schmitt teorizzo che ilsovrano è colui che applica una legge come eccezione alla regola.
L'eccezione in realtà è diventata regola ordinaria, oggi si muove tutto per esigenze"superiori", in nome della pace, in nome del popolo, e di quello che volete voi.Altr otermini importante coniugato al concetto di Sovranità:il sacrificio. La "nuda vita degli individui che compongono la società è costantemente sollecitata al sacrifico in nome della sovranità e della sua continuità .
Oggi il popolo è più acculturato,capisce e critica di più.............mala sua nuda vita è ancora assoggettata alla sovranità, proprio come il sacro antico chiedeva il sacrifico del corpo fisico.

Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura.

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2018, 21:11:48 PM

Certamente fai bene a porre l'attenzione sul concetto di individuo.
Non mi torna però il tuo ragionamento.

Infatti sembri proporre un ritorno al sacro, quando invece nella risposta di Paul, il sacro è esattamente il problema!  :-[

E infatti l'individuo è individuo perchè rispetta la sacralità del suo essere individuo.
Ossia volendo vivere, si consegna alla morte del proprio sè, dove c'è sacralità non c'è mai una sana politica.


"la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi" io la convertirei in brama di dominio dell'altro.
(anche perchè, l'arrivismo come lo chiamo io, nella società liberale, del tuo amico Hayek, è proprio vista bene! mi sembra che tu eri a favore della meritocrazia etc...).

Sempre in vista di una rivitalizzazione della politica (e tralasciando un attimo il problema della comunità che è un affare filosofico) è dunque necessario anzitutto avere una etica del rispetto dell'altro.

E cioè riconoscere l'altro come tale, e non come nemico, che è invece il principio su cui si basa la teologia politica, per rifarmi ai post miei e dell'ottimo Paul.

Beh, "proporre" è una parola grossa; diciamo che reputo indispensabile, prima di proporre, capire bene il problema che abbiamo davanti.
Diciamo che indico la inevitabilità del "sacro" (l'inflessibile che si ricostituisce sempre); ma la medesima cosa, se ben lo interpreto,
mi sembra affermare Paul. Anzi, mi pare di poter dire che la mia visione del sacro lo inquadra perlomeno in una prospettiva "debole" (ogni
cosa è, oltre la barriera del sacro, possibile in quanto tecnicamente possibile).
Diciamo anche che non condivido affatto le teorie di Von Hayek (che però ammiro in quanto pensatore profondo). La maggior critica che gli
rivolgo (non solo io, ovviamente, ma anche altri ben più rilevanti ed acuti di me) è di considerare come "giusto" l'ordine spontaneo da
cui ogni cosa si originerebbe. Cioè di risolvere sostanzialmente tutto il suo pensiero in una, chiamiamola, "cripto-teologia".
Non comprendo inoltre come tu possa affermare che il problema della comunità sia un affare meramente filosofico (con ciò implicitamente
asserendo che non è affare politico, o che pelomeno lo è molto di meno).
A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di
uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo).
saluti

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2018, 18:13:11 PM
So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ecco, appunto, a questo quesito è a mio parere possibile rispondere se si considera il Mercato (maiuscolo per sottolinearme la portata di
autentica categoria filosofica) alla luce di ciò che è diventato con il fondamentale pensiero di Von Hayek.
Secondo Von Hayek è il Mercato che fonda ogni relazione che chiamavamo "politica". E' dal Mercato che sorge lo "stato", la legge, ed ogni
organizzazione di tipo collettivo.
Dunque il Mercato che supera il "capitalismo" così come classicamente inteso. Mentre nel capitalismo lo stato aveva un ruolo dirigistico,
nel Mercato è esso stesso che dirige lo stato.
Secondo questa visione, non può esistere un Mercato "più umano", perchè l'umanità non è categoria da potersi applicare "universalmente"
all'interscambio fra individui. Sono essi, semmai, che all'interno del "contratto" che regola il loro rapporti si comportano più o meno
"umanamente", secondo quella che è la loro "natura".
Il Mercato, dunque, come categoria metapolitica, addirittura come dimensione ontologica. Nessun "universale" può applicarsi al Mercato: è
un discorso che viene da lontano. Appunto dalla critica agli "universali" della filosofia anglosassone del tardo medioevo. E non è certo
un caso sia proprio lì, nel mondo anglosassone, che questa forma-mentis si sia sviluppata nei secoli fino a giungere alle attuali, estreme,
conseguenze.
Non capiremo mai il Mercato finchè ragioneremo nei termini di una "volontà" intesa come la "volontà generale" di Rousseau e di quella che
Von Hayek chiamava "filosofia continentale": la volontà anglosassone è la volontà degli individui.
Da questo punto di vista (con il quale, sia chiaro, non simpatizzo affatto) chi ha le "redini di comando" non deve fare assolutamente altro
se non assecondare il "movimento maturale" degli individui (i quali in realtà posseggono, loro, le redini di comando...). Deve in altri
termini (più familiari) "lasciar fare"; liberare da "lacci e lacciuoli" le energie positive che vengono "dal basso"; dall'interscambio fra
gli individui che si concretizza nel "contratto", ovvero nello strumento più efficace nel dirimere e regolare i loro rapporti.
Sulla moneta vorrei dire che, almeno in teoria, la sua produzione dovrebbe avvenire sulla base del PIL (quindi pur sempre sulla base di un
qualcosa di materiale).
Il problema, per come lo vedo io, è che non è più molto chiaro (a dir poco...) cosa si intenda per "produzione".
Una volta si intendeva il "conio". Sulle banconote c'era scritto "pagabile a vista al portatore" sottintendendo che quella banconota era in
ogni momento scambiabile con una merce di ugual "valore" (lasciando per il momento perdere le esatte definizioni di questi termini).
Non credo che, ad esempio, la BCE possa "stampare", o coniare che dir si voglia, quante banconote vuole perchè questo dovrebbe, in teoria,
creare inflazione. Solo che questo problema (mi par di ricordare si chiami "base monetaria" ma non ne sono sicuro) viene facilmente aggirato.
Come? Semplicissimo: "scrivendo" su dei fogli di carta, ad esempio quelli dell'estratto del nostro conto corrente, degli importi...
Insomma (e chiedendo scusa ai lettori per non ricordare più certi termini esatti): non è certo un mistero che alle banche venga concesso
di "muoversi" su importi ben superiori a quello che viene definito "coperto".
Come del resto non è certo un mistero che quando le banche vanno in crisi di insolvenza intervengano gli stati mettendo a debito (pubblico)
i loro ammanchi...
Le banche si stanno muovendo sempre più come soggetti privati; come individui; seguendo in ciò le dinamiche mercatistiche cui prima accennavo.
Sempre più la "garanzia" del deposito effettuato dal risparmio privato è data dalla stessa banca (tralasciando per il momento la "complicazione"
dell'intervento degli stati che prima dicevo).
In questo quadro non deve meravigliare l'avvento delle cosiddette "criptovalute". Seguendo l'individualizzazione (e la conseguente privatizzazione)
di ogni entità collettiva, anche la produzione di denaro avverà verosimilmente sempre più seguendo l'interscambio fra gli individui.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2018, 11:02:42 AM

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2018, 18:13:11 PM
So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ecco, appunto, a questo quesito è a mio parere possibile rispondere se si considera il Mercato (maiuscolo per sottolinearme la portata di
autentica categoria filosofica) alla luce di ciò che è diventato con il fondamentale pensiero di Von Hayek.
Secondo Von Hayek è il Mercato che fonda ogni relazione che chiamavamo "politica". E' dal Mercato che sorge lo "stato", la legge, ed ogni
organizzazione di tipo collettivo.
Dunque il Mercato che supera il "capitalismo" così come classicamente inteso. Mentre nel capitalismo lo stato aveva un ruolo dirigistico,
nel Mercato è esso stesso che dirige lo stato.
Secondo questa visione, non può esistere un Mercato "più umano", perchè l'umanità non è categoria da potersi applicare "universalmente"
all'interscambio fra individui. Sono essi, semmai, che all'interno del "contratto" che regola il loro rapporti si comportano più o meno
"umanamente", secondo quella che è la loro "natura".
Il Mercato, dunque, come categoria metapolitica, addirittura come dimensione ontologica. Nessun "universale" può applicarsi al Mercato: è
un discorso che viene da lontano. Appunto dalla critica agli "universali" della filosofia anglosassone del tardo medioevo. E non è certo
un caso sia proprio lì, nel mondo anglosassone, che questa forma-mentis si sia sviluppata nei secoli fino a giungere alle attuali, estreme,
conseguenze.
Non capiremo mai il Mercato finchè ragioneremo nei termini di una "volontà" intesa come la "volontà generale" di Rousseau e di quella che
Von Hayek chiamava "filosofia continentale": la volontà anglosassone è la volontà degli individui.
Da questo punto di vista (con il quale, sia chiaro, non simpatizzo affatto) chi ha le "redini di comando" non deve fare assolutamente altro
se non assecondare il "movimento maturale" degli individui (i quali in realtà posseggono, loro, le redini di comando...). Deve in altri
termini (più familiari) "lasciar fare"; liberare da "lacci e lacciuoli" le energie positive che vengono "dal basso"; dall'interscambio fra
gli individui che si concretizza nel "contratto", ovvero nello strumento più efficace nel dirimere e regolare i loro rapporti.
Sulla moneta vorrei dire che, almeno in teoria, la sua produzione dovrebbe avvenire sulla base del PIL (quindi pur sempre sulla base di un
qualcosa di materiale).
Il problema, per come lo vedo io, è che non è più molto chiaro (a dir poco...) cosa si intenda per "produzione".
Una volta si intendeva il "conio". Sulle banconote c'era scritto "pagabile a vista al portatore" sottintendendo che quella banconota era in
ogni momento scambiabile con una merce di ugual "valore" (lasciando per il momento perdere le esatte definizioni di questi termini).
Non credo che, ad esempio, la BCE possa "stampare", o coniare che dir si voglia, quante banconote vuole perchè questo dovrebbe, in teoria,
creare inflazione. Solo che questo problema (mi par di ricordare si chiami "base monetaria" ma non ne sono sicuro) viene facilmente aggirato.
Come? Semplicissimo: "scrivendo" su dei fogli di carta, ad esempio quelli dell'estratto del nostro conto corrente, degli importi...
Insomma (e chiedendo scusa ai lettori per non ricordare più certi termini esatti): non è certo un mistero che alle banche venga concesso
di "muoversi" su importi ben superiori a quello che viene definito "coperto".
Come del resto non è certo un mistero che quando le banche vanno in crisi di insolvenza intervengano gli stati mettendo a debito (pubblico)
i loro ammanchi...
Le banche si stanno muovendo sempre più come soggetti privati; come individui; seguendo in ciò le dinamiche mercatistiche cui prima accennavo.
Sempre più la "garanzia" del deposito effettuato dal risparmio privato è data dalla stessa banca (tralasciando per il momento la "complicazione"
dell'intervento degli stati che prima dicevo).
In questo quadro non deve meravigliare l'avvento delle cosiddette "criptovalute". Seguendo l'individualizzazione (e la conseguente privatizzazione)
di ogni entità collettiva, anche la produzione di denaro avverà verosimilmente sempre più seguendo l'interscambio fra gli individui.
saluti

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
 Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

Guarda l'economia dell'ecologia della natura........la catena alimentare ed energetica vive su equilibri che tendono ad armonizzare la scarsità e abbondanza di cibo, che è energia, che è economia per antonomasia(perchè uno dei fondativi delle scienze economiche è la scarsità).Il carnivoro si nutre di erbivori che si nutrono di vegetali che si nutrono di minerali e i batteri mineralizzano la sostanza organica rifacendola diventare inorganica e minerale.Il carnivoro che non ha nemici naturali ridiventa tramite decomposizione dei batteri, o l'altro passaggio  di altri carnivori come avvoltoi, corvi, ecc. sostanza minerale per i vegetali.
Questo equilibrio è un ordine perchè come tale come tutti i cicli(ciò che compie un cerchio, ritorna all'origine) naturali fu sacralizzato dagli antichi.
Quell'ordine naturale che fu sacro non poteva essere "toccato" perchè la punizione divina del sacro si sarebbe scatenata con alluvioni o aridità, con terremoti, eruzioni vulcaniche.Il segno divino era dato dall'alterazione nell'ordine ed era il segno che portava con sè il significato di alterazione umana dell'ordine. Questo è un motivo fondamentale per cui nelle antichità era
cultura, ribadisco cultura,non alterare l'ordine dove la natura era il sacro presieduto da qualche divinità.

L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

L'abbondanza è accumulazione di oggetti,manufatti, prima della istituzione della moneta,Sono ingombranti gli oggetti da accumulare quindi la comodità d'uso porta alla conseguenza di inventare la moneta fondendo metalli preziosi(ma c'è chi prima usava ad esempio un certo tipo di conchiglia, chi il sale)ecc., l'importante che la moneta o suo surrogato fosse ritenuto "scarso" e in quanto tale prezioso in modo tale da togliere l'ingombro delle eccedenze in oggetti e relazionarle con quella moneta che è il surrogato del valore di scambio.Ma attenzione, chi istituisce se non il Sovrano,perchè il potere sulla comunità o su intere aree
geografiche dove l'influenza commerciale agiva, doveva a sua volta avere un fondamento.
Ma la Sovranità che cosa è se non il potere sugli uomini e sul loro destino,sui loro comportamenti che con la Legge diverrà diritto e non era forse il sacro dentro l'ordine naturale? Se qualcuno non paga, entra in causa il diritto, non l'economia, la Legge del Sovrano, non il Mercato.

La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi.

L'abbondanza diventa il presupposto,il criterio del potere delle civiltà storiche occidentali.Ed è chiaro che la tecnica, ritornando al concetto che avevamo esposto , ritorna come esercizio nel dominio delle pratiche, ma che ha origine da una diversa interpretazione degli ordini naturali e di sacro. Chi ferma la Sovranità disancorata dal sacro di un "dio morto",che non teme più quel dio, se non se stesso o gli altri sovrani con umana sembianze?

Il potere finanziario è nettamente più forte di quello produttivo del manufatto.
Oggi la moneta non è più qualcosa di tangibile e reale, è solo un concetto che fisicamente sparirà.
E' la troppa abbondanza del "concetto" inteso come titoli di diritti di credito di svariatissime natura ormai, che fuoriuscendo troppo dai parametri economici, che sono solo statistica,che creano crisi economica.
Ma il termine  crisi è di nuovo quella ciclicità che era nell'ordine naturale antico come lettura di un disordine e di una volontà superiore come segno manifesto.La crisi impone il sacrifico al popolo come allora, e di nuovo quel sacro rientra quindi nelle sovranità degli stati e delle banche, perchè lì il popolo non può arrivare essendo sacralità sovrane del potere sulla "nuda vita" degli umani.

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

A proposito del "sacro" sono in linea di massima d'accordo, come dicevo in una precedente risposta (non so se ti è sfuggita).
L'unica distinzione che farei è quella circa un "sacro" che io vedo, nella contemporaneità, come debole (il sacro che sempre si ricostituisce manifesta
una sua intrinseca debolezza, come nel pensiero di E.Severino cui accennavo in quella risposta).
Naturalmente la strada da percorrere per arrivare ad una piena consapevolezza della sostanziale nullità del sacro è ancora molto lunga (chiaramente
senza voler con questo darne alcun giudizio di valore, anzi). Ritengo però il processo come già avviato, e gli elementi ed i momenti storici che
mi portano a crederlo sono svariati (ad esempio, dice Camus ne: "L'uomo in rivolta", la decapitazione del Re durante la rivoluzione francese come
la decapitazione dello stesso Dio; o la classica - ed assai malcompresa - nietzschiana "morte di Dio").
Sta di fatto, e ti dò in questo piena ragione, che allo stato attuale delle cose il "sacro" è ancora ben presente.
Sicuramente è presente nel pensiero di Von Hayek, il quale crede di combattere lo "scientismo" ove in verità finisce con l'offrirne uno degli esempi più
estremi. Che dire, inoltre, della sua affermazione (una affermazione che, dicevo, ricorre da secoli nella filosofia anglosassone) per cui le entità
collettive (in definitiva gli arcaici "universali") non esistono? Che vuol dire "non esistono"? Non esiste forse l'influenza della società sull'individuo?
La sacralizzazione che Von Hayek e tutta la filosofia anglosassone fa dell'individuo è poi particolarmente palese nell'idea che essi hanno dello stato. Ma
non mi soffermerò ulteriormente su aspetti dei quali abbiamo sostanzialmente la medesima opinione.
Come nell'antica Cina l'usurpatore denunciava il mancato rispetto del "mandato celeste" da parte del sovrano deposto allo scopo di legittimare la propria
presa del potere, così oggi le elite al potere si servono di una arbitraria e distorta idea di "razionalità scientifica", ammantandosi in tale modo di
una "autorità" che per sua stessa definizione non può che essere "politica".
Detto in altri termini, è la volontà di potenza delle elites dominanti a servirsi "tecnicamente" di una sacralità che è implicita nello stesso concetto
di "autorità".
Questo discorso mi rimanda quindi direttamente al significato che diamo ai termini di volontà di potenza e di tecnica (e qui sono costretto, per non
ripetermi, a rimandarti alla precedente risposta che dicevo).
Tanto per aggiungere qualcosa, dirò che mi sembrerebbe opportuno chiedersi se la volontà di potenza sia un mezzo, uno scopo, o tutti e due
indissolubilmente con-fusi, come nel pensiero di Severino. A parer mio la potenza è, tutto sommato, ancora definibile come uno scopo (sia chiaro
però che, come dicevo, ammetto le buone ragioni di chi ritene questa distinzione non più sussistere). Uno scopo che usa la tecnica come mezzo.
Come dice Severino, oggi il capitalismo (ma io preferisco "mercatismo") è lo strumento più potente di cui la volontà di potenza può servirsi.
Ma perchè lo è? Perchè mai non potrebbero esserlo, ad esempio, le armi nucleari?
In questo preciso punto torna una categoria che a me sembra fondamentale: l'emersione prepotente nella civiltà occidentale dell'individuo.
Un arma nucleare in fondo serve a poco nella contrattazione fra individui (almeno si spera...). A molto serve invece il Mercato così come venuto
a definirsi nella contemporaneità, è evidente.
Lo strapotere del Mercato è allora indissolubilmente legato all'emergere dell'individuo. E ciò vuol dire che il Mercato è lo strumento più
potente di cui la volontà di potenza DELL'individuo può servirsi.
saluti e stima

ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.
Ma il "dispositivo" è il meccanismo filosofico culturale che mentalmente sono pratiche, abitudini e attitudini mentali legate al "fato" al destino che battezza ancora la modernità e la contemporaneità, non se n'è affatto liberata.Questo significa che le scienze non hanno affatto sostituito la filosofia e le religioni, ne sono in subordine non potendo arrivare per loro caratteristica all'essenza del pensiero. Tutti vediamo nel capitalismo il "dispositivo" che travolge l'umanità superiore alla volontà umana, proprio come una sacralità, un fato, un segno del destino umano. Molti ne discutono gli effetti, qualcuno tenta di capirne l'origine, ma lo fa antopologicamente, lo fa come scienza politica ed economica,ma daccapo le scienze non sono la madre della cultura che è la filosofia
Severino, a mio parere, metaforizza la filosofia trasponendola nella logica, seguendo le regole dell'identità e della non contraddizione fra divenire ed eterni, per cui gli essenti, gli enti che esistono e si manifestano sono contraddittori all'eterno.
La sua interpretazione è quindi che da una contraddizione originaria della nostra cultura noi crediamo vero il falso proprio perchè quel vero è contraddittorio rispetto al principio di ciò che è non può che essere e adatto che gli essenti lo contraddicono manifestandosi nel divenire, tutta la cultura è contraddittoria.

Io invece penso che perso quel sacro antico l'uomo abbia pensato assecondando lo stato di natura, ma credendo ancora nel principio del sacro trasposto nel dominio della natura e quindi ponendo l'uomo come volontà di potenza e brama irrefrenabile(come un dio umano che ricevuta la  conoscenza tecnica dagli dei, lo abbia prima disconosciuto e fattosi dio si illude di avere in mano il suo destino).Il problema originario è che l'uomo è animale e come tale soggiace alle regole naturali della vita e morte e dall'altra è sacro, come ordine cosmologico superiore alla natura stessa.La relazione fra natura e sacro è da sempre interpretativo in tutte le culture ,Comprese le non occidentali, e civiltà. L'interpretazione che i popoli,  i filosofi fanno,  è la loro Cultura.

L'empirismo non a caso nasce in Scozia, come Adam Smith, fondatore della scienza economica è scozzese.
Gli ascendenti culturali condizionano le formazioni di modelli di pensiero.
Non a caso ad esempio Levinas, Benjiamin, e per certi versi Deridda sono ebrei come ascendenze .Perchè problematizzano in un modo diverso la filosofia.
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

Chi oggi problematizza la filosofia ancora dentro la filosofia è quella continentale, perchè ha ancora la visione originaria, essendo la sua cultura millenaria poggiata e fondata e oserei dire sacralizzata dall'antichità. Sono antichi esuli ebrei divenuti europei, sono tedeschi di formazione classica tradizionale, sono francesi e qualche italiano e la parte latina del mondo.

La volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro.E' pensare di sovvertire la morte, di uscire dallo stato naturale ; per far questo deve sacralizzarsi e in quanto tale rientra contraddittoriamente nell'antico "dispositivo" dalla quale mai si è liberato( e io penso tutt'ora che non si possa liberare) Il sacro è l'altare della finanza, della banca, dei governatori, come arbitri del governo(ma si illudono e io penso che lo sappiano in certa misura).Quì semmai Von Hajek ha ragione, a mettere a nudo l'illusione che i meccanismi scientifici possano governare il Mercato.Detto in termini severiniani, dalla contraddizione nasce un'altra contraddizione, una coerenza contraddittoria, una verità sulla menzogna che a sua volta non può che essere in definitiva che altra menzogna. Gli dei moderni, i governatori delle banche centrali di ogni Paese che ha una valuta, pongono azioni avolte coerenti fra loro e altre volte incoerenti, ma sempre in modo tale che quell'equilibrio globale sia mantenga come un equlibrista che cammina sul filo, proprio come quel sacro ordine naturale dei cicli naturali e delle volte celesti, che manifestavano segni tradotti in significati, che oggi si chiamano dati statistici.
Non possiamo fare a meno del sacro, perchè è la nostra seconda pelle quanto il corpo fisico,la nuda vita.

Un tempo l'abbondanza riempiva i granai e i fienili e fu tramutata in moneta per riempire i forzieri; l'eccedenza diventa tesaurizzazione della moneta ed è questa che compra le armi che alimenta la tecnica.
Così come Debord dice che dall'essere siamo passati all'avere e poi all'apparire, il potere sovrano prima detiene quello politico poi finanziario e quindi quello militare, tutte le civiltà si sono manifestate con queste caratteristiche segnando la storia.

Propendo che l'individuo può solo illudersi ( e quindi soffrire) a sua volta di liberarsi dalle sue condizioni materiali, mai certamente dalle domande esistenziali.Ma a che gli serve avere il potere, denaro?A condizionare il destino degli altri, avere donne, auto, e tutti gli oggetti del mondo?Ma è davvero questa è la vita? Io vedo invece l'immolazione della propria nuda vita non potendo rispondere alle domande esistenziale di quell'antico sacro che è nell'ordine universale.

cit 0xdeadbeef
"A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo)."

Perchè il problema della norma è il fatto che sia teologica.
Ed è d'altronde il motivo per cui critichi a ragione Hayek, ma potremmo farlo anche per Keynes etc.....

Questo non significa che non vi possano essere tematiche politiche inerenti alle teologie economiche, e alle norme conseguenti.


Per fare un esempio, rispetto alle solite argomentazioni.
Perchè il denaro deve essere legato all'oro? è una presa di posizione altrettanto apodittica, che quella presa dal non legarla a niente, se non ai suoi scambi commerciali.
In questo senso le criptovalute sono un tentativo di reintrodurre un circuito chiuso tramite la criptazione del block-chain.
Esperimento già fallito, sappiamo benissimo che il bitcoin è una bolla enorme.
E sappiamo benissimo che gli indirizzi di controllo del Chain sono oggetto d'appettito delle grandi lobby finanziarie.

Questo anche un pò per rispondere a Paul.

cit Paul
"E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà"."

Si ma le convenzioni sono la realtà. (come più volte Varufakis fa notare, rispetto alle economie alternative).
In particolare per Varufakis le contrattazioni sono il reale banco di lotta politica.

cit Paul
"Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura."

Non se ne esce a livello di comunità, ma a livello di regole, è assurdo rinunciare alla politica, in quanto garante di condizioni di vivibilità, di nuda vita appunto.

Certo a livello filosofico non bisognerebbe parlare di nuda vita, ma a livello politico, mi sembra invece piuttosto importante.

Se ci organizzano la nuda vita, è impossibile anche alcuna filosofia, sempre ammesso, che per fare filosofia la finestra sia ancora aperta.

Sini per esempio ha il coraggio di dirci che la finestra è chiusa.
(io non lo credo, ma bisogna ascoltare bene perchè un grande filosofo arriva a dire queste cose. Vedi "Inizio" di Sini per i tipi della jaca book.)

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2018, 14:26:12 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

A proposito del "sacro" sono in linea di massima d'accordo, come dicevo in una precedente risposta (non so se ti è sfuggita).
L'unica distinzione che farei è quella circa un "sacro" che io vedo, nella contemporaneità, come debole (il sacro che sempre si ricostituisce manifesta
una sua intrinseca debolezza, come nel pensiero di E.Severino cui accennavo in quella risposta).
Naturalmente la strada da percorrere per arrivare ad una piena consapevolezza della sostanziale nullità del sacro è ancora molto lunga (chiaramente
senza voler con questo darne alcun giudizio di valore, anzi). Ritengo però il processo come già avviato, e gli elementi ed i momenti storici che
mi portano a crederlo sono svariati (ad esempio, dice Camus ne: "L'uomo in rivolta", la decapitazione del Re durante la rivoluzione francese come
la decapitazione dello stesso Dio; o la classica - ed assai malcompresa - nietzschiana "morte di Dio").
Sta di fatto, e ti dò in questo piena ragione, che allo stato attuale delle cose il "sacro" è ancora ben presente.
Sicuramente è presente nel pensiero di Von Hayek, il quale crede di combattere lo "scientismo" ove in verità finisce con l'offrirne uno degli esempi più
estremi. Che dire, inoltre, della sua affermazione (una affermazione che, dicevo, ricorre da secoli nella filosofia anglosassone) per cui le entità
collettive (in definitiva gli arcaici "universali") non esistono? Che vuol dire "non esistono"? Non esiste forse l'influenza della società sull'individuo?
La sacralizzazione che Von Hayek e tutta la filosofia anglosassone fa dell'individuo è poi particolarmente palese nell'idea che essi hanno dello stato. Ma
non mi soffermerò ulteriormente su aspetti dei quali abbiamo sostanzialmente la medesima opinione.
Come nell'antica Cina l'usurpatore denunciava il mancato rispetto del "mandato celeste" da parte del sovrano deposto allo scopo di legittimare la propria
presa del potere, così oggi le elite al potere si servono di una arbitraria e distorta idea di "razionalità scientifica", ammantandosi in tale modo di
una "autorità" che per sua stessa definizione non può che essere "politica".
Detto in altri termini, è la volontà di potenza delle elites dominanti a servirsi "tecnicamente" di una sacralità che è implicita nello stesso concetto
di "autorità".
Questo discorso mi rimanda quindi direttamente al significato che diamo ai termini di volontà di potenza e di tecnica (e qui sono costretto, per non
ripetermi, a rimandarti alla precedente risposta che dicevo).
Tanto per aggiungere qualcosa, dirò che mi sembrerebbe opportuno chiedersi se la volontà di potenza sia un mezzo, uno scopo, o tutti e due
indissolubilmente con-fusi, come nel pensiero di Severino. A parer mio la potenza è, tutto sommato, ancora definibile come uno scopo (sia chiaro
però che, come dicevo, ammetto le buone ragioni di chi ritene questa distinzione non più sussistere). Uno scopo che usa la tecnica come mezzo.
Come dice Severino, oggi il capitalismo (ma io preferisco "mercatismo") è lo strumento più potente di cui la volontà di potenza può servirsi.
Ma perchè lo è? Perchè mai non potrebbero esserlo, ad esempio, le armi nucleari?
In questo preciso punto torna una categoria che a me sembra fondamentale: l'emersione prepotente nella civiltà occidentale dell'individuo.
Un arma nucleare in fondo serve a poco nella contrattazione fra individui (almeno si spera...). A molto serve invece il Mercato così come venuto
a definirsi nella contemporaneità, è evidente.
Lo strapotere del Mercato è allora indissolubilmente legato all'emergere dell'individuo. E ciò vuol dire che il Mercato è lo strumento più
potente di cui la volontà di potenza DELL'individuo può servirsi.
saluti e stima

Credo che ti confondi: per Severino la tecnica, il cui scopo è quello di migliorarsi, è la vera volontà di potenza, infatti si autopotenzia, a scapito dell'uomo.

Dunque la volontà di potenza dell'uomo che tu vedi come problema, in Severino è succube di una potenza più grande.

Al di là del problema della tecnica, che poi diviene il problema dell'inadeguatezza dell'uomo e porta ai deliri, alle fantasie della nuovo cività delle macchine.

Rimane il problema dell'altro, del suo controllo. (a cui mi sembra di conseguenza dovrebbe virare il tuo discorso, se lo volessi approfondire).

In generale credo, con i giusti distinguo, che caratterizzano le inevitabilmente diverse posizioni nostre, siamo d'accordo sulle premesse.

Dei ritorni ai nazionalismi (fantasmatici, in quanto inadeguati alle regole di scambio, che per inciso non sono come quelle di von hayek-keynes, regole di mercato, ma quelle del già da Paul dette, politiche del debito-credito, come esemplificato dal video che avevo postato qualche post più sopra.) alla necessità dei nuovi imperialismi (la corsa ai carbon fossili, la guerra per l'acqua, l'introduzione in chiave planetaria tra stati debitori e creditori, e chissà quant'altre meraviglie future).

il problema è cioè sempre lo stesso: non riconoscimento degli altri.

Credo che sia questo il problema utopico ideologico (buono, che vale) a cui le politiche di sinistra dovrebbero puntare.

Sempre rimanendo la non regolamentazione della nuda vita, il punto principale da sostenere.

NB piccolo sfogo personale.
(purtroppo i 5 stelle hanno all'interno delle loro fantasie, utile, qualcosa che possono effettivamente fare, e cioè di dannoso: la regolamentazione del cibo.....ECCO proprio quello CHE NON DOVEVANO fare!
Purtroppo è la storia della politica, che invece che agire a livello sociale, non potendo, perchè ricattata dai poteri forti, si dedica al principio di morte, irregimentando il barcone burocratico, e andando proprio verso la gestione della nuda vita.
Pensavo ci sarebbe arrivati altri, partiti, invece sono proprio i 5stelle.
Penso quindi che rivoterò per liberi-uguali.....ORRORE! ma è un buon modo di rimandare le cose brutte, che verranno, 5stelle (più veloce) o meno.

Insomma se nella musica come diceva il maestro Abbado, si va sempre verso il meglio, in politica si va sempre verso il peggio!!!!

cit paul
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

eh no! il pragmatismo è sotto la cappella di Dio.
sempre in nome di dio, lo fanno.
Il capitalismo è figlio del protestantesimo, della nuova classe borghese, del nuovo verbo, della nuova legge, in nome di dio però sempre etc.....  (il puritanesimo signori! il puritanesimo ahimè!)
come anche tu dicevi prima il problema culturale si rivolge sempre ad una filosofia, ma tutte le filosofie hanno la malattia della metafisica, e cioè sono teologiche.



cit Paul
"La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi."

Certamente, ma la cosa interessante è che la legge è gerachica.
Dal capo di stato in giù fino a chi non ha nemmeno i diritti civili.
E che essa corrisponde la legge teologica! (la famosa gerarchia angelica studiata sempre da Agamben)

E' che tu ragioni ancora con la vecchia mentalità sovrastatale, e se invece la sovranità fosse sovraeconomica....non credi ti tornerebbe di più la teologia del debitore-creditore?

E cosa cambia rispetto allo stato? che applicava il signoraggio?
E' la stessa cosa.

Il problema Paul, proprio per quanto dici, non è nella moneta in sè.
E' nell'incapacità di creare comunità dell'uomo.

Qualcosa rispetto alla storia è cambiato (non sono così sciocco)...ma la strada è ancora lunga.

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:10:36 PM
cit 0xdeadbeef
"A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo)."

Perchè il problema della norma è il fatto che sia teologica.
Ed è d'altronde il motivo per cui critichi a ragione Hayek, ma potremmo farlo anche per Keynes etc.....

Questo non significa che non vi possano essere tematiche politiche inerenti alle teologie economiche, e alle norme conseguenti.


Per fare un esempio, rispetto alle solite argomentazioni.
Perchè il denaro deve essere legato all'oro? è una presa di posizione altrettanto apodittica, che quella presa dal non legarla a niente, se non ai suoi scambi commerciali.
In questo senso le criptovalute sono un tentativo di reintrodurre un circuito chiuso tramite la criptazione del block-chain.
Esperimento già fallito, sappiamo benissimo che il bitcoin è una bolla enorme.
E sappiamo benissimo che gli indirizzi di controllo del Chain sono oggetto d'appettito delle grandi lobby finanziarie.

Questo anche un pò per rispondere a Paul.

cit Paul
"E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà"."

Si ma le convenzioni sono la realtà. (come più volte Varufakis fa notare, rispetto alle economie alternative).
In particolare per Varufakis le contrattazioni sono il reale banco di lotta politica.

cit Paul
"Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura."

Non se ne esce a livello di comunità, ma a livello di regole, è assurdo rinunciare alla politica, in quanto garante di condizioni di vivibilità, di nuda vita appunto.

Certo a livello filosofico non bisognerebbe parlare di nuda vita, ma a livello politico, mi sembra invece piuttosto importante.

Se ci organizzano la nuda vita, è impossibile anche alcuna filosofia, sempre ammesso, che per fare filosofia la finestra sia ancora aperta.

Sini per esempio ha il coraggio di dirci che la finestra è chiusa.
(io non lo credo, ma bisogna ascoltare bene perchè un grande filosofo arriva a dire queste cose. Vedi "Inizio" di Sini per i tipi della jaca book.)

ciao Green,
Una convenzione può essere un abitudine continuativa quindi nel tempo e nel nostro caso della moneta è priva di relazione.
E come discutere di Dio e non relazionarlo con l'esistenza.
La moneta è quindi lo strumento per lo scambio economico ed è equiparata ad un corrispettivo valore che mi permette di avere un oggetto reale  fisico ,un servizio fisico, ecc. Che la moneta"metafisica" di cui non si capisce ,non è definibile l'intrinseco valore della moneta tanto più che ormai è cartacea , ma soprattutto è titolarità di un diritto di credito(ma poi su quale debito? di chi?), manca totalmente di una correlazione "reale" fisica. Il metro, il kilogrammo sono fisicamente dei campioni secondo norme scientifiche accettate, un "pezzo di carta", sfugge totalmente alle masse monetarie che si studiano in econometria.Chi sa oggi in tutto il globo quanti si sono indebitati e per quale valore "monetario", dove il fattore tempo, come nei contratti a termini è una "scommessa su un prezzo futuro ad esempio di un gallone di greggio o di un chilogrammo di rame?" Guarda che tutto oggi concorre a mutare sostanzialmente la valuta di scambio economico che è puramente nominale,  perchè ormai è irrealistico.Oggi infatti i governatori non immettono o bruciano denaro per diminuire o alzare la liquidità sul mercato, agiscono semplicemente sul tasso di sconto, quello che viene definito costo del denaro.
Noi continuiamo nella nostra area con l'euro a comprare e vendere,ma quando le Sovranità ci dicono che c'è crisi, sulla base di quale dato reale fisco lo fanno? E' un bluff, uno straordinario gioco di prestigio la moneta contemporanea, ma proprio per questo soggetta alle illusioni, oggi ti credi ricco, e senza tua colpa domani sei povero, grazie alle Sovranità monetarie e politiche.
Tutto diventa più manipolabile da parte delle Sovranità.

Pindaro scrisse il famoso frammento 169 "Nomos basileus" su cui discutono oggi ancora un pò tutti i filosofi, su cosa è e come è interpretato il concetto di Sovranità. I criteri di democrazia, giustizia, uguaglianza, libertà, sono relazionati alla sovranità.
E ancora oggi ci indica che non abbiamo fatto nessun passo avanti rispetto a quei concetti greci ,rispetto alla democrazia in Atene di Pericle.
Perchè?

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:50:05 PM
cit paul
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

eh no! il pragmatismo è sotto la cappella di Dio.
sempre in nome di dio, lo fanno.
Il capitalismo è figlio del protestantesimo, della nuova classe borghese, del nuovo verbo, della nuova legge, in nome di dio però sempre etc.....  (il puritanesimo signori! il puritanesimo ahimè!)
come anche tu dicevi prima il problema culturale si rivolge sempre ad una filosofia, ma tutte le filosofie hanno la malattia della metafisica, e cioè sono teologiche.



cit Paul
"La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi."

Certamente, ma la cosa interessante è che la legge è gerachica.
Dal capo di stato in giù fino a chi non ha nemmeno i diritti civili.
E che essa corrisponde la legge teologica! (la famosa gerarchia angelica studiata sempre da Agamben)

E' che tu ragioni ancora con la vecchia mentalità sovrastatale, e se invece la sovranità fosse sovraeconomica....non credi ti tornerebbe di più la teologia del debitore-creditore?

E cosa cambia rispetto allo stato? che applicava il signoraggio?
E' la stessa cosa.

Il problema Paul, proprio per quanto dici, non è nella moneta in sè.
E' nell'incapacità di creare comunità dell'uomo.

Qualcosa rispetto alla storia è cambiato (non sono così sciocco)...ma la strada è ancora lunga.

ciao Green,
hai una strana idea dell'empirismo e del pragmatismo.
 Loro prendono i dati valoriali morali e li collocano nella vita quotidiana, vale a dire hanno concorso a sacralizzare lo scambio economico in nome di una morale che ha ben poco di divino e molto di umano. Che poi bombardino il mondo "perchè dio è dalla nostra parte........." bhe, ......non fa che dimostrare che ciò che fanno è giusto perchè loro fanno e disfano un dio a loro uso e consumo.

Dicevo che Agamben a mio parere ha quanto meno capito i fondativi della nostra contraddizione culturale,ha capito dove poter cercare, ma non è detto che io sia d'accordo sulle sue tesi,anche perchè devo approfondire sia lui che alcuni concetti trasversalmente  legati al suo pensiero.
Il "dispositivo" è dentro il concetto di Sovranità, che sia politica o economica, poco importa.

Se vuoi dire che il problema non è nella moneta, ma nell'uomo, sono d'accordo.
Ma proprio per questo bisogna andare a prima della filosofia greca, quando il sacro corrispondeva alla natura.

Se si ritine che dio è stato un peso storico ed è stato meglio liberarcene, a mio parere si è sbagliato percorso, e la storia, che qualcuno già definisce post-storia e oggi quì da vedere, anzi da vivere. Se tutto oggi è nelle mani umane c'è ancora il dispositivo culturale per cui è impossibile disarticolarlo, smontarlo,Ma il peggio è che nessuno dei filosofi laici che sia in grado di dare la soluzione visto che tutto è nelle nostre mani.Questo è contraddittorio.Tolto il dio aguzzino, noi umani non riusciamo a darci un destino?
Le pecore hanno lasciato il pastore, e dove vanno per la collina? Ci sentiamo tutti pastori, questa è l'emancipazione?

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM
L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

La scarsità è connaturata al bisogno, al desiderio, quindi fa parte effettivamente del nucleo dell'economia.

L'eccedenza, l'abbondanza è connaturata allo scarto, al rifiuto, sempre parte dell'economia.

Il mercato è spiegato dalla differenziazione, dalla specializzazione, dalla divisione del lavoro.

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 16:05:10 PM
ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.

Mi è francamente difficile trovare nel tuo ragionamento qualche motivo di dissenso "forte". Per cui mi scuserai se mi limiterò a qualche
osservazione tutto sommato marginale (o ripeterò sostanzialmente le medesime tue tesi, anche se magari da un punto di vista diverso).
Sicuramente un sacro relazionato al Dio della tradizione è (sarebbe...) oggi più debole. Più debole che in passato trovo sia però il relazionarsi
ad un "assoluto" che era ieri quello della religione, e oggi quello di questo dilagante scientismo dimentico di ogni relatività.
Io trovo, insomma, che la volontà di potenza si serva del mercatismo finchè gli fa comodo; ma che sia pronta ad abbandonare capra (mercatismo)
e cavoli (tutte le teorie pseudoscientifiche ad esso connesse) non appena questo comodo cessa.
C'è a tal proposito una tua affermazione che, a mio parere, merita senz'altro un adeguato approfondimento.
Dici: "la volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro" (cui segue un'interessante e profonda disquisizione in merito). A mio parere
questo è vero, ma solo da un certo punto di vista.
Mi pare sia stato Heidegger, se ben ricordo, a definire Nietzsche come l'ultimo ed estremo dei metafisici. Ammetto questa definizione come
plausibile, ma non sono così sicuro che essa esaurisca l'argomento.
Mi ricollego ancora a Severino, il quale in una opera del passato (non ricordo quale) definisce la tecnica come il rimedio che l'uomo escogita
contro l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (e, sappiamo bene, per Severino tecnica e volontà di potenza coincidono).
Da questo punto di vista evidentemente si: Severino coincide con Heidegger e, mi pare, con te nel considerare la volontà di potenza come il
pensiero di un uomo-Dio che tenta di sovvertire la morte.
Ma, dicevo, questo per me non esaurisce il discorso. Io credo (e temo...) che Nietzsche abbia, per così dire, individuato il "movente originario";
quell'"essere" dell'uomo che anche Heidegger esplicita dopo la cosidetta "svolta".
Guarda, tanto per riportare il discorso "sulla terra", a quanto sta avvenendo nell'economia mondiale. Ciò cui stiamo assistendo non è quel trionfo
del mercatismo che pensatori come F.Fukuyama teorizzavano solo qualche decennio fa (e che sembrava dilagare a seguito della globalizzazione).
Oggi quello che viene definito "interesse nazionale" sta riprendendo piede; e non solo nelle elucubrazioni elementari di qualche gruppuscolo
dell'estrema destra.
Sta riprendendo piede l'identità culturale; il sovranismo; il valore tradizionale e persino quello religioso. Ed essi si stanno riposizionando
evidentemente come forze contrarie (come volontà di potenza contraria) a quelle del mondialismo mercatista della globalizzazione.
Davanti a questa ripresa ideologica, l'ideologia mercatista cerca di organizzarsi riproponendo i sui "sacri dogmi" travestiti da razionalità
economica, ma a me sembra senza troppo successo.
In realtà, io credo, l'ideologia del mercato ha da tempo mostrato i suoi gravi limiti teorici e pratici. E se sui teorici vi è ancora
inconsapevolezza, sui pratici anche il cosiddetto "uomo della strada" (che sarà ignorante ma non cretino) comincia a vederci chiaro.
Quindi ecco, il sacro è oggi debole come forse non mai (o forse come lo è sempre stato...), e la volontà di potenza se ne serve ai suoi scopi,
ammettendo sacri principi finchè fanno comodo, ma per poi rinnegarli in favore di altri e diversi sacri principi...
Esattamente come dicevo a proposito dell'antica Cina, dove l'usurpatore accusava il sovrano deposto di aver tradito il "mandato celeste" (il qual
mandato aveva designato lui come nuovo legittimo sovrano).
saluti

Citazione di: baylham il 21 Febbraio 2018, 15:31:11 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM
L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

La scarsità è connaturata al bisogno, al desiderio, quindi fa parte effettivamente del nucleo dell'economia.

L'eccedenza, l'abbondanza è connaturata allo scarto, al rifiuto, sempre parte dell'economia.

Il mercato è spiegato dalla differenziazione, dalla specializzazione, dalla divisione del lavoro.

Ma la scarsità deve essere relazionata ad una abbondanza affinchè avvenga uno scambio ,è la natura stessa dello scambio.Due persone si scambiano due oggetti,ad esempio nel baratto, per cui c'è desiderio, bisogno di un oggetto che non ha,scarso per lui, in cambio di un oggetto che per lui è abbondante o non gli serve.
Il concetto di valore entra nella modalità di quanto un oggetto è in assoluto, magari per natura, scarso, per cui quell'oggetto ha una realazione, un valore di molti oggetti in sovrabbondanza. La moneta originariamente era la connaturazione di una relazione universale, vale a dire una moneta poteva essere scambiata per un oggetto o per più oggetti, in funzione di consuetudini sociali date alle relazioni di valore intrinseco della moneta e degli oggetti.
Quindi la moneta, in sè e per sè, è una relazione universale, in quanto accettata da tutti e per tutti gli scambi di moneta per oggetti, e quella moneta è già abbondanza intrinseca in quanto tesaurizza un risparmio, un eccedenza, un abbondanza.

Le forme organizzate del lavoro sono un'evoluzione di tipologia dell'economia, di cui il capitalismo è una forma.
Anticamente c'era il mercato e il lavoro era artigianale. I concetti di efficienza ed efficacia entrano con la modernità,
anche se sono intrinseci nel dominio della natura.

Non è  un assoluto che un mercato debba avere un'alta divisione del lavoro e specializzazione, in quanto sono a loro volta relazionate alle tecnologie applicate, ai modelli organizzativi.alle tecniche dei processi, alle tipologie di intelligenza umana impiegata, di conoscenze, di interprofessionalità non solo di specializzazione.
La specializzazione ad esempio è tipica della divisione sociale della conoscenza della forma sociale, intendo dire che il modello produttivo è connesso al modello sociale

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Febbraio 2018, 20:23:56 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 16:05:10 PM
ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.

Mi è francamente difficile trovare nel tuo ragionamento qualche motivo di dissenso "forte". Per cui mi scuserai se mi limiterò a qualche
osservazione tutto sommato marginale (o ripeterò sostanzialmente le medesime tue tesi, anche se magari da un punto di vista diverso).
Sicuramente un sacro relazionato al Dio della tradizione è (sarebbe...) oggi più debole. Più debole che in passato trovo sia però il relazionarsi
ad un "assoluto" che era ieri quello della religione, e oggi quello di questo dilagante scientismo dimentico di ogni relatività.
Io trovo, insomma, che la volontà di potenza si serva del mercatismo finchè gli fa comodo; ma che sia pronta ad abbandonare capra (mercatismo)
e cavoli (tutte le teorie pseudoscientifiche ad esso connesse) non appena questo comodo cessa.
C'è a tal proposito una tua affermazione che, a mio parere, merita senz'altro un adeguato approfondimento.
Dici: "la volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro" (cui segue un'interessante e profonda disquisizione in merito). A mio parere
questo è vero, ma solo da un certo punto di vista.
Mi pare sia stato Heidegger, se ben ricordo, a definire Nietzsche come l'ultimo ed estremo dei metafisici. Ammetto questa definizione come
plausibile, ma non sono così sicuro che essa esaurisca l'argomento.
Mi ricollego ancora a Severino, il quale in una opera del passato (non ricordo quale) definisce la tecnica come il rimedio che l'uomo escogita
contro l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (e, sappiamo bene, per Severino tecnica e volontà di potenza coincidono).
Da questo punto di vista evidentemente si: Severino coincide con Heidegger e, mi pare, con te nel considerare la volontà di potenza come il
pensiero di un uomo-Dio che tenta di sovvertire la morte.
Ma, dicevo, questo per me non esaurisce il discorso. Io credo (e temo...) che Nietzsche abbia, per così dire, individuato il "movente originario";
quell'"essere" dell'uomo che anche Heidegger esplicita dopo la cosidetta "svolta".
Guarda, tanto per riportare il discorso "sulla terra", a quanto sta avvenendo nell'economia mondiale. Ciò cui stiamo assistendo non è quel trionfo
del mercatismo che pensatori come F.Fukuyama teorizzavano solo qualche decennio fa (e che sembrava dilagare a seguito della globalizzazione).
Oggi quello che viene definito "interesse nazionale" sta riprendendo piede; e non solo nelle elucubrazioni elementari di qualche gruppuscolo
dell'estrema destra.
Sta riprendendo piede l'identità culturale; il sovranismo; il valore tradizionale e persino quello religioso. Ed essi si stanno riposizionando
evidentemente come forze contrarie (come volontà di potenza contraria) a quelle del mondialismo mercatista della globalizzazione.
Davanti a questa ripresa ideologica, l'ideologia mercatista cerca di organizzarsi riproponendo i sui "sacri dogmi" travestiti da razionalità
economica, ma a me sembra senza troppo successo.
In realtà, io credo, l'ideologia del mercato ha da tempo mostrato i suoi gravi limiti teorici e pratici. E se sui teorici vi è ancora
inconsapevolezza, sui pratici anche il cosiddetto "uomo della strada" (che sarà ignorante ma non cretino) comincia a vederci chiaro.
Quindi ecco, il sacro è oggi debole come forse non mai (o forse come lo è sempre stato...), e la volontà di potenza se ne serve ai suoi scopi,
ammettendo sacri principi finchè fanno comodo, ma per poi rinnegarli in favore di altri e diversi sacri principi...
Esattamente come dicevo a proposito dell'antica Cina, dove l'usurpatore accusava il sovrano deposto di aver tradito il "mandato celeste" (il qual
mandato aveva designato lui come nuovo legittimo sovrano).
saluti

ciao Mauro.
Negli ultimi anni, approfondendo l'economia e le forme della politica, mi sono accorto di quanta "finzione" esiste nelle organizzazioni sociali umane . La finzione è il valore economico, la moneta, lo Stato, lo stesso capitalismo.
Mi sono così avventurato su studi interdisciplinari per capire dove fosse nata la "finzione" su cui regge tutta la cultura moderna, e che noi contemporanei diamo per scontata quanto un bosco, un fungo..............è tutto inventato da noi.
Ma come può reggere una tale finzione, delle invenzioni, anzi un castello di invenzioni tanto da essere accettate come consuetudini storiche nell' occidente?
Sono tornato all'antichità e mi sono accorto che nell'antica Grecia il concetto di Sovrano nasce dalla disgiunzione del sacrro divino, con il naturale umano.Noi riflettiamo un ordine, e infatti le scienze,la cultura, l'economia, lo Stato vige su "ordinamenti",su leggi che siano scientifiche ,fisiche, matematiche, legislazioni nel diritto o leggi di equilibrio dei prezzi sul mercato della domanda e offerta, ma tutti seguono un principio origniario ordinativo che rifletteva il tentativo della perdita del sacro per rimetterlo nella natura e nella cultura come "ordinamento".Tanto più la cultura "dissacra" e tanto più si compensa nel tentativo di un riordine umano nelle proprie organizzazioni sociali. Quella Sovranità che viene dal sacro per incoronare il sovrano umano e poter comandare altri umani,deve prendere il comando dal divino per poter imporre l'ordine divino negli umani.
Noi pensiamo che oggi non ci siano più quei concetti culturali, non è vero perchè le sovranità statali, monetarie, hanno necessità di governatori di ordinamenti delle leggi nel diritto, e il Sovrano ultimo regge come inviolabilità suprema, non si può "toccare",possiamo cambiare le persone umane, ma non mettere in discussioni i principi costitutivi degli ordinamenti, come fossero postulati, principi primi indissolubili nella storia, si adattano, ma non mutano la forma sintattica, semmai le semantiche,facendosi storia.

Allora il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura, o alla cultura?
Le metafore liberiste e neo liberiste, come Von Hayek che saprai ha avuto il Nobel in economia, ma la sua opera maggiore lo ha compiuta guarda caso nel diritto. Il capitalismo metaforizza la natura, ma non nasce dal dominio della natura.
Dico del capitalismo, in quanto evoluzione del mercato,  dove quest'ultimo  appartiene all'universalità di  tutte le culture umane , ma non il capitalismo che è evoluzione endemica della cultura occidentale. Se tecnica e capitalismo sono "eccedenza"endemica della società occidentali, significa che allora questa  cultura ha originariamente permesso,  intrinsecamente, la possibilità che potesse o dovesse sorgere.
La cultura greca antica è stata lo spartiacque fra antichità e origine della modernità.
Ha preso atto che il divino non apparteneva più all'uomo e ha cominciato a interrogarsi su tutto, reinterpretando, natura, intelletto, divino, umano, teoretiche, pratiche.Si è spostata dal dominio del sacro a quello naturale, è passata dal linguaggio del mito che era il rapporto fra divino e umano a quello della logica aristotelica ed ha cominciato a riflettere le forme dell'ordine" divino nella razionalità del ragionamento umano spostando l'asse dalla teoretica verso la pratica,
C'è  stata una mimesi, perso il divino l'umanità mentre canta la tragedia, pensa      a come surrogare l'ordine divino e naturale dentro un ordine umano,nei postulati costitutivi, nei principi delle leggi e delle norme.

La mia personale considerazione è che il capitalismo, nella mimesi del mercato e degli ordinamenti ,perso il sacro cerca l'appetibilità nella natura,assecondando i desideri.Se ,nella mia ipotesi l'uomo appartiene sia ai domini del sacro che quello della natura,perso il sacro e illudendosi di proporlo come natura si apre ai desideri continui del possesso, al proprio edonismo.
L'uomo da tempo, basta leggere Holderlin, è individualità e non più comunità.Alcuni filosofi e pensatori di alto livello lo hanno capito negli ultimi tre secoli,Hanno capito la finzione, anche se  vi sono diverse interpretazioni,ma hanno capito che era all'origine della cultura occidentale .
Riconsiglio Pinadaro: "Nomos basileus" sul concetto di Sovranità che permea la storia occidentale.

Noi riflettiamo nelle pratiche, il modello rappresentativo metafisico dato dalla nostra cultura.
Il pensiero sta alla metafisica quanto gli oggetti della natura stanno nella pratica, sono domini diversi, ma comunicanti e trasversali, ci piaccia o no, noi continueremo a pensare quanto ad agire in mezzo alla natura.Quindi io penso che vi sia una metafisica, quanto una fisica, e la trasversalità dei due domini costruisce la cultura.L'uomo è questo.
Quindi pensare alle pratiche senza riflettere sul pensiero che domina le  pratiche, significa fare senza pensare. Non è possibile, perchè l'uomo appartiene ai due domini e ne crea un terzo: la cultura.
Ripensare al capitalismo senza pensare alle costruzioni metafisiche interpretative del concetto di "ordine" del sacro e del naturale, significa continuare a riproporre le contraddizioni nel sociale che intanto la tecnica dentro la cultura umana, modifica e il capitalismo si adatta e come n virus invade altre culture aprendo al desiderio di possesso, abbandonando gli ordini delle culture endemiche del sacro, spiazziandole, disadattandole.

I concetti di identità di popolo, di sovranità democratiche, monetarie,sono vuote, avulse.Noi oggi vediamo le contraddizioni pratiche nel "tirare a campare" nelle pratiche consuetudinarie,quotidiane, prigionieri nelle modalità dei concetti di moneta, valore, scambio, lavoro per sopravvivere e il capitalismo è un'abitudine, un'assuefazione e ci illudiamo che basterà mettere una croce su schede elettorali,la manifestazione pratica della volontà popolare, dentro sovranità che sono inviolabili.,Possiamo mutare visi e facce ai rappresentanti, ma non le sovranità che "ordinano"il disordine-

Il processo della conoscenza muove il pensiero  per opposti, confronti, per dialettica, e si manifestano ovviamente nelle pratiche come movimenti antitetici, contrasti, opposizioni.Ma fanno parte tutte dello stesso dominio culturale.Non muta la cultura, perchè anche gli opposti fanno parte della stessa cultura. Sono come piccoli mulinelli che fanno parte di un grande fiume che porta con sè tutte le correnti e mulinelli.
La volontà di potenza, il delirio di onnipotenza è la conseguenza, non la causa,di scelte culturali originarie, santificate dalla nostra cultura

Trovo che la disgiunzione del sacro divino dal naturale umano dati ad un'epoca ancora antecedente l'antica Grecia.
Già nei miti mesopotamici (Gilgamesh) o Egizi ritroviamo infatti una divinità che si "sacrifica"; e di cui addirittura l'uomo finisce per cibarsi
(tutto questo sarà poi particolarmente evidente nel Cristianesimo). L'uomo cerca di sanare l'offesa alla divinità; coi sacrifici rituali e col
sacrificio di se stesso: l'uomo è evidentemente "in colpa" per aver profanato in tali modi la divinità, e cerca appunto di espiare questa colpa.
Il sacrifico della divinità permette all'uomo di "vivere da uomo", cioè da semidio (la "comunione" cristiana è appunto l'unione dell'uomo alla
divinità, così come pure la cancellazione del "peccato originale", operata dal sacrificio di Cristo, è la cancellazione dell'animalità dell'uomo
e la sua elevazione a "figlio di Dio").
Ciò che permette all'uomo di "vivere da uomo" è appunto quel sacrificio divino. Con esso, l'originaria "barriera del sacro" è oltrepassata una volta
e per sempre (ogni sua ricostituzione è destinata al fallimento IN QUANTO, con quell'oltrepassamento, è l'uomo stesso ad essere diventato Dio).
Presso quelle culture in cui questa "comunione" dell'uomo e della divinità non è avvenuta o è avvenuta in modi, diciamo, meno espliciti e radicali
la divinità, ponendosi come "assolutamente-altro" dall'uomo, costringe ancora l'uomo in maniera ferrea, appunto impedendogli di "vivere da uomo" (ad
esempio nell'Islamismo).
Trovo che all'ormai millenario processo di emersione dell'individuo non siano estranee queste dinamiche: l'individuo è "monade" e bastevole a se
stesso in quanto divinizzato. E divinizzate sono perciò anche certe sue propensioni: quali?
Dicevo della volontà di potenza come "movente originario", ma la medesima cosa potremmo dire circa la ricerca dell'utile o del piacevole. Ritengo,
anzi, che la ricerca dell'utile e del piacevole non possa essere tanto distintamente disgiunta dalla volontà di potenza (ciò mi porta, in definitiva,
a pensare che anche le persone animate da schietto altruismo abbiano nella volontà di potenza il loro "movente originario").
Tappa fondamentale, per così dire, di questa divinizzazione dell'individuo e delle sue propensioni è stata, naturalmente, la Riforma Protestante
(soprattutto nella sua variante del Calvinismo).
Dunque mi chiedi: "il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura o alla cultura?"
La risposta a tal quesito mi è "facile": a tutte e tre; ma non è neanche possibile una loro netta distintione. Il capitalismo appartiene al
sacro in quanto la ricchezza è stata sacralizzata come segno della benevolenza divina; appartiene alla natura in quanto esso fa parte di una naturale
propensione al primeggiare per moltissimi; ed appartiene alla cultura in quanto "tecnica", diciamo, "occidentalmente" intesa.
Date queste premesse, forse il capitalismo "doveva" sorgere, come ben dici.
Ma proprio quel che dicevo a proposito della volontà di potenza come intimamente relazionata al desiderio del piacevole mi offre uno spunto per
riflettere un attimo su quelle che definisci le "pratiche" del capitalismo.
Continuo a pensare che il fatto che non si abbia consapevolezza sulle dinamiche più radicali che reggono l'impalcatura capitalista non impedisca
più di tanto che non se ne abbia una consapevolezza "pratica" proprio circa la loro s-piacevolezza e, in definiva, inutilità.
Occorre forse conoscere la radice assoluta ed originaria del capitalismo per comprendere che, ad esempio, la Embraco chiude lo stabilimento di
Torino per aprirne uno in Slovacchia allo scopo di perseguirne un utile capitalistico maggiore?
Bah, io penso che la gente sia alfabetizzata abbastanza per comprendere che "qualcosa non va" in quelle dinamiche. Poi, certo, capire il "che cosa"
non va è un altro discorso, ben più complesso (ed ancora più complesso è il proporre un modello di sviluppo diverso - cosa di cui neanche mi azzardo...)
Ti chiedo in definitiva: ma perchè voler a tutti i costi ricercare "soluzioni" logiche, razionali, definitive laddove la storia del pensiero ci ha
insegnato che tutto è "finzione", tutto è ideologia, e l'indeterminazione non può quindi che regnare sovrana?
Non ci basta forse "sapere di non sapere"? E se sappiamo di non sapere, cos'altro può restare se non una "scelta"? Una scelta di valore intendo; una
scelta che in definitiva non può che essere irrazionale (ma come tutto lo è necessariamente).
saluti

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 17:42:28 PM
ciao Green,
Una convenzione può essere un abitudine continuativa quindi nel tempo e nel nostro caso della moneta è priva di relazione.
E come discutere di Dio e non relazionarlo con l'esistenza.
La moneta è quindi lo strumento per lo scambio economico ed è equiparata ad un corrispettivo valore che mi permette di avere un oggetto reale  fisico ,un servizio fisico, ecc. Che la moneta"metafisica" di cui non si capisce ,non è definibile l'intrinseco valore della moneta tanto più che ormai è cartacea , ma soprattutto è titolarità di un diritto di credito(ma poi su quale debito? di chi?), manca totalmente di una correlazione "reale" fisica. Il metro, il kilogrammo sono fisicamente dei campioni secondo norme scientifiche accettate, un "pezzo di carta", sfugge totalmente alle masse monetarie che si studiano in econometria.Chi sa oggi in tutto il globo quanti si sono indebitati e per quale valore "monetario", dove il fattore tempo, come nei contratti a termini è una "scommessa su un prezzo futuro ad esempio di un gallone di greggio o di un chilogrammo di rame?" Guarda che tutto oggi concorre a mutare sostanzialmente la valuta di scambio economico che è puramente nominale,  perchè ormai è irrealistico.Oggi infatti i governatori non immettono o bruciano denaro per diminuire o alzare la liquidità sul mercato, agiscono semplicemente sul tasso di sconto, quello che viene definito costo del denaro.
Noi continuiamo nella nostra area con l'euro a comprare e vendere,ma quando le Sovranità ci dicono che c'è crisi, sulla base di quale dato reale fisco lo fanno? E' un bluff, uno straordinario gioco di prestigio la moneta contemporanea, ma proprio per questo soggetta alle illusioni, oggi ti credi ricco, e senza tua colpa domani sei povero, grazie alle Sovranità monetarie e politiche.
Tutto diventa più manipolabile da parte delle Sovranità.

Pindaro scrisse il famoso frammento 169 "Nomos basileus" su cui discutono oggi ancora un pò tutti i filosofi, su cosa è e come è interpretato il concetto di Sovranità. I criteri di democrazia, giustizia, uguaglianza, libertà, sono relazionati alla sovranità.
E ancora oggi ci indica che non abbiamo fatto nessun passo avanti rispetto a quei concetti greci ,rispetto alla democrazia in Atene di Pericle.
Perchè?

A mio parere bisogna mantenere di fondo l'idea che manca una comunità.
Ossia dove vogliamo arrivare. E mi pare che negli ultimi scambi con Mauro lo hai ribadito anche tu.

Per ultrasintetizzare il problema del NOMOS BASILEUS, io non ho paura a dire che tutto si risolva semplicemente nella possibilità di uccidere.

Ossia il diritto sulla possibilità di uccidere, si risolve nella sua negazione.
Ossia chi uccide stabilisce la nuova sovranità. Ripropone l'idea che non si può uccidere chi comanda.
Ed è vero fin che comanda.Ossia fin quando perpetra la legge ai danni altrui.

Ieri la legge era militare, oggi la legge è economica.
Poichè si è scoperta l'acqua calda, che l'esercito risponde a chi paga.

Dunque lo stato di sovranità è esattamente il problema di una legge che necessita di essere perpetuata all'infinito.
Ossia di una finzione da perpetrare all'infinito.

La finzione è nominale. La realtà è il potere tecnico di perpetrare violenze agli altri.

Il capitalismo che punisce le masse per le oligarchie, in realtà cela il problema della comunità.

Ossia nella sua negazione.


Ovviamente come ancora recentemente da Augias su rai3 Negri ha riconfermato, fin quando ci saranno poveri ci sarà guerra. Perchè il povero si ribellerà.

Infatti si è poveri nominalmente.

La democrazia è quel processo di comunità che garantisce a tutti la ricchezza.

Ma fin quando la comunità si baserà sulla sovranità, avrà in sè il germe della discordia, delle guerre, dei cambiamenti in NOME di una nominalità: che il povero vuole diventare il ricco!!

Infatti come dici tu allora il problema è sulla consapevolezza di far del male agli altri.
Il nome del serpente ingannatore, va abolito.
Va visto il sangue altrui, per poter decidere di fare comunità bisogna rinunciare al piacere del versare sangue nemico.
Ma se si continua a dire che la possibilità di uccidere NON ESISTE....siamo lontanissimi dalla soluzione e anzi siamo ancora dentro al nomos basileus.
Siamo ancora dentro al feticcio. Al cerchio sacro.

Sono d'accordo con te che il sacro deve essere riletto, non come esclusione, ma come congiunzione della nominalità con la natura.

Lo sforzo etico è proprio quello di creare una nominalità che non nega la violenza, ma che ci fa i conti. Una etica simile non è mai esistita.

Per questo Hegel vede solo con la fine della storia, ossia con il delirio del rimarrà uno solo la soluzione.
Più che una soluzione mi sembra la negazione della possibilità della comunità.

Ripeto il problema è delle religioni e del loro veto.

ciao Green,
quasi in tutte le grandi narrazioni della storia nell'antichità, ad un certo punto l'umanità viene  abbandonata da un Dio o dagli dei.
Rimane il segno, il simbolo ,per tenere unita la comunità.Questa forma sintattica muta nelle semantiche, via via che l'uomo torna allo stato di natura; il sacro rimane come vestigia, come necessario tratto storico che tiene unito un disordinato stato di natura che da comunità esalta l'individualismo.
Avendo l'uomo uno stato di coscienza e gli strumenti intellettivi della conoscenza, qualunque norma sovrana, da qualunque forma arrivi,dalla dittatura tirannica alla democrazia repubblicana, necessita di una sacralità che viene da quella antica ,ma che si esplica nella storia del diritto come tratto anche contraddittorio fra il rapporto comunità/individuo.
Il capitalismo prende come mimesi dallo stato di natura, essendone metafora utilizzata dalle apologie liberiste e neoliberiste.
La gerarchia delle leggi, da quella costituzionale ad un regolamento di un ente pubblico entra in contraddizione aperta nel mutare dei tempi, dei rapporti di forza, fra sovranità, comunità/individuo, economia.

dal mio punto di vista l'economia, ancor prima del mercato e di una sua forma che è il capitalismo, è una filosofia in quanto intrinseca nelle leggi fisiche che governano l'universo,Che cosa sono le leggi della termodinamica, il rapporto energia e materia, se non stati "economici" e di scambio energetico-
Il lavoro in fisica ha il simbolo erg ed è una trasformazione di energia. Uno scambio economico, una transazione in un mercato è lo scambio di energia, la prestazione di lavoro è un tempo sottratto alla libertà di vita.

La scienza economica non risponde al concetto naturale e fisico, perchè si è focalizzata sulla storia del concetto di "valore economico".ma la moneta tesaurizza non solo un valore soggetto alla domanda e offerta, ma un tempo (ad esempio quanto lavoro in termini di tempo si impiega per produrre un oggetto .Il tempo in economia è un fondamento in quanto misura l'interesse, il frutto del capitale, che sia un credito o un debito, o semplicemente uno stato patrimoniale, una casa o un terreno.
In economia tutto ha un valore 
Nella storia economica ha vinto la teoria marginalista della scuola austriaca, esercitata sui principi di bisogno e utilità, sulla produttività marginale, sui terreni marginali. Un certo Sraffa, economista italiano che insegnava a Cambridge scrisse una lettera al famoso Keynes, sulla fallacità delle teorie marginaliste.
Insomma, non c'è una teoria economica, o una scuola economica "convincente",c'è un rapporto di forza tutt'ora esistenze fra sovranità e popolo, mediata dal potere politico ed esplicata negli scambi in economia che determinano il topos culturale.
La globalizzazione nasce in un preciso tempo storico e con un determinato rapporto di forza(fra "ricchi" e "poveri"), sacralizzato dalla politica e con le apologie neoliberiste. Ora se si pensa che la violenza possa modificare la sovranità, non può modificare il rapporto fra il sacro e il sovrano e fra il sovrano e il popolo, muta i visi dei sovrani non le sintassi delle forme culturali che si reiterano nel tempo.
C'è da superare la scienza economica fondata sul valore di scambio, estendendolo per quanto ho scritto prima ai concetti di economia energetica e quindi al rapporto non solo umano, ma con la natura.La teoria del valore e il prezzo di mercato del greggio del petrolio essendo costruiti sulla domanda e offerta, non sono mai naturali, nel senso che non sappiamo davvero quanto greggio il pianeta Terra abbia.Semplicemente quel prezzo è basato su ciò che è dentro i barili e che può eventualmente spingere o meno a estrarre petrolio, a fare ricerche in mare e per terra,ecc.Quindi è un economia "soggettiva", mai oggettiva e se sono i soggetti gli agenti economici allora sono gli stessi che agiscono nelle politiche, nella cultura e cosa determina il "vento" politico-culturale se non i rapporti di forza dei soggetti? Dal punto di vista teorico sembra paradossale ,ma è possible inondare uno stato di denaro senza chiedere un euro di tasse,così come a suo tempo scrissi, se tutti avessimo un orto e due animali e fossimo autosuffienti, il reddito nazionale lordo sarebbe zero, perchè non c'è necessità di scambio economico.
Vedo che nell'economia esistono dei  paradossi che la gente, talmente assuefatta e probabilmente poco avvezza  in materia non capisce.L'economia attuale ragiona sulle transazioni,sui "passaggi di mano" del capitale, esisite se c'è compra vendita.
Gandhi, per questi economisti, con la sua capretta è un antitesi.
Le sovranità e i capitalismi si vincono solo culturalmente agendo sulle proprie coscienze, fin quando il povero invidia il ricco e non ne vede la pochezza egoistica, si perpetua ad immagine e somiglianza la contraddizione storica umana. e allora sempre più individualisti e sempre meno comunità, eppure sappiamo che l'amore è un fondamento dell'esistenza e l'amore non è un conto corrente o una transazione sull'altare dell'interesse finanziario,eppure tanti amori finiscono per denaro.Ed è la misura dell'umanità, del suo valore morale e non economico

Caro Paul,

Certo le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.

Ma se il finale deve essere "affidarsi all'amore", permettimi di sospettare che non riesci nemmeno a sollevare lo sguardo sul quel terribile serpente.

La sovranità è il problema, non la mancanza di un sacralità della fisica.

Fleishmann  e Pons, Maiorana e Tesla.
Sono più che dei semplici nomi.

Inoltre quando vorrai guardare il serpentone, ricordati che anche l'uccisione è una forma di travaso di energie.

Non basta superare la sovranità, va superata anche la sacralità del nomus, del nome.
Per poter tornare alla naturalità, all'utilità della trasformazione delle energie.
E al rispetto di conservare quella forma particolare energetica che è, anche, l'uomo.

Ps 
se vi deve essere un sacro è quello della comunità degli amici.

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:28:46 PM
Credo che ti confondi: per Severino la tecnica, il cui scopo è quello di migliorarsi, è la vera volontà di potenza, infatti si autopotenzia, a scapito dell'uomo.

Dunque la volontà di potenza dell'uomo che tu vedi come problema, in Severino è succube di una potenza più grande.

Al di là del problema della tecnica, che poi diviene il problema dell'inadeguatezza dell'uomo e porta ai deliri, alle fantasie della nuovo cività delle macchine.

Rimane il problema dell'altro, del suo controllo. (a cui mi sembra di conseguenza dovrebbe virare il tuo discorso, se lo volessi approfondire).

Riprendo una tua risposta di qualche giorno fa, che mi era sfuggita e che mi incuriosisce.
Cosa intendi con "problema dell'altro" (e del suo controllo) e, come altrove, "non riconoscimento degli altri"? E come si relaziona questo problema con
quel concetto di "comunità" di cui discutevamo?
In attesa di una tua risposta, faccio qualche considerazione qua e là su quanto scrivi (anche altrove).
La norma è sì teologica, ma solo da un certo punto di vista. Se con "teologica" si intende "assoluta" sì, lo è (in quanto ha validità per tutti).
Teologica dal punto di vista propriamente religioso no, non lo è (in quanto può essere convenzione).
In realtà nel pensiero di Severino vi è una potenza più grande di tutte, e cioè la necessità di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire delle
cose. Però una tale considerazione ci rimanda direttamente alla ricerca dell'utile, una ricerca che sotto certi aspetti può definirsi come volontà
di potenza (come spiego nell'ultima mia risposta a Paul11).
Sulla moneta infine vedo che vi riferite (mi pare sia tu che Paul11) spesso ad una produzione sulla base delle riserve aurifere: perchè?
L'attuale produzione non è forse riferita al PIL? Poi, certo, che di fatto si stampi moneta ben oltre il PIL è un altro discorso...
saluti

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 13:40:06 PM
Caro Paul,

Certo le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.

Ma se il finale deve essere "affidarsi all'amore", permettimi di sospettare che non riesci nemmeno a sollevare lo sguardo sul quel terribile serpente.

La sovranità è il problema, non la mancanza di un sacralità della fisica.

Fleishmann  e Pons, Maiorana e Tesla.
Sono più che dei semplici nomi.

Inoltre quando vorrai guardare il serpentone, ricordati che anche l'uccisione è una forma di travaso di energie.

Non basta superare la sovranità, va superata anche la sacralità del nomus, del nome.
Per poter tornare alla naturalità, all'utilità della trasformazione delle energie.
E al rispetto di conservare quella forma particolare energetica che è, anche, l'uomo.

Ps
se vi deve essere un sacro è quello della comunità degli amici.

ciao Green,
se ritieni che il sacro stia nella comunità di amici, su cosa fondi il tuo giudizio?
Perchè non scegli l'egoismo? Cosa ti spinge ad una scelta e ad un giudizio sulla forma costitutiva di un'organizzazione umana?

Il nomos è la legge e il basileus è il re, quest'ultimo rappresentava gli dei nella sacralità del nomos.
Eraclito afferma che tutti i nomos umani si alimentano di un unico nomos,quello divino.Il nomos divino è fondato sull' ordine cosmico che entrò in conflitto con il "nomos delle città"nel quinto secolo a.C.,costruendo la relativizzazione delle multiforme interpretazioni di nomos,espressa nell'"Antigone" di Sofocle, Da quì entra la contrapposizione fra nomos e physis.
Platone cercherà di mettere ordine contro la concezione sofistica della legge,che seguendo la legge di natura voleva la legge del più forte.
Questa contrapposizione è storica millenaria, è nei ceti sociali, nella diviisone sociale delle conoscenze, nelle divisioni delle scienze, nella divisone del lavoro: è nella frammentazione del cosmos.
Che cos'è il simbolo della Torre di Babele biblica se non il delirio di sostituirsi a Dio che genera divisioni anche nei linguaggi e ognuno parla lingue diverse?

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2018, 14:36:56 PM
Trovo che la disgiunzione del sacro divino dal naturale umano dati ad un'epoca ancora antecedente l'antica Grecia.
Già nei miti mesopotamici (Gilgamesh) o Egizi ritroviamo infatti una divinità che si "sacrifica"; e di cui addirittura l'uomo finisce per cibarsi
(tutto questo sarà poi particolarmente evidente nel Cristianesimo). L'uomo cerca di sanare l'offesa alla divinità; coi sacrifici rituali e col
sacrificio di se stesso: l'uomo è evidentemente "in colpa" per aver profanato in tali modi la divinità, e cerca appunto di espiare questa colpa.
Il sacrifico della divinità permette all'uomo di "vivere da uomo", cioè da semidio (la "comunione" cristiana è appunto l'unione dell'uomo alla
divinità, così come pure la cancellazione del "peccato originale", operata dal sacrificio di Cristo, è la cancellazione dell'animalità dell'uomo
e la sua elevazione a "figlio di Dio").
Ciò che permette all'uomo di "vivere da uomo" è appunto quel sacrificio divino. Con esso, l'originaria "barriera del sacro" è oltrepassata una volta
e per sempre (ogni sua ricostituzione è destinata al fallimento IN QUANTO, con quell'oltrepassamento, è l'uomo stesso ad essere diventato Dio).
Presso quelle culture in cui questa "comunione" dell'uomo e della divinità non è avvenuta o è avvenuta in modi, diciamo, meno espliciti e radicali
la divinità, ponendosi come "assolutamente-altro" dall'uomo, costringe ancora l'uomo in maniera ferrea, appunto impedendogli di "vivere da uomo" (ad
esempio nell'Islamismo).
Trovo che all'ormai millenario processo di emersione dell'individuo non siano estranee queste dinamiche: l'individuo è "monade" e bastevole a se
stesso in quanto divinizzato. E divinizzate sono perciò anche certe sue propensioni: quali?
Dicevo della volontà di potenza come "movente originario", ma la medesima cosa potremmo dire circa la ricerca dell'utile o del piacevole. Ritengo,
anzi, che la ricerca dell'utile e del piacevole non possa essere tanto distintamente disgiunta dalla volontà di potenza (ciò mi porta, in definitiva,
a pensare che anche le persone animate da schietto altruismo abbiano nella volontà di potenza il loro "movente originario").
Tappa fondamentale, per così dire, di questa divinizzazione dell'individuo e delle sue propensioni è stata, naturalmente, la Riforma Protestante
(soprattutto nella sua variante del Calvinismo).
Dunque mi chiedi: "il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura o alla cultura?"
La risposta a tal quesito mi è "facile": a tutte e tre; ma non è neanche possibile una loro netta distintione. Il capitalismo appartiene al
sacro in quanto la ricchezza è stata sacralizzata come segno della benevolenza divina; appartiene alla natura in quanto esso fa parte di una naturale
propensione al primeggiare per moltissimi; ed appartiene alla cultura in quanto "tecnica", diciamo, "occidentalmente" intesa.
Date queste premesse, forse il capitalismo "doveva" sorgere, come ben dici.
Ma proprio quel che dicevo a proposito della volontà di potenza come intimamente relazionata al desiderio del piacevole mi offre uno spunto per
riflettere un attimo su quelle che definisci le "pratiche" del capitalismo.
Continuo a pensare che il fatto che non si abbia consapevolezza sulle dinamiche più radicali che reggono l'impalcatura capitalista non impedisca
più di tanto che non se ne abbia una consapevolezza "pratica" proprio circa la loro s-piacevolezza e, in definiva, inutilità.
Occorre forse conoscere la radice assoluta ed originaria del capitalismo per comprendere che, ad esempio, la Embraco chiude lo stabilimento di
Torino per aprirne uno in Slovacchia allo scopo di perseguirne un utile capitalistico maggiore?
Bah, io penso che la gente sia alfabetizzata abbastanza per comprendere che "qualcosa non va" in quelle dinamiche. Poi, certo, capire il "che cosa"
non va è un altro discorso, ben più complesso (ed ancora più complesso è il proporre un modello di sviluppo diverso - cosa di cui neanche mi azzardo...)
Ti chiedo in definitiva: ma perchè voler a tutti i costi ricercare "soluzioni" logiche, razionali, definitive laddove la storia del pensiero ci ha
insegnato che tutto è "finzione", tutto è ideologia, e l'indeterminazione non può quindi che regnare sovrana?
Non ci basta forse "sapere di non sapere"? E se sappiamo di non sapere, cos'altro può restare se non una "scelta"? Una scelta di valore intendo; una
scelta che in definitiva non può che essere irrazionale (ma come tutto lo è necessariamente).
saluti

ciao Mauro,
scusa, mi sono accorto ora del tuo post che avevo saltato.

Mi trovo abbastanza d'accordo sulla tua prima parte.Come ho scritto a Green, ad un certo punto storico avviene uno scontro fra nomos e physis, e sono i due ordini ai quali l'uomo appartiene; il terzo(se così può avere una costituzione), la cultura è l'interpretazione umana  di questi due ordini.
La Legge del cosmos divino, doveva domare, educare proprio la volontà di potenza umana. L'uomo comportandosi, doveva verificare il giudizio volgendo lo sguardo al cosmos, per sapere se era nel giusto o errava.
Il capitalismo non appartiene al sacro, "quello non era Dio".Il Dio biblico non appartiene al cosmos di sicuro, e da quì nascono le contraddizioni fra tradizione ebraica veterotestamentale(la cui madre è la tradizione sumerico-accadica) e la tradizione del nuovo testamento cristiana, così come la "simpatica antipatia"fra ebrei e cristiani, esplicata nella figura di Gesù come Messia cristiano,disconosciuto dagli ebrei, e dagli scritti paolini
Ma capisco la tua interpretazione; gli ebrei infatti sono molto più materiali e meno spirituali(tralascio quì ed escludo la mistica ebraica che è di altissimo livello).la loro morale è fondata sul Pentateuco, la Torah, scritta, come vuole la tradizione ,da Mosè, con la Legge e le varie norme particolareggiate.
La tradizione greca,che poco ha a che fare con quella ebraica, ha comunque gli stessi dilemmi come ho già scritto.
L'umanità si sposta dal divino verso la natura, preferisce la physis al cosmos,sarà per indole conquistatrice e guerriera, sarà per decadimento genetico, come fa capire alcuni passi biblici del diluvio universale,alla fine la razionalità logica la sposta verso il mondo della natura, in Aristotele è chiaro, perchè Platone è ancora per il "vecchio ordine".
Ed è su questa mia interpretazione che mi "scontro" con tutti o quasi i filosofi della modernità e contemporaneità. Perchè se hanno capito l'origine, non hanno capito e mal intepretato i "moventi" e i pensatori.
Platone è l'imputato quanto San Paolo, il primo per la filosofia e il secondo come fondatore teologico della cristianità,secondo molti filosofi.personalmente non sono d'accordo. Il passaggio verso la physis, segna la verità nella natura e nel divenire, e disancora totalmente il mondo dell'essenza nell'essere che è eterno.Da quì le infinite discussioni anche in questo forum.
Quindi mi pare chiaro che il capitalismo sia l'evoluzione del mercato nella tecnica, nella volontà di potenza.

Se leggi la Costituzione italiana, (ma non solo) e poi il codice civile nella parte del lavoro, troverai che nessuno può impedire ad un imprenditore di esercitare il suo ruolo di scelte.E' inutile fare discorsi su questo, chiedete ai futuri politicanti parlamentari di cambiare la Legge, vi dico solo "impossibile",perchè i nostri rappresentanti hanno firmato da decenni trattati su trattati dove la libera competizione implica il potere sovrano imprenditoriale, per cui oggi la vittima sacrificale"l'homo sacer" trasposto dall''antichità ad oggi, vige ancora nella Legge, togliendo dio e mettendo il mercato ed è il singolo vittima sacrificale in un destino che non è più divino ma del mercato.Ecco perchè dico che nulla è cambiato nella forma, ma mutano gli agenti interpretativi sul palcoscenico della storia.
L'aspetto storico giuridico ha consegnato dall'antichità alla modernità le Leggi e legandole alla Sovranità; dal momento in cui l'umanità ha scelto la verità nello stato di natura ed essendo il capitalismo metafora ideologica della natura con le sue leggi intrinseche,, significa che la natura capitalistica è benevola perchè tende ad un riequilibrio continuo e "purtroppo" come la stessa natura lascia vittime nei terremoti ciclici, nelle alluvioni.Il mal capitato sarà per "sfiga",sfortuna, nel destino capitalistico. Gli diranno "Ci spiace..........",ci sarà assistenza statale(la croce rossa del capitalismo) e di nuovo sul mercato a cercare lavoro,nella organizzazione umana come nella legge del più forte della natura.

Trovo che, a questo punto, tutti noi che partecipiamo a questa discussione dovremmo chiederci: cosa voglio dire con tutto ciò?
Secondo me non è mai avvenuto un "disancoramento" totale della physis dal nomos. Sicuramentte c'è stato "spostamento", ma il nomos sacrale
è rimasto sempre ben vivo e presente, tant'è che stiamo appunto parlando di una sacralizzazione inconscia delle dinamiche capitalistiche.
Platone, come interprete del "vecchio ordine", influenza in maniera determinante S.Agostino; il quale è a fondamento (attraverso il basilare
passaggio del Francescanesimo) di quella distinzione fra "ratio" e "fides" che segna, prima, la nascita della filosofia anglosassone, poi
l'avvento della Riforma Protestante.
Specularmente, è Aristotele a fornire la base a Tommaso d'Aquino e a ripercuotersi in maniera assolutamente "forte" nel pensiero dell'odierno
Cattolicesimo. Dunque Platone come "padre" della forma-mentis anglosassone e Aristotele di quella latina?
Tutto ciò è paradossale quanto si vuole, ma le dinamiche a me paiono queste. E dimostrano un "intreccio" fra eventi storici e forma del pensiero
che, davvero, possiamo ricostruire solo parzialmente e con grande fatica.
Che dire poi del problema dell'"essere" (cui mi pare tu accenni di sfuggita)? Esso è forse il problema metafisico per eccellenza, ed è stato forse
risolto in qualche modo? Lo stesso Nietzsche ci avverte che neppure il linguaggio, fuori dall'essere, sarebbe possibile ("nell'eterno fluire
delle cose, di nulla potremmo dire che è").
Dunque, tornando alla domanda iniziale, per quanto mi comcerne quello che voglio dire è che QUESTO capitalismo (omettendo che, per me, sarebbe
opportuno parlare di mercatismo) sta sempre più assumendo i contorni di un vero e proprio fondamentalismo religioso.
E' proprio l'inconsapevolezza circa le dinamiche che abbiamo analizzato (e sulle quali mi sembra ci sia un sostanziale accordo) a rendere possibile
questa pericolosissima deriva.
Lungi da me la proposta di un sistema alternativo al capitalismo. Io penso non sia possibile una "rivoluzione"; ma sia possibile, attraverso l'analisi
teoretica e, vorrei dire soprattutto, attraverso la presa di coscienza pratica, rendersi conto di certe incongruenze di fondo, di certe gravissime
contraddizioni cui porta l'assorbimento acritico, dogmatico, assolutamente non-pragmatico (laddove invece si pretenderebbe fosse l'atteggiamento
pragmatico a guidarci) di certe teorie.
Ciò che sta avvendendo non è e non può considerarsi definitivo (o altrimenti ricadremmo anche noi nella medesima visione finalistica, sacralizzante e
direi escatologica che, invece, stiamo cercando di portare alla luce).
Fin dai tempi di Babilonia, all'indebolirsi del vincolo comunitario è corrisposto l'emergere dell'individuo, e quindi della forma contrattualistica
che ne regola il rapporto con gli altri individui. Ma poi quel vincolo è tornato, e con esso è tornata la sacralità del "nomos" comunitario.
Lungi dal darne un giudizio positivo di valore, la comunità è l'unico "antidoto" al potere dell'individuo. Quale comunità?
Non ho ben compreso di cosa consista quella "comunità di amici" di cui parla l'amico Green Demetr. Per me la comunità è essenzialmente costituita
da un gruppo di persone che posseggono i medesimi valori e principi di fondo (ed è solo con essi che è poi possibile fondare un "diritto").
Chiaramente, ma non c'è nemmeno bisogno di dirlo, la comunità è esposta al medesimo rischio di diventare un fondamentalismo religioso qualsiasi.
Come? Con il mito del sangue; della "razza"; di una pretesa superiorità sulle "altre" comunità (e qui mi piacerebbe che Green Demetr intervenisse
per chiarire il concetto di "altro", come gli chiedevo in una precedente risposta).
In ogni epoca e in ogni "sistema", il problema fondamentale sorge laddove si pretenda (e quasi sempre lo si pretende) di conoscere la verità; e di
conoscerla assolutamente ed in modo indiscutibile per l'"altro".
saluti

ciao Mauro,
grosso modo sono d'accordo, perchè devono essere chiari alcuni passaggi.
Se la sintassi è la regola, la semantica è la parola o linguaggio in cui il segno incarna qualcosa all'interno della regola sintattica.
Se la forma sintattica è l'ordine primigenio del cosmos, l'umanità nella città, nella polis doveva seguire la regola del primo ordine.Quindi la volontà umana è imbrigliata nella regola del cosmos in quanto sacro.La Legge è quindi il nomos basileus, la norma del re che incarna il divino cosmos dell'ordine.
L'allontanamento dal cosmos avviene ,diciamo per gradi, perchè il diirtto latino sancirà alcuni passaggi importanti con Tito Livio, Scipione, Cicerone. Si ritenne che la polis dovesse seguire la pratica più che la teoretica del cosmos, in quanto il nomos ,la legge dovendo essere generale, universale ed egualitaria , quindi valevola per tutti, non poteva entrare in tutti i particolari della vita sociale.Il passaggio verso il pratico, sposterà storicamente verso la magistratura, la giurisprudenza, l'attuazione della norma, quindi si focalizzerà sempre più nei particolari del sociale perdendo il nomos del cosmos,La lex latina diventerà "ius".

Ora non è solo un modo di scrivere, un gioco di parole, se il sacro rimane come forma, come regola , ma solo dei principi costituzionali, mentre le norme si perdono contraddicendo i principi nelle volontà umane del diritto dei singoli, fra torti ed intorti.
Se ultimamente vediamo che si vogliono mutare i principi costituzionali in nome di governabilità, in nome di un'attualità storica diversa dai principi costituzionali ritenuti superati, io chiedo: è forse cambiata la regola sintattica del nomos?
Se si piega il sacro alla volontà umana  relazionata alla regola della natura del più forte che simbolicamente e realmente diventa potere e denaro,ecco spiegato il mercato capitalistico.Se il capitale economico è più importante del capitale umano, significa che nella forma primigenia del sacro oggi si è incarnato il denaro acquisendo il ruolo del sacro.e tutti, compreso il popolo si attengono alla regola.cercando di raggiungere posizioni sociali sacrali.

Non può esserci comunità o società identificata nella sudditanza dell'uomo al capitale/mercato. L'uomo prostituisce il suo tempo e il suo corpo fisico, divenendo numero e non umano . da queste affermazioni tutta la sociologia moderna sull'alienazione sulla società liquida..
Che piaccia o no ,ma si deve prendere coscientemente atto che le norme hanno vinto sulle sacralità del primo nomos, spingendo le regole verso la competizione naturale e rendendo l'uomo individuo e solo come genere umano ancora dentro una società, ma semanticamente come puro numero, come un codice fiscale, come un numero di matricola, come un item.
Poco importa alla nuova sacralità se dietro un codice c'è una persona umana che prova gioia o dolore, è un sacrifico nel nome del nuovo simbolo sacrale: il capitale.

Infine, come può l'Europa che non ha una costituzione,ma infiniti trattati , imporre regole gerarchiche superiori alle Costituzioni dei singoli Stati che la compongono? Questa è una chiara rottura fra Costituzioni, intese come principi sacrali che dovevano riflettere un ordine cosmico e quindi sacro.

La nuova fase capitalistica è molto pericolosa, perchè è dirompente su ciò che era Istituzione, che viene dallo ius, dal lex, dal nomos. Gli enti economici istituiti da trattati e ribadisco non da una costituzione sono ritenuti, in forza di quei trattati, (e i trattatati giuridicamente sono negoziazione, sono contrattazione, ecco riaffiorare il diritto di natura, il gius-naturalismo) inviolabili e gerarchicamente superiori alle forme costituzionali dei singoli stati.Questa è follia.Non è mai accaduto storicamente,quindi abbiamo "colpi di Stato" pacificamente accettati nei singoli stati ,chissà mai da quale volontà superiore.

Beh, si vogliono mutare i principi costituzionali in nome di una attualità storica che con essi confligge esattamente come, tanto per ripetere
l'anedotto da me spesso citato, l'usurpatore accusa quello che, fino ad allora, era stato il legittimo sovrano di aver tradito il "mandato celeste".
Il qual "mandato celeste" ora legittimerebbe proprio lui, l'usurpatore (guarda un pò...).
Quindi no, non mi pare sia cambiata la regola sintattica: in ogni tempo e in ogni luogo chi comanda cerca una legittimazione "superiore" al suo
dominio. Cerca cioè "autorevolezza"; cerca di essere "autorità"; perchè in fondo teme molto che appaia l'"oggetto originario" (o almeno quello che
a me pare l'oggetto originario) del proprio potere. E' secondario che questa supposta autorità sia fondata sulla divinità o su una pseudo-scienza
assunta in maniera assiomatica come l'odierna...
Come ho spesso detto, a parer mio questo "oggetto originario" è la volontà di potenza (o la ricerca del proprio utile, che a mio parere è lo stesso).
Naturalmente, la catena segnica degli interpretanti ha poi dato svariatissimi (e, dicevo, ben faticosamente ricostruibili) significati a quell'oggetto
originario. E non da sottovalutare è comunque il fatto che molti semiologi (come ad esempio U.Eco) ritengano l'oggetto originario, in definitiva, come
non-esistente affatto (in Eco la verità è: "ciò che si dice").
Ecco, la prima interpretazione del primo interpretante è stata, a parer mio, la dichiarazione circa la sacralità del potere politico. Se riteniamo
vero ciò che disse Eco (il quale a mio parere disse questo per provocazione, ma non divaghiamo...) la verità è quella; e successivamente è stato
vero tutto quel che è stato detto, fino ad arrivare alla verità costituita dalla odierna scientificità ed efficienza dell'economia capitalistica.
Ma per me che ragiono, diciamo così, in maniera "kantiana" quell'oggetto originario è esistito ed esiste eccome (pur nella sua inconoscibilità
ultima, perchè è vero che già il pensarlo è interpretarlo), e quella prima e forzata interpretazione ne ha poi condizionato tutte le successive.
Evidentissima, a mio avviso, è quella radicale derivazione dai concetti di "mano invisibile"; di ordine spontaneo "giusto" e di equilibrio perfetto
dei mercati: non occorre certo essere aquile per vederne la chiara derivazione metafisica...
Come Severino, io penso sia necessario riconoscere nitidamente la nullità originaria del sacro (a meno che non si sia credenti, ma questo è tutto
un altro discorso), per riconoscere, poi, altrettanto nitidamente come quella prima interpretazione (il carattere sacrale dato al potere politico)
ne condizioni e ne renda arbitrarie tutte le successive.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2018, 16:17:59 PM

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:28:46 PM
Credo che ti confondi: per Severino la tecnica, il cui scopo è quello di migliorarsi, è la vera volontà di potenza, infatti si autopotenzia, a scapito dell'uomo.

Dunque la volontà di potenza dell'uomo che tu vedi come problema, in Severino è succube di una potenza più grande.

Al di là del problema della tecnica, che poi diviene il problema dell'inadeguatezza dell'uomo e porta ai deliri, alle fantasie della nuovo cività delle macchine.

Rimane il problema dell'altro, del suo controllo. (a cui mi sembra di conseguenza dovrebbe virare il tuo discorso, se lo volessi approfondire).

Riprendo una tua risposta di qualche giorno fa, che mi era sfuggita e che mi incuriosisce.
Cosa intendi con "problema dell'altro" (e del suo controllo) e, come altrove, "non riconoscimento degli altri"? E come si relaziona questo problema con
quel concetto di "comunità" di cui discutevamo?
In attesa di una tua risposta, faccio qualche considerazione qua e là su quanto scrivi (anche altrove).
La norma è sì teologica, ma solo da un certo punto di vista. Se con "teologica" si intende "assoluta" sì, lo è (in quanto ha validità per tutti).
Teologica dal punto di vista propriamente religioso no, non lo è (in quanto può essere convenzione).
In realtà nel pensiero di Severino vi è una potenza più grande di tutte, e cioè la necessità di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire delle
cose. Però una tale considerazione ci rimanda direttamente alla ricerca dell'utile, una ricerca che sotto certi aspetti può definirsi come volontà
di potenza (come spiego nell'ultima mia risposta a Paul11).
Sulla moneta infine vedo che vi riferite (mi pare sia tu che Paul11) spesso ad una produzione sulla base delle riserve aurifere: perchè?
L'attuale produzione non è forse riferita al PIL? Poi, certo, che di fatto si stampi moneta ben oltre il PIL è un altro discorso...
saluti

punto 1

Si relaziona al concetto di sovranità: per ridurre ancora di più rispetto quanto ho già detto sopra con Paul, potrei dire così che se la comunità non si mette in testa, che ogni membro della stessa, presunta, vuole la morte dell'altro....non si va da nessuna parte! (storicamente tutte le ideologie di sinistra sono fallite per quello, ossia nel potere di uccidere ad uno in nome di tutti, a proposito di controllo).
O ci mettiamo in testa che gli altri sono nemici, sempre, oppure non riusciremo MAI ad avere amici.
Gli amici sono coloro che viaggiano nella tempesta, su questo fronte sto lavorando insieme al filosofo Nietzche, l'unico che l'abbia capito a fondo, ben più di quanto potrò mai fare io.

punto 2
Sulla teologia politica: no! non si tratta di un potere assoluto, ma della REPLICAZIONE delle istanze di violenza gerarchica esattamente come il cristianesimo e non solo le ha redatte.
(la scala angelica, equivale alle cariche politiche, militari, religiose).
Ossia del principio di violenza (o volontà di potenza che dir si voglia).

Questa cosa andrebbe, o meglio è quello che faccio, riletta in chiave psicanalitica: il problema del sembiante: dell'uomo come animale. (MA L?UOMO NON è UN ANIMALE, insisto!)

Entrambe queste ricerche sono state effettuate dall'ottimo Agamben.

punto 3

No stai fraintendendo Severino ancora una volta! L'angoscia originaria è quella da cui l'uomo cerca di fuggire, SBAGLIANDO!!!! L'uomo dovrebbe smettere di delirare dalla paura, smettere di credere in un DIO che non esiste e seguire il DESTINO CHE LUI é, ossia ANNICHILAZIONE TECNICA. (e fin qui anche Heidegger)
Ma questo destino è in realtà un illusione, in quanto noi siamo da sempre salvati, in quanto ESISTENTI.
L'annichilazione è semplicemente la conseguenza della paura originaria, di credere che si muore.
(semplicemente ironico visto che questo è il cuore pulsante della filosofia).
Ma nessuno può morire per davvero. Noi siamo esistenti da sempre e per sempre.
(deliro di severino o meno? mi rimane il dubbio).


punto 4

Nel senso che per molti la ricchezza equivale alla produzione.
E che la moneta sia solo un equipollente di qualcosa di prodotto, ossia nel caso storico dell'oro.
Ma questa equipollenza fu abolita dopo la grande crisi amaricana di inizio novecento.

Le teorie keynesiane e della scuola austriaca ancora si illudono che vi sia equipollenza tra ricchezza  e moneta.

Ma questo è falso.

Lo dimostra in lungo e in largo il fatto che il mercato è finanziario, non è più dei prodotti.

La teoria economica è quella del ceo della bridgewater che vi ho linkato sopra.

DI certo non è questione di PIL, come già il presidente Kennedy aveva detto, perchè lo sapeva, che era solo uno specchio per le allodole, presidente protamente ucciso ovviamente.

Non sia mai negare la base di qualsiasi teoria economica!

Ma ormai i tempi sono cambiati, non c'è più bisogno di mentire, l'ideologia si è evoluta talmente tanto, che è gente stessa a mettersi gli specchi per le allodole.

Mettersi idee false è il principio morale di questi tempi buj.

Ripeto non esiste economia, esiste solo chi prende e a chi viene tolto.
Debitori - Creditori! le motivazioni sono del tutto futili, se non proprio risibili, se non proprio senza senso (vedi il discorso sull'europa ce lo chiede di Bagnai). Ossia sono convenzionali.

Ma non della convenzioni di trattati mercantili, ma per i capricci di chi è al potere.

Per questo qualsiasi economia è l'ennesimo specchio del delirio tecnico.
Si lavora per il lavoro. SI fanno convenzioni formali, per formalismo.

Non c'è nessuna utilità reale.  E anche questo Nietzche lo aveva predetto per noi.

Citazione di: paul11 il 24 Febbraio 2018, 17:13:38 PM

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 13:40:06 PM
Caro Paul,

Certo le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.

Ma se il finale deve essere "affidarsi all'amore", permettimi di sospettare che non riesci nemmeno a sollevare lo sguardo sul quel terribile serpente.

La sovranità è il problema, non la mancanza di un sacralità della fisica.

Fleishmann  e Pons, Maiorana e Tesla.
Sono più che dei semplici nomi.

Inoltre quando vorrai guardare il serpentone, ricordati che anche l'uccisione è una forma di travaso di energie.

Non basta superare la sovranità, va superata anche la sacralità del nomus, del nome.
Per poter tornare alla naturalità, all'utilità della trasformazione delle energie.
E al rispetto di conservare quella forma particolare energetica che è, anche, l'uomo.

Ps 
se vi deve essere un sacro è quello della comunità degli amici.

ciao Green,
se ritieni che il sacro stia nella comunità di amici, su cosa fondi il tuo giudizio?
Perchè non scegli l'egoismo? Cosa ti spinge ad una scelta e ad un giudizio sulla forma costitutiva di un'organizzazione umana?

Il nomos è la legge e il basileus è il re, quest'ultimo rappresentava gli dei nella sacralità del nomos.
Eraclito afferma che tutti i nomos umani si alimentano di un unico nomos,quello divino.Il nomos divino è fondato sull' ordine cosmico che entrò in conflitto con il "nomos delle città"nel quinto secolo a.C.,costruendo la relativizzazione delle multiforme interpretazioni di nomos,espressa nell'"Antigone" di Sofocle, Da quì entra la contrapposizione fra nomos e physis.
Platone cercherà di mettere ordine contro la concezione sofistica della legge,che seguendo la legge di natura voleva la legge del più forte.
Questa contrapposizione è storica millenaria, è nei ceti sociali, nella diviisone sociale delle conoscenze, nelle divisioni delle scienze, nella divisone del lavoro: è nella frammentazione del cosmos.
Che cos'è il simbolo della Torre di Babele biblica se non il delirio di sostituirsi a Dio che genera divisioni anche nei linguaggi e ognuno parla lingue diverse?

punto 1

Perchè la comunità degli amici è per me importante? mi inviti a nozze caro amico:

Posso anche essere felice di mangiarmi un babbà con la figa dei miei sogni accanto a me.
Ma se poi questa figa non ha la minima idea di cosa sia la felicità delle relazioni, l'importanza dell'accettazione delle idee altrui, la capacità di amare chi proprio non ce la fa a non essere noioso, violento, vuoto.
Bè allora è già da moooooolto tempo che mi sembra di vivere un film mal scritto, senza trama, senza mordace, senza felicità. Fatto di risentimento.
Caro Paul tu non sai nemmeno quanto RISENTIMENTO il mio scandagliometro personale ha rilevato nella mia vita.
Un muro del pianto senza disperazione (che la disperazione è altro), il vero spleen baudeleriano.

La sacralità è quella di capire che ogni singolo essere umano è per noi caro, perchè nihil humanus est me puto alienum.

Perchè come faccio a capire chi sono se nessuno vuole essere capito? se nessuno vuole capire?
Non si può giocare sempre in difesa, anche se sembra che questa sia la sola ed unica istanza.

D'altronde come Nietzche affermava solo una cosa oggi conta più di tutte: saper resistere.

Questa resistenza è sacra, perchè rispetta la vera trascendenza. Quella che vuole che diventiamo uomini, ossia testimoni di una volontà di oltre-passamento (il super uomo). Ossia di reinvenzione continua di se stessi, di ampliamento delle nostre topografie sentimentali, oltre che intellettuali.

Se la religione dice "tu se quello",  io controbatto " tu sei l'altro".

Poichè ogni Quello, ogni Dio è INFATTI sempre ALTRO, sempre trascendenza.


punto 2

si il basileus è re, in nome del nomos, ossia in nome del nome, ossia PER SEMBIANTE, ossia incarnando il FANTASMA. (ossia una delle forme di fissazione della paura in quanto violenza sull'altro, la presunzione è che uccidendo, la morte non mi raggiunge, come anche gli studi antropologici sul dio-animale hanno confermato.  Siamo passati ahimè dall'uccidere animali, all'uccidere uomini....d'altronde SE l'uomo è un animale.....è di questo che parla l'ottimo Agamben!...da lì alla bio-politica il passo è ahimè per noi imminente. Spero sempre di non doverlo vivere...richiederebbe una resistenza resiliente...e sono stufo di soffrire).


punto 3

gli dei certo, ma gli dei erano animali, devi specificare: se no non si capisce il totem sacrale che ripara dal tabù originario della morte, dell'angoscia.

punto 4

si accetto la tua formulazione, il nomos-logos (che però è già quello che non crede più negli animali e perciò è già delirio) va contro il physis-logos (che ha il merito di uscire dal delirio del primo logos). prima che il physis diventi il logos....per intenderci...(perchè è già tornato delirio).

punto 5

Platone stesso era un sofista....quando lo capiremo?

punto 6

mi spiace paul sono radicalmente contrario.

la schizofrenia capitalista come l'aveva chiamata deleuze (senza per altro averci capito niente...intanto l'ho appurata sta cosa) è frutto della schisi con il DIO ORIGINARIO.

Se Dio diventa la sua schiera angelica, e le sue leggi. Allora siamo già dentro la schisi.

Tu invece vedi la scepsi quando la cultura ebraico-agnosticoa collide con la grecia.

Ma entrambe le culture erano già sbagliate, fin da prima.

Dare la colpa della scepsi alla tecnica, è non capire come la tecnica sia già nel fantasma originario, ossia quello della MADRE, prima che i giudei lo facessero convertire nel PADRE.

Il fantasma origianrio è quello della MADRE, che garantisce la vita eterna.
Ma non esiste alcuna MADRE, e figuriamoci PADRE....allora meglio mille volte la MADRE...per intenderci.

Il sacro non è la madre, e se lo fosse, come lo è, allora il sacro è il problema!
Ed è esattamente quello che dice Agamben.

Se vogliamo invece capire, l'originario del sacro.

Quand'anche fosse biologico, e a proposito, ho capito infine che per Nietzche è biologico!

Il problema dell'originario biologico è che noi lo vediamo nella vita di tutti i giorni come gerarchico.

Questa cosa l'hanno capito solo Nietzche e Leopardi.

Gli altri ancora che pensano alla NATURA come MADRE.

L'ironia di Leopardi che si spinge fino alla presa in giro di queste illusioni, se la natura è madre, a me sembra matrigna, dirà...un grande!

E invece la sacralità dell'originario è proprio nel fatto che noi siamo dentro a questa gerarchia.

Del più forte che vince sul più debole.

Si tratta di guarda in faccia questa condizione e di agire in conseguenza al fatto, che l'uomo, se non è vittima del suo fantasma originario, NON è gerarchia.
L'uomo è comunità, perchè si ritrova proprio NELL'ALTRO.

Elevandosi dal suo stato originario, ossia della paura di soccombere al fulmine, egli guardano il fulmine che rischiara, intuisce in lui la possibilità di spezzare quell'ordine.
E tutti gli ordini fantasmatici che da essi derivano.
L'economia essendo uno di quelli.

ciao Green,

Green:
La sacralità è quella di capire che ogni singolo essere umano è per noi caro, perchè nihil humanus est me puto alienum.
Perchè come faccio a capire chi sono se nessuno vuole essere capito? se nessuno vuole capire?
Non si può giocare sempre in difesa, anche se sembra che questa sia la sola ed unica istanza.

Profondo............non posso che condividere.

2) siamo fisicamente animali, non mentalmente,non spiritualmente per chi ci crede.

E' bene fare una precisazione che anche Mauro(OX....) ha mal interpretato forse.
Il primo e originario concetto di sacro non ha poco a che fare con la  spirtualità e  meno ancora con le religioni.
Il fatto che spesso sulle scienze antiche debba ritonoarci più volte è grazie alle manomissioni intellettuali della modernità che ha continuamente reinterpretato sempre peggio l'antichità.
Il sacro è l'ordine della volta celeste che non è un concetto trascendentale, non c'era ancora la filosofia, la metafisica, il razionalismo logico.Nella Grecia era il nomos ,nella cultura indiana, sumerica ed egizia era comunque lo stesso ordine con termini diversi ma signifcati parecchio simili e tutti volgevano lo sguardo in alto sapendo che quell'ordine celeste si rifletteva e si manifestava nell'ordine naturale del mondo animale, vegetale, minerale.Tutte le dottrine esoteriche iniziano da quì, per fare un esempio. Perchè la vita era in relazione armonica fra i due domini.
Altro esempio.Socrate pensatore a te inviso e poco capito e distorto da Nietzsche, credeva in un doppio binario e lo accenna nel Fedone e nel Cratilo di Platone.
Nel Cratilo quando discorre sulle origini de itermini, quando arriva dei ,uno dei signifcati a cui dà è "corridori".
Nel Fedone, libro che descrive la fine accettata con la cicuta anche se i discepoli vorrebbero e potrebbero probabilmente farlo fuggire dalla prigione, accetta la Legge, il Nomos e crede nella metempsicosi della cultura orfico-pitagorica.
Nietzsche non credeva in Dioniso? I riti eleusini sono cannibalici, gli dei vengono divorati come i semidei, Orfeo sta a Dioniso.come Saturno(Kronos il tempo) divorava i figli.
Gli dei erano corridori perchè correvano per la volta celeste, da quì i nomi alle costellazioni, perchè le stelle apparivano e sparivano nei cicli degli orizzonti che apparivano e sparivano nei solstizi ed equinozi.Il nomos quindi è l'ordine naturale segnato dall'universo a cui tutte le grandi culture originarie si riferivano.
Ma l'uomo è anche animale e ha paura di quell'ordine che può manifestarsi nel disordine delle catastrofi naturali.
la relazione è molto più materiale e molto meno trascendentale di quanto sembra, quanto lo erano i sacrifici umani e animali.
La reincarnazione segue i cicli del continuo apparire e sparire e non sale in cielo in origine, ma scende nell'Ade nel regno dei morti, rimane nella terra.Gli dei erano nell'ordine fisco delle stelle ,quanto la vita seguiva un'altro binario fra la relazione cielo e terra per riapparire ancora sulla terra.Le originarie "genesi" non sono metafisiche e trascendentali come comunemente si vuol far passare, sono molto più materiali invece quanto le forme funebri ,i riti celebrativi, le ricorrenze imponevano ,ma proprio per quell'ordine originario nella relazione cielo universo e terra vita.Tutte le forme comportamentali, che noi chiamiamo etiche e morali, in realtà seguivano l'armonia del moto continuo dei due domini.La virtù  la giustizia sono sottoposte e in subordine all'ordine originario e da quì deriva la Legge intesa come forma di governo virtuoso e di giustizia e in cui la libertà fino all'umanesimo era semplicemente obbedire alla legge per essere virtuosi e giusti.
Così se le stelle appaiono e scompaiono negli orizzonti delle sfere boreale e australe, la vita umana come le stagioni passa, va e ritorna, questo era ciò in cui credevano. La legge viene da quì, dall'armonia dei due domini che doveva riflettersi anche nei comportamenti sociali umani, in quanto ordine era nel regno animale, vegetale, minerale.
Perso il nomos, persa l'originario ciclo universale, la storia diventerà lineare nel cristianesimo, e appare la trascendenza ellenistica, la netta separazione metafisca dalla fisica, la contrapposizione duale, nonpiù l'armonia degli ordini e domini e l'uomo storicamente tenderà a obnulare completametne l'ordine universale che determinava quello naturale e della vita, si concentrerà sull'utilità perdendo la giustizia, si concentrerà sullo scambio economico, perdendo la comunità nell'equità.La storia si farà lotta sempre più per il governo e il potere, focalizzando la conoscenza sul manifesto di ciò che appare e dimenticando ciò che non appare più, ma preesisteva. la memoria diventerà cortae gli avvenimenti incalzanti, fin quando la Legge oggi è impedimento in nome di una libertà impossibile da declinare.Non è da molto che in nome della governabilità c'è stato un referendum he voleva alterare la Legge costituzionale.Il tiranno piega la legge a sè affinchè si liberi per il suo potere nel governo, trasgredendo ai principi ordinativi che creano e costituiscono le comunità, i popoli.
Agamben, come forse saprai, ha giustamente indicato la sovranità nella regola dell'eccezione teorizzata da Smitth.
Significa che il sovrano può nell'eccezionalità trasgredire e alterare la legge .Oggi la decretazione continua dimostra che l ostto di eccezzionalità in realtà è del tutto ordinaria e praticata ovunque.
Lo fa Trump, lo fa l'Eurpoa, lo fanno i governi italiani con colpi di stato "legali". i cittadini devono stare attenti quando colui che governa pretende di svincolarsi dai principi Costituzionali  e dalle legislazioni, perchè è solo e semplicemente questo che costituisce un popolo giuridicamente dentro un territorio, quindi con una giurisdizione e delle regole comuni accettate.
Non si confonda la Legge con la virtù o i privilegi degli uomini che vanno  a governare: attenzione a saper distinguere.
Si può avere la migliore legge e un popolo ottuso e ingiusto e un pazzo al potere

3) Socrate accetta la morte perchè crede alla metempsicosi.
L'uomo da quando crede che viene dal niente e sparisce nel niente, è passato dalla paura naturale all'angoscia psicologica, al terrore mentale. Noi umanamente siamo messi peggio dei greci antichi.

4) se l'uomo smette di guardare all'universo, si perde nei particolari della terra, e non ha più il riferimento dell' ordine.
Se si focalizza sul manifesto e ritiene che la verità non sia più nell'ordine ,ma  in ciò che appare e scompare, si  frammenta.
Divide gli uomini in individui e non in socialità, divide le conoscenze, mai giungendo all'unità,.Ha smembrato se stesso, dilaniato
se stesso. La manifestazione della malattia umana è nel voler sparire ,seppur nell'angoscia, dal mondo.Ed ecco la bulimia delle emozioni, la scorpacciata veloce di miriadi di immagini, il correre più velocemente possibile, per assaggiare, vedere, carpire, rubare, accaparrare, perchè poi svanisce nel nulla.
5) Platone era contro i sofisiti e il tipo ragionamento argomentato è diverso, ma proprio perchè credevano in modo diverso alla verità. Platone utilizza la dialettica, i sofisti la retorica.Aristotele costruirà la logica anche perchè spinto dal modo di argomentare dei sofisti per immagini retoriche.

6) Ti sbagli di grosso, il mercato vuole da sempre la "deregulation", che significa togliere la Legge.
Il capitalismo non è nemmeno ordine e dominio naturale, in quanto questa ha sue regole ecologiche, una sua economia, è la forma dell'uomo "bestia", nemmeno animale. L'uomo ha questa caratteristica ,che non ha l'animale, o è virtuoso o vizioso, o sa regolarsi o si abbandona a istinti subdoli utilizzando la propria intelligenza come caratteristica astuta nella strategia edonistica, egoistica.Questo lo sapevano già quegli antichi che credevano all'ordine celeste,sapevano che se la legge non regolava gli uomini, l'umanità decadeva, si frammentava in individualismi, non si riconoscevano, tutti erano altrui per tutti.
Non è un problema di Dio, perchè il pellerossa indiano e l'aborigeno australiano sa fin dove può fare e cosa non deve fare contro natura.E quando dico contro natura è perchè sa che c'è un ordine naturale a cui lui stesso risponde se vuole vivere serenamente e felicemente più possibile.La stessa giustizia è la prima forma di distribuzione di ciò che la terra dona all'uomo come cibo, come riparo,come sostentamento.

Molto importante questa tua risposta, mi delucida su molte cose tue, e mi conforta, pensavo fossimo più distanti come posizioni.
Bizzarro che avvenga qui e non nella sezione filosofica o spirituale.

Intanto il lungo passaggio su cui concordo in TOTO. Lo avrei potuto scrivere uguale, se ne fossi capace  ;D  ;)

cit Paul
2) siamo fisicamente animali, non mentalmente,non spiritualmente per chi ci crede.

E' bene fare una precisazione che anche Mauro(OX....) ha mal interpretato forse.
Il primo e originario concetto di sacro non ha poco a che fare con la  spirtualità e  meno ancora con le religioni.
Il fatto che spesso sulle scienze antiche debba ritonoarci più volte è grazie alle manomissioni intellettuali della modernità che ha continuamente reinterpretato sempre peggio l'antichità.
Il sacro è l'ordine della volta celeste che non è un concetto trascendentale, non c'era ancora la filosofia, la metafisica, il razionalismo logico.Nella Grecia era il nomos ,nella cultura indiana, sumerica ed egizia era comunque lo stesso ordine con termini diversi ma signifcati parecchio simili e tutti volgevano lo sguardo in alto sapendo che quell'ordine celeste si rifletteva e si manifestava nell'ordine naturale del mondo animale, vegetale, minerale.Tutte le dottrine esoteriche iniziano da quì, per fare un esempio. Perchè la vita era in relazione armonica fra i due domini.
Altro esempio.Socrate pensatore a te inviso e poco capito e distorto da Nietzsche, credeva in un doppio binario e lo accenna nel Fedone e nel Cratilo di Platone.
Nel Cratilo quando discorre sulle origini de itermini, quando arriva dei ,uno dei signifcati a cui dà è "corridori".
Nel Fedone, libro che descrive la fine accettata con la cicuta anche se i discepoli vorrebbero e potrebbero probabilmente farlo fuggire dalla prigione, accetta la Legge, il Nomos e crede nella metempsicosi della cultura orfico-pitagorica.
Nietzsche non credeva in Dioniso? I riti eleusini sono cannibalici, gli dei vengono divorati come i semidei, Orfeo sta a Dioniso.come Saturno(Kronos il tempo) divorava i figli.
Gli dei erano corridori perchè correvano per la volta celeste, da quì i nomi alle costellazioni, perchè le stelle apparivano e sparivano nei cicli degli orizzonti che apparivano e sparivano nei solstizi ed equinozi.Il nomos quindi è l'ordine naturale segnato dall'universo a cui tutte le grandi culture originarie si riferivano.

Certamente prima della filosofia, il mito sapeva della Natura.  :D


breve inciso su Platone.  parte 1
(il Fedone è un libro che rispetto, e come per altri libri, sono fermo all'inzio ;) , il Cratilo non l'ho mai letto nè visto citato, ti ringrazio della segnalazione, lo metterò subito dopo il Fedone).
E' proprio la ricchezza di Platone, che mi confonde! il Fedone, mi sembra pieno di amore per gli amici, è un discorso per gli amici....l'ho iniziato a leggere così, e ovviamente mi sono trovato subito solo, sembra che nessuno riesca ad avere le mie intuizioni.....ma come dicevano i professori di me innamorati, poi non lavoravo abbastanza.... ;D....20 anni dopo è ancora così)
Voglio dire chi scrive il Fedone, NON è possibile materialmente che scriva la Repubblica.
Comincio a pensarlo veramente.

cit Paul
Ma l'uomo è anche animale e ha paura di quell'ordine che può manifestarsi nel disordine delle catastrofi naturali.
la relazione è molto più materiale e molto meno trascendentale di quanto sembra, quanto lo erano i sacrifici umani e animali.
La reincarnazione segue i cicli del continuo apparire e sparire e non sale in cielo in origine, ma scende nell'Ade nel regno dei morti, rimane nella terra.Gli dei erano nell'ordine fisco delle stelle ,quanto la vita seguiva un'altro binario fra la relazione cielo e terra per riapparire ancora sulla terra.Le originarie "genesi" non sono metafisiche e trascendentali come comunemente si vuol far passare, sono molto più materiali invece quanto le forme funebri ,i riti celebrativi, le ricorrenze imponevano ,ma proprio per quell'ordine originario nella relazione cielo universo e terra vita.Tutte le forme comportamentali, che noi chiamiamo etiche e morali, in realtà seguivano l'armonia del moto continuo dei due domini.La virtù  la giustizia sono sottoposte e in subordine all'ordine originario e da quì deriva la Legge intesa come forma di governo virtuoso e di giustizia e in cui la libertà fino all'umanesimo era semplicemente obbedire alla legge per essere virtuosi e giusti.
Così se le stelle appaiono e scompaiono negli orizzonti delle sfere boreale e australe, la vita umana come le stagioni passa, va e ritorna, questo era ciò in cui credevano. La legge viene da quì, dall'armonia dei due domini che doveva riflettersi anche nei comportamenti sociali umani, in quanto ordine era nel regno animale, vegetale, minerale.
Perso il nomos, persa l'originario ciclo universale, la storia diventerà lineare nel cristianesimo, e appare la trascendenza ellenistica, la netta separazione metafisca dalla fisica, la contrapposizione duale, nonpiù l'armonia degli ordini e domini e l'uomo storicamente tenderà a obnulare completametne l'ordine universale che determinava quello naturale e della vita, si concentrerà sull'utilità perdendo la giustizia, si concentrerà sullo scambio economico, perdendo la comunità nell'equità.La storia si farà lotta sempre più per il governo e il potere, focalizzando la conoscenza sul manifesto di ciò che appare e dimenticando ciò che non appare più, ma preesisteva. la memoria diventerà cortae gli avvenimenti incalzanti, fin quando la Legge oggi è impedimento in nome di una libertà impossibile da declinare.Non è da molto che in nome della governabilità c'è stato un referendum he voleva alterare la Legge costituzionale.Il tiranno piega la legge a sè affinchè si liberi per il suo potere nel governo, trasgredendo ai principi ordinativi che creano e costituiscono le comunità, i popoli.
Agamben, come forse saprai, ha giustamente indicato la sovranità nella regola dell'eccezione teorizzata da Smitth.
Significa che il sovrano può nell'eccezionalità trasgredire e alterare la legge .Oggi la decretazione continua dimostra che l ostto di eccezzionalità in realtà è del tutto ordinaria e praticata ovunque.
Lo fa Trump, lo fa l'Eurpoa, lo fanno i governi italiani con colpi di stato "legali". i cittadini devono stare attenti quando colui che governa pretende di svincolarsi dai principi Costituzionali  e dalle legislazioni, perchè è solo e semplicemente questo che costituisce un popolo giuridicamente dentro un territorio, quindi con una giurisdizione e delle regole comuni accettate.
Non si confonda la Legge con la virtù o i privilegi degli uomini che vanno  a governare: attenzione a saper distinguere.
Si può avere la migliore legge e un popolo ottuso e ingiusto e un pazzo al potere

Ma infatti  :) ! Concordo di nuovo al 100%, in quanto a premesse, fin qui ti seguo pari pari.

il punto è però nel fatto che per quanto in nome della legge cosmica o naturale, il sacrificio, come giustamente dici tu, è COMUNQUE qualcosa di simbolico.

Si è dunque già nel mondo culturale.  La vera rottura si ha come il giovane Nietzche già capisce quando Apollo subentra a Gea.

Ossia quando Apollo uccide Pitone, Pitone che proteggeva La Pizia, ossia l'oracolo, ossia appunto i misteri orfici e caldei, e quindi tutta la tradizione assiro-babilonese. (suppongo, qui mi sto proprio buttando senza documentazione, nè riflessione, forse tu potrai essere più preciso).

Ossia quando la Dea Gea acquista il nome di Demetra.

Non sto qui a cercare di riordinare i passaggi, ma appunto numinosità supreme a me, mi ha consegnato queste visioni.
(ne volevo parlare col tipo che ha sognato i serpenti della farmacia, ma poi con lui non mi sono ritrovato).

E queste visoni coincidono a quanto penso. Anzi addirittura gli danno una profondità che la sola filosofia non avrebbe potuto MAI conoscere.

Credo anche che se la frase citata da Nietzche sul ciclo delle stagioni, sia effettivamente sua, trovata nel canale del Larsen.
E in esergo al mio canale youtube: Nietzche conosceva ANCHE queste verità cosmiche.

In una sola parola dunque la perversione è vedere Demetra laddove c'è Gea. (o Gaia)

E il suo uccisore è proprio Apollo, ossia il LOGOS.

Ossia è la filosofia stessa la perversione più terribile.

Apollo contro Dioniso.  (è ancora il giovane Nietzche, quello maturo capisce molte più cose).

Anzi non mi sorprenderei se questa cosa di Gea-Demetra, lui l'avesse capita di già.
Per ora arranco nei territori di umano troppo umano, mentra la frase del ciclo delle stagioni si trova solo nell'ultimo nietzche quello della volontà di potenza.

Da una parte le leggi numinose, quelle vere, e dall'altra la lora co-optazione, ossia le leggi di Demetra.

Il delta della differenza è proprio il sacrificio, dalla cultura nomade a quella agricola (eh sì  Demetra è la dea dell'agricoltura...ma non mi dire  ;D, è ovvio se si capisce a fondo...ma rimarrà cosa per pochi).

E' un passaggio AMPIAMENTE STORICO e documentabile. (quindi siamo in disaccordo, pur mi sembra concordando in toto sulle premesse in sè, ma ci sta! anzi sono molto contento  :D.

Come è documentabile che Delfi l'isola dove nacque Apollo, era l'isola  della Pizia, ossia della sacerdotessa finta di Gaia.
Nel senso che Pitone che è morto, diventa onphaolos, l'oggetto cardine di tutta la cultura greca.

il serpente è morto, si attorciglia, sullo scranno. La Dea è sostituita da un umana.

E questa umana diventa il cardine, di tutta la grecia. si fa carico  A PAGAMENTO delle previsioni di guerra.

E' molto più che una leggenda come si capisce, ben prima delle leggi, è la previsione che è a pagamento.

Ma mi sono dilungato veramente ben oltre le mie intenzioni.

Eppoi certo che tutto diventa duale, Logos è il sole e la notte, è Apollo, Dio del Sole, il giusto, o giustamente pagato, e il male, o il non pagato.

Debitori e Creditori.....era già scritto!

La legge è spezzata dalla Legge....una Legge formale, di violenza Giurdisprudenza, alla lettera, la sapienza del più forte.

Ossia la perversione di ogni morale.....e infine poi il cristianesimo.....la corruzione più totale.

L'atomizzazione di ogni unione con la Natura.....IN NOME DELLA NATURA (giurispruenza giusnaturalismo....OVE lo IUS è sempre la VIOLENZA; il diritto del più forte, APOLLO CHE UCCIDE IL NOMOS SACRO DELLA TERRA E CIELO.
CHE SPEZZA IL CIELO, le stelle NOMADI, e INCATENA ALLA TERRA, l'agricoltura.


Sì caro Paul, se hai capito qualcosa....o anche no, NON IMPORTA, ho capito IO, cosa intendi per SACRO.

E' vero avevo mal interpretato. COMPLIMENTI per TUTTO.! :)