Citazione di: baylham il 21 Febbraio 2018, 15:31:11 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM
L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

La scarsità è connaturata al bisogno, al desiderio, quindi fa parte effettivamente del nucleo dell'economia.

L'eccedenza, l'abbondanza è connaturata allo scarto, al rifiuto, sempre parte dell'economia.

Il mercato è spiegato dalla differenziazione, dalla specializzazione, dalla divisione del lavoro.

Ma la scarsità deve essere relazionata ad una abbondanza affinchè avvenga uno scambio ,è la natura stessa dello scambio.Due persone si scambiano due oggetti,ad esempio nel baratto, per cui c'è desiderio, bisogno di un oggetto che non ha,scarso per lui, in cambio di un oggetto che per lui è abbondante o non gli serve.
Il concetto di valore entra nella modalità di quanto un oggetto è in assoluto, magari per natura, scarso, per cui quell'oggetto ha una realazione, un valore di molti oggetti in sovrabbondanza. La moneta originariamente era la connaturazione di una relazione universale, vale a dire una moneta poteva essere scambiata per un oggetto o per più oggetti, in funzione di consuetudini sociali date alle relazioni di valore intrinseco della moneta e degli oggetti.
Quindi la moneta, in sè e per sè, è una relazione universale, in quanto accettata da tutti e per tutti gli scambi di moneta per oggetti, e quella moneta è già abbondanza intrinseca in quanto tesaurizza un risparmio, un eccedenza, un abbondanza.

Le forme organizzate del lavoro sono un'evoluzione di tipologia dell'economia, di cui il capitalismo è una forma.
Anticamente c'era il mercato e il lavoro era artigianale. I concetti di efficienza ed efficacia entrano con la modernità,
anche se sono intrinseci nel dominio della natura.

Non è  un assoluto che un mercato debba avere un'alta divisione del lavoro e specializzazione, in quanto sono a loro volta relazionate alle tecnologie applicate, ai modelli organizzativi.alle tecniche dei processi, alle tipologie di intelligenza umana impiegata, di conoscenze, di interprofessionalità non solo di specializzazione.
La specializzazione ad esempio è tipica della divisione sociale della conoscenza della forma sociale, intendo dire che il modello produttivo è connesso al modello sociale

Citazione di: 0xdeadbeef il 21 Febbraio 2018, 20:23:56 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 16:05:10 PM
ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.

Mi è francamente difficile trovare nel tuo ragionamento qualche motivo di dissenso "forte". Per cui mi scuserai se mi limiterò a qualche
osservazione tutto sommato marginale (o ripeterò sostanzialmente le medesime tue tesi, anche se magari da un punto di vista diverso).
Sicuramente un sacro relazionato al Dio della tradizione è (sarebbe...) oggi più debole. Più debole che in passato trovo sia però il relazionarsi
ad un "assoluto" che era ieri quello della religione, e oggi quello di questo dilagante scientismo dimentico di ogni relatività.
Io trovo, insomma, che la volontà di potenza si serva del mercatismo finchè gli fa comodo; ma che sia pronta ad abbandonare capra (mercatismo)
e cavoli (tutte le teorie pseudoscientifiche ad esso connesse) non appena questo comodo cessa.
C'è a tal proposito una tua affermazione che, a mio parere, merita senz'altro un adeguato approfondimento.
Dici: "la volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro" (cui segue un'interessante e profonda disquisizione in merito). A mio parere
questo è vero, ma solo da un certo punto di vista.
Mi pare sia stato Heidegger, se ben ricordo, a definire Nietzsche come l'ultimo ed estremo dei metafisici. Ammetto questa definizione come
plausibile, ma non sono così sicuro che essa esaurisca l'argomento.
Mi ricollego ancora a Severino, il quale in una opera del passato (non ricordo quale) definisce la tecnica come il rimedio che l'uomo escogita
contro l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (e, sappiamo bene, per Severino tecnica e volontà di potenza coincidono).
Da questo punto di vista evidentemente si: Severino coincide con Heidegger e, mi pare, con te nel considerare la volontà di potenza come il
pensiero di un uomo-Dio che tenta di sovvertire la morte.
Ma, dicevo, questo per me non esaurisce il discorso. Io credo (e temo...) che Nietzsche abbia, per così dire, individuato il "movente originario";
quell'"essere" dell'uomo che anche Heidegger esplicita dopo la cosidetta "svolta".
Guarda, tanto per riportare il discorso "sulla terra", a quanto sta avvenendo nell'economia mondiale. Ciò cui stiamo assistendo non è quel trionfo
del mercatismo che pensatori come F.Fukuyama teorizzavano solo qualche decennio fa (e che sembrava dilagare a seguito della globalizzazione).
Oggi quello che viene definito "interesse nazionale" sta riprendendo piede; e non solo nelle elucubrazioni elementari di qualche gruppuscolo
dell'estrema destra.
Sta riprendendo piede l'identità culturale; il sovranismo; il valore tradizionale e persino quello religioso. Ed essi si stanno riposizionando
evidentemente come forze contrarie (come volontà di potenza contraria) a quelle del mondialismo mercatista della globalizzazione.
Davanti a questa ripresa ideologica, l'ideologia mercatista cerca di organizzarsi riproponendo i sui "sacri dogmi" travestiti da razionalità
economica, ma a me sembra senza troppo successo.
In realtà, io credo, l'ideologia del mercato ha da tempo mostrato i suoi gravi limiti teorici e pratici. E se sui teorici vi è ancora
inconsapevolezza, sui pratici anche il cosiddetto "uomo della strada" (che sarà ignorante ma non cretino) comincia a vederci chiaro.
Quindi ecco, il sacro è oggi debole come forse non mai (o forse come lo è sempre stato...), e la volontà di potenza se ne serve ai suoi scopi,
ammettendo sacri principi finchè fanno comodo, ma per poi rinnegarli in favore di altri e diversi sacri principi...
Esattamente come dicevo a proposito dell'antica Cina, dove l'usurpatore accusava il sovrano deposto di aver tradito il "mandato celeste" (il qual
mandato aveva designato lui come nuovo legittimo sovrano).
saluti

ciao Mauro.
Negli ultimi anni, approfondendo l'economia e le forme della politica, mi sono accorto di quanta "finzione" esiste nelle organizzazioni sociali umane . La finzione è il valore economico, la moneta, lo Stato, lo stesso capitalismo.
Mi sono così avventurato su studi interdisciplinari per capire dove fosse nata la "finzione" su cui regge tutta la cultura moderna, e che noi contemporanei diamo per scontata quanto un bosco, un fungo..............è tutto inventato da noi.
Ma come può reggere una tale finzione, delle invenzioni, anzi un castello di invenzioni tanto da essere accettate come consuetudini storiche nell' occidente?
Sono tornato all'antichità e mi sono accorto che nell'antica Grecia il concetto di Sovrano nasce dalla disgiunzione del sacrro divino, con il naturale umano.Noi riflettiamo un ordine, e infatti le scienze,la cultura, l'economia, lo Stato vige su "ordinamenti",su leggi che siano scientifiche ,fisiche, matematiche, legislazioni nel diritto o leggi di equilibrio dei prezzi sul mercato della domanda e offerta, ma tutti seguono un principio origniario ordinativo che rifletteva il tentativo della perdita del sacro per rimetterlo nella natura e nella cultura come "ordinamento".Tanto più la cultura "dissacra" e tanto più si compensa nel tentativo di un riordine umano nelle proprie organizzazioni sociali. Quella Sovranità che viene dal sacro per incoronare il sovrano umano e poter comandare altri umani,deve prendere il comando dal divino per poter imporre l'ordine divino negli umani.
Noi pensiamo che oggi non ci siano più quei concetti culturali, non è vero perchè le sovranità statali, monetarie, hanno necessità di governatori di ordinamenti delle leggi nel diritto, e il Sovrano ultimo regge come inviolabilità suprema, non si può "toccare",possiamo cambiare le persone umane, ma non mettere in discussioni i principi costitutivi degli ordinamenti, come fossero postulati, principi primi indissolubili nella storia, si adattano, ma non mutano la forma sintattica, semmai le semantiche,facendosi storia.

Allora il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura, o alla cultura?
Le metafore liberiste e neo liberiste, come Von Hayek che saprai ha avuto il Nobel in economia, ma la sua opera maggiore lo ha compiuta guarda caso nel diritto. Il capitalismo metaforizza la natura, ma non nasce dal dominio della natura.
Dico del capitalismo, in quanto evoluzione del mercato,  dove quest'ultimo  appartiene all'universalità di  tutte le culture umane , ma non il capitalismo che è evoluzione endemica della cultura occidentale. Se tecnica e capitalismo sono "eccedenza"endemica della società occidentali, significa che allora questa  cultura ha originariamente permesso,  intrinsecamente, la possibilità che potesse o dovesse sorgere.
La cultura greca antica è stata lo spartiacque fra antichità e origine della modernità.
Ha preso atto che il divino non apparteneva più all'uomo e ha cominciato a interrogarsi su tutto, reinterpretando, natura, intelletto, divino, umano, teoretiche, pratiche.Si è spostata dal dominio del sacro a quello naturale, è passata dal linguaggio del mito che era il rapporto fra divino e umano a quello della logica aristotelica ed ha cominciato a riflettere le forme dell'ordine" divino nella razionalità del ragionamento umano spostando l'asse dalla teoretica verso la pratica,
C'è  stata una mimesi, perso il divino l'umanità mentre canta la tragedia, pensa      a come surrogare l'ordine divino e naturale dentro un ordine umano,nei postulati costitutivi, nei principi delle leggi e delle norme.

La mia personale considerazione è che il capitalismo, nella mimesi del mercato e degli ordinamenti ,perso il sacro cerca l'appetibilità nella natura,assecondando i desideri.Se ,nella mia ipotesi l'uomo appartiene sia ai domini del sacro che quello della natura,perso il sacro e illudendosi di proporlo come natura si apre ai desideri continui del possesso, al proprio edonismo.
L'uomo da tempo, basta leggere Holderlin, è individualità e non più comunità.Alcuni filosofi e pensatori di alto livello lo hanno capito negli ultimi tre secoli,Hanno capito la finzione, anche se  vi sono diverse interpretazioni,ma hanno capito che era all'origine della cultura occidentale .
Riconsiglio Pinadaro: "Nomos basileus" sul concetto di Sovranità che permea la storia occidentale.

Noi riflettiamo nelle pratiche, il modello rappresentativo metafisico dato dalla nostra cultura.
Il pensiero sta alla metafisica quanto gli oggetti della natura stanno nella pratica, sono domini diversi, ma comunicanti e trasversali, ci piaccia o no, noi continueremo a pensare quanto ad agire in mezzo alla natura.Quindi io penso che vi sia una metafisica, quanto una fisica, e la trasversalità dei due domini costruisce la cultura.L'uomo è questo.
Quindi pensare alle pratiche senza riflettere sul pensiero che domina le  pratiche, significa fare senza pensare. Non è possibile, perchè l'uomo appartiene ai due domini e ne crea un terzo: la cultura.
Ripensare al capitalismo senza pensare alle costruzioni metafisiche interpretative del concetto di "ordine" del sacro e del naturale, significa continuare a riproporre le contraddizioni nel sociale che intanto la tecnica dentro la cultura umana, modifica e il capitalismo si adatta e come n virus invade altre culture aprendo al desiderio di possesso, abbandonando gli ordini delle culture endemiche del sacro, spiazziandole, disadattandole.

I concetti di identità di popolo, di sovranità democratiche, monetarie,sono vuote, avulse.Noi oggi vediamo le contraddizioni pratiche nel "tirare a campare" nelle pratiche consuetudinarie,quotidiane, prigionieri nelle modalità dei concetti di moneta, valore, scambio, lavoro per sopravvivere e il capitalismo è un'abitudine, un'assuefazione e ci illudiamo che basterà mettere una croce su schede elettorali,la manifestazione pratica della volontà popolare, dentro sovranità che sono inviolabili.,Possiamo mutare visi e facce ai rappresentanti, ma non le sovranità che "ordinano"il disordine-

Il processo della conoscenza muove il pensiero  per opposti, confronti, per dialettica, e si manifestano ovviamente nelle pratiche come movimenti antitetici, contrasti, opposizioni.Ma fanno parte tutte dello stesso dominio culturale.Non muta la cultura, perchè anche gli opposti fanno parte della stessa cultura. Sono come piccoli mulinelli che fanno parte di un grande fiume che porta con sè tutte le correnti e mulinelli.
La volontà di potenza, il delirio di onnipotenza è la conseguenza, non la causa,di scelte culturali originarie, santificate dalla nostra cultura

Trovo che la disgiunzione del sacro divino dal naturale umano dati ad un'epoca ancora antecedente l'antica Grecia.
Già nei miti mesopotamici (Gilgamesh) o Egizi ritroviamo infatti una divinità che si "sacrifica"; e di cui addirittura l'uomo finisce per cibarsi
(tutto questo sarà poi particolarmente evidente nel Cristianesimo). L'uomo cerca di sanare l'offesa alla divinità; coi sacrifici rituali e col
sacrificio di se stesso: l'uomo è evidentemente "in colpa" per aver profanato in tali modi la divinità, e cerca appunto di espiare questa colpa.
Il sacrifico della divinità permette all'uomo di "vivere da uomo", cioè da semidio (la "comunione" cristiana è appunto l'unione dell'uomo alla
divinità, così come pure la cancellazione del "peccato originale", operata dal sacrificio di Cristo, è la cancellazione dell'animalità dell'uomo
e la sua elevazione a "figlio di Dio").
Ciò che permette all'uomo di "vivere da uomo" è appunto quel sacrificio divino. Con esso, l'originaria "barriera del sacro" è oltrepassata una volta
e per sempre (ogni sua ricostituzione è destinata al fallimento IN QUANTO, con quell'oltrepassamento, è l'uomo stesso ad essere diventato Dio).
Presso quelle culture in cui questa "comunione" dell'uomo e della divinità non è avvenuta o è avvenuta in modi, diciamo, meno espliciti e radicali
la divinità, ponendosi come "assolutamente-altro" dall'uomo, costringe ancora l'uomo in maniera ferrea, appunto impedendogli di "vivere da uomo" (ad
esempio nell'Islamismo).
Trovo che all'ormai millenario processo di emersione dell'individuo non siano estranee queste dinamiche: l'individuo è "monade" e bastevole a se
stesso in quanto divinizzato. E divinizzate sono perciò anche certe sue propensioni: quali?
Dicevo della volontà di potenza come "movente originario", ma la medesima cosa potremmo dire circa la ricerca dell'utile o del piacevole. Ritengo,
anzi, che la ricerca dell'utile e del piacevole non possa essere tanto distintamente disgiunta dalla volontà di potenza (ciò mi porta, in definitiva,
a pensare che anche le persone animate da schietto altruismo abbiano nella volontà di potenza il loro "movente originario").
Tappa fondamentale, per così dire, di questa divinizzazione dell'individuo e delle sue propensioni è stata, naturalmente, la Riforma Protestante
(soprattutto nella sua variante del Calvinismo).
Dunque mi chiedi: "il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura o alla cultura?"
La risposta a tal quesito mi è "facile": a tutte e tre; ma non è neanche possibile una loro netta distintione. Il capitalismo appartiene al
sacro in quanto la ricchezza è stata sacralizzata come segno della benevolenza divina; appartiene alla natura in quanto esso fa parte di una naturale
propensione al primeggiare per moltissimi; ed appartiene alla cultura in quanto "tecnica", diciamo, "occidentalmente" intesa.
Date queste premesse, forse il capitalismo "doveva" sorgere, come ben dici.
Ma proprio quel che dicevo a proposito della volontà di potenza come intimamente relazionata al desiderio del piacevole mi offre uno spunto per
riflettere un attimo su quelle che definisci le "pratiche" del capitalismo.
Continuo a pensare che il fatto che non si abbia consapevolezza sulle dinamiche più radicali che reggono l'impalcatura capitalista non impedisca
più di tanto che non se ne abbia una consapevolezza "pratica" proprio circa la loro s-piacevolezza e, in definiva, inutilità.
Occorre forse conoscere la radice assoluta ed originaria del capitalismo per comprendere che, ad esempio, la Embraco chiude lo stabilimento di
Torino per aprirne uno in Slovacchia allo scopo di perseguirne un utile capitalistico maggiore?
Bah, io penso che la gente sia alfabetizzata abbastanza per comprendere che "qualcosa non va" in quelle dinamiche. Poi, certo, capire il "che cosa"
non va è un altro discorso, ben più complesso (ed ancora più complesso è il proporre un modello di sviluppo diverso - cosa di cui neanche mi azzardo...)
Ti chiedo in definitiva: ma perchè voler a tutti i costi ricercare "soluzioni" logiche, razionali, definitive laddove la storia del pensiero ci ha
insegnato che tutto è "finzione", tutto è ideologia, e l'indeterminazione non può quindi che regnare sovrana?
Non ci basta forse "sapere di non sapere"? E se sappiamo di non sapere, cos'altro può restare se non una "scelta"? Una scelta di valore intendo; una
scelta che in definitiva non può che essere irrazionale (ma come tutto lo è necessariamente).
saluti

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 17:42:28 PM
ciao Green,
Una convenzione può essere un abitudine continuativa quindi nel tempo e nel nostro caso della moneta è priva di relazione.
E come discutere di Dio e non relazionarlo con l'esistenza.
La moneta è quindi lo strumento per lo scambio economico ed è equiparata ad un corrispettivo valore che mi permette di avere un oggetto reale  fisico ,un servizio fisico, ecc. Che la moneta"metafisica" di cui non si capisce ,non è definibile l'intrinseco valore della moneta tanto più che ormai è cartacea , ma soprattutto è titolarità di un diritto di credito(ma poi su quale debito? di chi?), manca totalmente di una correlazione "reale" fisica. Il metro, il kilogrammo sono fisicamente dei campioni secondo norme scientifiche accettate, un "pezzo di carta", sfugge totalmente alle masse monetarie che si studiano in econometria.Chi sa oggi in tutto il globo quanti si sono indebitati e per quale valore "monetario", dove il fattore tempo, come nei contratti a termini è una "scommessa su un prezzo futuro ad esempio di un gallone di greggio o di un chilogrammo di rame?" Guarda che tutto oggi concorre a mutare sostanzialmente la valuta di scambio economico che è puramente nominale,  perchè ormai è irrealistico.Oggi infatti i governatori non immettono o bruciano denaro per diminuire o alzare la liquidità sul mercato, agiscono semplicemente sul tasso di sconto, quello che viene definito costo del denaro.
Noi continuiamo nella nostra area con l'euro a comprare e vendere,ma quando le Sovranità ci dicono che c'è crisi, sulla base di quale dato reale fisco lo fanno? E' un bluff, uno straordinario gioco di prestigio la moneta contemporanea, ma proprio per questo soggetta alle illusioni, oggi ti credi ricco, e senza tua colpa domani sei povero, grazie alle Sovranità monetarie e politiche.
Tutto diventa più manipolabile da parte delle Sovranità.

Pindaro scrisse il famoso frammento 169 "Nomos basileus" su cui discutono oggi ancora un pò tutti i filosofi, su cosa è e come è interpretato il concetto di Sovranità. I criteri di democrazia, giustizia, uguaglianza, libertà, sono relazionati alla sovranità.
E ancora oggi ci indica che non abbiamo fatto nessun passo avanti rispetto a quei concetti greci ,rispetto alla democrazia in Atene di Pericle.
Perchè?

A mio parere bisogna mantenere di fondo l'idea che manca una comunità.
Ossia dove vogliamo arrivare. E mi pare che negli ultimi scambi con Mauro lo hai ribadito anche tu.

Per ultrasintetizzare il problema del NOMOS BASILEUS, io non ho paura a dire che tutto si risolva semplicemente nella possibilità di uccidere.

Ossia il diritto sulla possibilità di uccidere, si risolve nella sua negazione.
Ossia chi uccide stabilisce la nuova sovranità. Ripropone l'idea che non si può uccidere chi comanda.
Ed è vero fin che comanda.Ossia fin quando perpetra la legge ai danni altrui.

Ieri la legge era militare, oggi la legge è economica.
Poichè si è scoperta l'acqua calda, che l'esercito risponde a chi paga.

Dunque lo stato di sovranità è esattamente il problema di una legge che necessita di essere perpetuata all'infinito.
Ossia di una finzione da perpetrare all'infinito.

La finzione è nominale. La realtà è il potere tecnico di perpetrare violenze agli altri.

Il capitalismo che punisce le masse per le oligarchie, in realtà cela il problema della comunità.

Ossia nella sua negazione.


Ovviamente come ancora recentemente da Augias su rai3 Negri ha riconfermato, fin quando ci saranno poveri ci sarà guerra. Perchè il povero si ribellerà.

Infatti si è poveri nominalmente.

La democrazia è quel processo di comunità che garantisce a tutti la ricchezza.

Ma fin quando la comunità si baserà sulla sovranità, avrà in sè il germe della discordia, delle guerre, dei cambiamenti in NOME di una nominalità: che il povero vuole diventare il ricco!!

Infatti come dici tu allora il problema è sulla consapevolezza di far del male agli altri.
Il nome del serpente ingannatore, va abolito.
Va visto il sangue altrui, per poter decidere di fare comunità bisogna rinunciare al piacere del versare sangue nemico.
Ma se si continua a dire che la possibilità di uccidere NON ESISTE....siamo lontanissimi dalla soluzione e anzi siamo ancora dentro al nomos basileus.
Siamo ancora dentro al feticcio. Al cerchio sacro.

Sono d'accordo con te che il sacro deve essere riletto, non come esclusione, ma come congiunzione della nominalità con la natura.

Lo sforzo etico è proprio quello di creare una nominalità che non nega la violenza, ma che ci fa i conti. Una etica simile non è mai esistita.

Per questo Hegel vede solo con la fine della storia, ossia con il delirio del rimarrà uno solo la soluzione.
Più che una soluzione mi sembra la negazione della possibilità della comunità.

Ripeto il problema è delle religioni e del loro veto.

ciao Green,
quasi in tutte le grandi narrazioni della storia nell'antichità, ad un certo punto l'umanità viene  abbandonata da un Dio o dagli dei.
Rimane il segno, il simbolo ,per tenere unita la comunità.Questa forma sintattica muta nelle semantiche, via via che l'uomo torna allo stato di natura; il sacro rimane come vestigia, come necessario tratto storico che tiene unito un disordinato stato di natura che da comunità esalta l'individualismo.
Avendo l'uomo uno stato di coscienza e gli strumenti intellettivi della conoscenza, qualunque norma sovrana, da qualunque forma arrivi,dalla dittatura tirannica alla democrazia repubblicana, necessita di una sacralità che viene da quella antica ,ma che si esplica nella storia del diritto come tratto anche contraddittorio fra il rapporto comunità/individuo.
Il capitalismo prende come mimesi dallo stato di natura, essendone metafora utilizzata dalle apologie liberiste e neoliberiste.
La gerarchia delle leggi, da quella costituzionale ad un regolamento di un ente pubblico entra in contraddizione aperta nel mutare dei tempi, dei rapporti di forza, fra sovranità, comunità/individuo, economia.

dal mio punto di vista l'economia, ancor prima del mercato e di una sua forma che è il capitalismo, è una filosofia in quanto intrinseca nelle leggi fisiche che governano l'universo,Che cosa sono le leggi della termodinamica, il rapporto energia e materia, se non stati "economici" e di scambio energetico-
Il lavoro in fisica ha il simbolo erg ed è una trasformazione di energia. Uno scambio economico, una transazione in un mercato è lo scambio di energia, la prestazione di lavoro è un tempo sottratto alla libertà di vita.

La scienza economica non risponde al concetto naturale e fisico, perchè si è focalizzata sulla storia del concetto di "valore economico".ma la moneta tesaurizza non solo un valore soggetto alla domanda e offerta, ma un tempo (ad esempio quanto lavoro in termini di tempo si impiega per produrre un oggetto .Il tempo in economia è un fondamento in quanto misura l'interesse, il frutto del capitale, che sia un credito o un debito, o semplicemente uno stato patrimoniale, una casa o un terreno.
In economia tutto ha un valore 
Nella storia economica ha vinto la teoria marginalista della scuola austriaca, esercitata sui principi di bisogno e utilità, sulla produttività marginale, sui terreni marginali. Un certo Sraffa, economista italiano che insegnava a Cambridge scrisse una lettera al famoso Keynes, sulla fallacità delle teorie marginaliste.
Insomma, non c'è una teoria economica, o una scuola economica "convincente",c'è un rapporto di forza tutt'ora esistenze fra sovranità e popolo, mediata dal potere politico ed esplicata negli scambi in economia che determinano il topos culturale.
La globalizzazione nasce in un preciso tempo storico e con un determinato rapporto di forza(fra "ricchi" e "poveri"), sacralizzato dalla politica e con le apologie neoliberiste. Ora se si pensa che la violenza possa modificare la sovranità, non può modificare il rapporto fra il sacro e il sovrano e fra il sovrano e il popolo, muta i visi dei sovrani non le sintassi delle forme culturali che si reiterano nel tempo.
C'è da superare la scienza economica fondata sul valore di scambio, estendendolo per quanto ho scritto prima ai concetti di economia energetica e quindi al rapporto non solo umano, ma con la natura.La teoria del valore e il prezzo di mercato del greggio del petrolio essendo costruiti sulla domanda e offerta, non sono mai naturali, nel senso che non sappiamo davvero quanto greggio il pianeta Terra abbia.Semplicemente quel prezzo è basato su ciò che è dentro i barili e che può eventualmente spingere o meno a estrarre petrolio, a fare ricerche in mare e per terra,ecc.Quindi è un economia "soggettiva", mai oggettiva e se sono i soggetti gli agenti economici allora sono gli stessi che agiscono nelle politiche, nella cultura e cosa determina il "vento" politico-culturale se non i rapporti di forza dei soggetti? Dal punto di vista teorico sembra paradossale ,ma è possible inondare uno stato di denaro senza chiedere un euro di tasse,così come a suo tempo scrissi, se tutti avessimo un orto e due animali e fossimo autosuffienti, il reddito nazionale lordo sarebbe zero, perchè non c'è necessità di scambio economico.
Vedo che nell'economia esistono dei  paradossi che la gente, talmente assuefatta e probabilmente poco avvezza  in materia non capisce.L'economia attuale ragiona sulle transazioni,sui "passaggi di mano" del capitale, esisite se c'è compra vendita.
Gandhi, per questi economisti, con la sua capretta è un antitesi.
Le sovranità e i capitalismi si vincono solo culturalmente agendo sulle proprie coscienze, fin quando il povero invidia il ricco e non ne vede la pochezza egoistica, si perpetua ad immagine e somiglianza la contraddizione storica umana. e allora sempre più individualisti e sempre meno comunità, eppure sappiamo che l'amore è un fondamento dell'esistenza e l'amore non è un conto corrente o una transazione sull'altare dell'interesse finanziario,eppure tanti amori finiscono per denaro.Ed è la misura dell'umanità, del suo valore morale e non economico

Caro Paul,

Certo le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.

Ma se il finale deve essere "affidarsi all'amore", permettimi di sospettare che non riesci nemmeno a sollevare lo sguardo sul quel terribile serpente.

La sovranità è il problema, non la mancanza di un sacralità della fisica.

Fleishmann  e Pons, Maiorana e Tesla.
Sono più che dei semplici nomi.

Inoltre quando vorrai guardare il serpentone, ricordati che anche l'uccisione è una forma di travaso di energie.

Non basta superare la sovranità, va superata anche la sacralità del nomus, del nome.
Per poter tornare alla naturalità, all'utilità della trasformazione delle energie.
E al rispetto di conservare quella forma particolare energetica che è, anche, l'uomo.

Ps 
se vi deve essere un sacro è quello della comunità degli amici.

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:28:46 PM
Credo che ti confondi: per Severino la tecnica, il cui scopo è quello di migliorarsi, è la vera volontà di potenza, infatti si autopotenzia, a scapito dell'uomo.

Dunque la volontà di potenza dell'uomo che tu vedi come problema, in Severino è succube di una potenza più grande.

Al di là del problema della tecnica, che poi diviene il problema dell'inadeguatezza dell'uomo e porta ai deliri, alle fantasie della nuovo cività delle macchine.

Rimane il problema dell'altro, del suo controllo. (a cui mi sembra di conseguenza dovrebbe virare il tuo discorso, se lo volessi approfondire).

Riprendo una tua risposta di qualche giorno fa, che mi era sfuggita e che mi incuriosisce.
Cosa intendi con "problema dell'altro" (e del suo controllo) e, come altrove, "non riconoscimento degli altri"? E come si relaziona questo problema con
quel concetto di "comunità" di cui discutevamo?
In attesa di una tua risposta, faccio qualche considerazione qua e là su quanto scrivi (anche altrove).
La norma è sì teologica, ma solo da un certo punto di vista. Se con "teologica" si intende "assoluta" sì, lo è (in quanto ha validità per tutti).
Teologica dal punto di vista propriamente religioso no, non lo è (in quanto può essere convenzione).
In realtà nel pensiero di Severino vi è una potenza più grande di tutte, e cioè la necessità di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire delle
cose. Però una tale considerazione ci rimanda direttamente alla ricerca dell'utile, una ricerca che sotto certi aspetti può definirsi come volontà
di potenza (come spiego nell'ultima mia risposta a Paul11).
Sulla moneta infine vedo che vi riferite (mi pare sia tu che Paul11) spesso ad una produzione sulla base delle riserve aurifere: perchè?
L'attuale produzione non è forse riferita al PIL? Poi, certo, che di fatto si stampi moneta ben oltre il PIL è un altro discorso...
saluti

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 13:40:06 PM
Caro Paul,

Certo le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.

Ma se il finale deve essere "affidarsi all'amore", permettimi di sospettare che non riesci nemmeno a sollevare lo sguardo sul quel terribile serpente.

La sovranità è il problema, non la mancanza di un sacralità della fisica.

Fleishmann  e Pons, Maiorana e Tesla.
Sono più che dei semplici nomi.

Inoltre quando vorrai guardare il serpentone, ricordati che anche l'uccisione è una forma di travaso di energie.

Non basta superare la sovranità, va superata anche la sacralità del nomus, del nome.
Per poter tornare alla naturalità, all'utilità della trasformazione delle energie.
E al rispetto di conservare quella forma particolare energetica che è, anche, l'uomo.

Ps
se vi deve essere un sacro è quello della comunità degli amici.

ciao Green,
se ritieni che il sacro stia nella comunità di amici, su cosa fondi il tuo giudizio?
Perchè non scegli l'egoismo? Cosa ti spinge ad una scelta e ad un giudizio sulla forma costitutiva di un'organizzazione umana?

Il nomos è la legge e il basileus è il re, quest'ultimo rappresentava gli dei nella sacralità del nomos.
Eraclito afferma che tutti i nomos umani si alimentano di un unico nomos,quello divino.Il nomos divino è fondato sull' ordine cosmico che entrò in conflitto con il "nomos delle città"nel quinto secolo a.C.,costruendo la relativizzazione delle multiforme interpretazioni di nomos,espressa nell'"Antigone" di Sofocle, Da quì entra la contrapposizione fra nomos e physis.
Platone cercherà di mettere ordine contro la concezione sofistica della legge,che seguendo la legge di natura voleva la legge del più forte.
Questa contrapposizione è storica millenaria, è nei ceti sociali, nella diviisone sociale delle conoscenze, nelle divisioni delle scienze, nella divisone del lavoro: è nella frammentazione del cosmos.
Che cos'è il simbolo della Torre di Babele biblica se non il delirio di sostituirsi a Dio che genera divisioni anche nei linguaggi e ognuno parla lingue diverse?

Citazione di: 0xdeadbeef il 23 Febbraio 2018, 14:36:56 PM
Trovo che la disgiunzione del sacro divino dal naturale umano dati ad un'epoca ancora antecedente l'antica Grecia.
Già nei miti mesopotamici (Gilgamesh) o Egizi ritroviamo infatti una divinità che si "sacrifica"; e di cui addirittura l'uomo finisce per cibarsi
(tutto questo sarà poi particolarmente evidente nel Cristianesimo). L'uomo cerca di sanare l'offesa alla divinità; coi sacrifici rituali e col
sacrificio di se stesso: l'uomo è evidentemente "in colpa" per aver profanato in tali modi la divinità, e cerca appunto di espiare questa colpa.
Il sacrifico della divinità permette all'uomo di "vivere da uomo", cioè da semidio (la "comunione" cristiana è appunto l'unione dell'uomo alla
divinità, così come pure la cancellazione del "peccato originale", operata dal sacrificio di Cristo, è la cancellazione dell'animalità dell'uomo
e la sua elevazione a "figlio di Dio").
Ciò che permette all'uomo di "vivere da uomo" è appunto quel sacrificio divino. Con esso, l'originaria "barriera del sacro" è oltrepassata una volta
e per sempre (ogni sua ricostituzione è destinata al fallimento IN QUANTO, con quell'oltrepassamento, è l'uomo stesso ad essere diventato Dio).
Presso quelle culture in cui questa "comunione" dell'uomo e della divinità non è avvenuta o è avvenuta in modi, diciamo, meno espliciti e radicali
la divinità, ponendosi come "assolutamente-altro" dall'uomo, costringe ancora l'uomo in maniera ferrea, appunto impedendogli di "vivere da uomo" (ad
esempio nell'Islamismo).
Trovo che all'ormai millenario processo di emersione dell'individuo non siano estranee queste dinamiche: l'individuo è "monade" e bastevole a se
stesso in quanto divinizzato. E divinizzate sono perciò anche certe sue propensioni: quali?
Dicevo della volontà di potenza come "movente originario", ma la medesima cosa potremmo dire circa la ricerca dell'utile o del piacevole. Ritengo,
anzi, che la ricerca dell'utile e del piacevole non possa essere tanto distintamente disgiunta dalla volontà di potenza (ciò mi porta, in definitiva,
a pensare che anche le persone animate da schietto altruismo abbiano nella volontà di potenza il loro "movente originario").
Tappa fondamentale, per così dire, di questa divinizzazione dell'individuo e delle sue propensioni è stata, naturalmente, la Riforma Protestante
(soprattutto nella sua variante del Calvinismo).
Dunque mi chiedi: "il capitalismo a quale dominio originario appartiene come derivato: al sacro, alla natura o alla cultura?"
La risposta a tal quesito mi è "facile": a tutte e tre; ma non è neanche possibile una loro netta distintione. Il capitalismo appartiene al
sacro in quanto la ricchezza è stata sacralizzata come segno della benevolenza divina; appartiene alla natura in quanto esso fa parte di una naturale
propensione al primeggiare per moltissimi; ed appartiene alla cultura in quanto "tecnica", diciamo, "occidentalmente" intesa.
Date queste premesse, forse il capitalismo "doveva" sorgere, come ben dici.
Ma proprio quel che dicevo a proposito della volontà di potenza come intimamente relazionata al desiderio del piacevole mi offre uno spunto per
riflettere un attimo su quelle che definisci le "pratiche" del capitalismo.
Continuo a pensare che il fatto che non si abbia consapevolezza sulle dinamiche più radicali che reggono l'impalcatura capitalista non impedisca
più di tanto che non se ne abbia una consapevolezza "pratica" proprio circa la loro s-piacevolezza e, in definiva, inutilità.
Occorre forse conoscere la radice assoluta ed originaria del capitalismo per comprendere che, ad esempio, la Embraco chiude lo stabilimento di
Torino per aprirne uno in Slovacchia allo scopo di perseguirne un utile capitalistico maggiore?
Bah, io penso che la gente sia alfabetizzata abbastanza per comprendere che "qualcosa non va" in quelle dinamiche. Poi, certo, capire il "che cosa"
non va è un altro discorso, ben più complesso (ed ancora più complesso è il proporre un modello di sviluppo diverso - cosa di cui neanche mi azzardo...)
Ti chiedo in definitiva: ma perchè voler a tutti i costi ricercare "soluzioni" logiche, razionali, definitive laddove la storia del pensiero ci ha
insegnato che tutto è "finzione", tutto è ideologia, e l'indeterminazione non può quindi che regnare sovrana?
Non ci basta forse "sapere di non sapere"? E se sappiamo di non sapere, cos'altro può restare se non una "scelta"? Una scelta di valore intendo; una
scelta che in definitiva non può che essere irrazionale (ma come tutto lo è necessariamente).
saluti

ciao Mauro,
scusa, mi sono accorto ora del tuo post che avevo saltato.

Mi trovo abbastanza d'accordo sulla tua prima parte.Come ho scritto a Green, ad un certo punto storico avviene uno scontro fra nomos e physis, e sono i due ordini ai quali l'uomo appartiene; il terzo(se così può avere una costituzione), la cultura è l'interpretazione umana  di questi due ordini.
La Legge del cosmos divino, doveva domare, educare proprio la volontà di potenza umana. L'uomo comportandosi, doveva verificare il giudizio volgendo lo sguardo al cosmos, per sapere se era nel giusto o errava.
Il capitalismo non appartiene al sacro, "quello non era Dio".Il Dio biblico non appartiene al cosmos di sicuro, e da quì nascono le contraddizioni fra tradizione ebraica veterotestamentale(la cui madre è la tradizione sumerico-accadica) e la tradizione del nuovo testamento cristiana, così come la "simpatica antipatia"fra ebrei e cristiani, esplicata nella figura di Gesù come Messia cristiano,disconosciuto dagli ebrei, e dagli scritti paolini
Ma capisco la tua interpretazione; gli ebrei infatti sono molto più materiali e meno spirituali(tralascio quì ed escludo la mistica ebraica che è di altissimo livello).la loro morale è fondata sul Pentateuco, la Torah, scritta, come vuole la tradizione ,da Mosè, con la Legge e le varie norme particolareggiate.
La tradizione greca,che poco ha a che fare con quella ebraica, ha comunque gli stessi dilemmi come ho già scritto.
L'umanità si sposta dal divino verso la natura, preferisce la physis al cosmos,sarà per indole conquistatrice e guerriera, sarà per decadimento genetico, come fa capire alcuni passi biblici del diluvio universale,alla fine la razionalità logica la sposta verso il mondo della natura, in Aristotele è chiaro, perchè Platone è ancora per il "vecchio ordine".
Ed è su questa mia interpretazione che mi "scontro" con tutti o quasi i filosofi della modernità e contemporaneità. Perchè se hanno capito l'origine, non hanno capito e mal intepretato i "moventi" e i pensatori.
Platone è l'imputato quanto San Paolo, il primo per la filosofia e il secondo come fondatore teologico della cristianità,secondo molti filosofi.personalmente non sono d'accordo. Il passaggio verso la physis, segna la verità nella natura e nel divenire, e disancora totalmente il mondo dell'essenza nell'essere che è eterno.Da quì le infinite discussioni anche in questo forum.
Quindi mi pare chiaro che il capitalismo sia l'evoluzione del mercato nella tecnica, nella volontà di potenza.

Se leggi la Costituzione italiana, (ma non solo) e poi il codice civile nella parte del lavoro, troverai che nessuno può impedire ad un imprenditore di esercitare il suo ruolo di scelte.E' inutile fare discorsi su questo, chiedete ai futuri politicanti parlamentari di cambiare la Legge, vi dico solo "impossibile",perchè i nostri rappresentanti hanno firmato da decenni trattati su trattati dove la libera competizione implica il potere sovrano imprenditoriale, per cui oggi la vittima sacrificale"l'homo sacer" trasposto dall''antichità ad oggi, vige ancora nella Legge, togliendo dio e mettendo il mercato ed è il singolo vittima sacrificale in un destino che non è più divino ma del mercato.Ecco perchè dico che nulla è cambiato nella forma, ma mutano gli agenti interpretativi sul palcoscenico della storia.
L'aspetto storico giuridico ha consegnato dall'antichità alla modernità le Leggi e legandole alla Sovranità; dal momento in cui l'umanità ha scelto la verità nello stato di natura ed essendo il capitalismo metafora ideologica della natura con le sue leggi intrinseche,, significa che la natura capitalistica è benevola perchè tende ad un riequilibrio continuo e "purtroppo" come la stessa natura lascia vittime nei terremoti ciclici, nelle alluvioni.Il mal capitato sarà per "sfiga",sfortuna, nel destino capitalistico. Gli diranno "Ci spiace..........",ci sarà assistenza statale(la croce rossa del capitalismo) e di nuovo sul mercato a cercare lavoro,nella organizzazione umana come nella legge del più forte della natura.

Trovo che, a questo punto, tutti noi che partecipiamo a questa discussione dovremmo chiederci: cosa voglio dire con tutto ciò?
Secondo me non è mai avvenuto un "disancoramento" totale della physis dal nomos. Sicuramentte c'è stato "spostamento", ma il nomos sacrale
è rimasto sempre ben vivo e presente, tant'è che stiamo appunto parlando di una sacralizzazione inconscia delle dinamiche capitalistiche.
Platone, come interprete del "vecchio ordine", influenza in maniera determinante S.Agostino; il quale è a fondamento (attraverso il basilare
passaggio del Francescanesimo) di quella distinzione fra "ratio" e "fides" che segna, prima, la nascita della filosofia anglosassone, poi
l'avvento della Riforma Protestante.
Specularmente, è Aristotele a fornire la base a Tommaso d'Aquino e a ripercuotersi in maniera assolutamente "forte" nel pensiero dell'odierno
Cattolicesimo. Dunque Platone come "padre" della forma-mentis anglosassone e Aristotele di quella latina?
Tutto ciò è paradossale quanto si vuole, ma le dinamiche a me paiono queste. E dimostrano un "intreccio" fra eventi storici e forma del pensiero
che, davvero, possiamo ricostruire solo parzialmente e con grande fatica.
Che dire poi del problema dell'"essere" (cui mi pare tu accenni di sfuggita)? Esso è forse il problema metafisico per eccellenza, ed è stato forse
risolto in qualche modo? Lo stesso Nietzsche ci avverte che neppure il linguaggio, fuori dall'essere, sarebbe possibile ("nell'eterno fluire
delle cose, di nulla potremmo dire che è").
Dunque, tornando alla domanda iniziale, per quanto mi comcerne quello che voglio dire è che QUESTO capitalismo (omettendo che, per me, sarebbe
opportuno parlare di mercatismo) sta sempre più assumendo i contorni di un vero e proprio fondamentalismo religioso.
E' proprio l'inconsapevolezza circa le dinamiche che abbiamo analizzato (e sulle quali mi sembra ci sia un sostanziale accordo) a rendere possibile
questa pericolosissima deriva.
Lungi da me la proposta di un sistema alternativo al capitalismo. Io penso non sia possibile una "rivoluzione"; ma sia possibile, attraverso l'analisi
teoretica e, vorrei dire soprattutto, attraverso la presa di coscienza pratica, rendersi conto di certe incongruenze di fondo, di certe gravissime
contraddizioni cui porta l'assorbimento acritico, dogmatico, assolutamente non-pragmatico (laddove invece si pretenderebbe fosse l'atteggiamento
pragmatico a guidarci) di certe teorie.
Ciò che sta avvendendo non è e non può considerarsi definitivo (o altrimenti ricadremmo anche noi nella medesima visione finalistica, sacralizzante e
direi escatologica che, invece, stiamo cercando di portare alla luce).
Fin dai tempi di Babilonia, all'indebolirsi del vincolo comunitario è corrisposto l'emergere dell'individuo, e quindi della forma contrattualistica
che ne regola il rapporto con gli altri individui. Ma poi quel vincolo è tornato, e con esso è tornata la sacralità del "nomos" comunitario.
Lungi dal darne un giudizio positivo di valore, la comunità è l'unico "antidoto" al potere dell'individuo. Quale comunità?
Non ho ben compreso di cosa consista quella "comunità di amici" di cui parla l'amico Green Demetr. Per me la comunità è essenzialmente costituita
da un gruppo di persone che posseggono i medesimi valori e principi di fondo (ed è solo con essi che è poi possibile fondare un "diritto").
Chiaramente, ma non c'è nemmeno bisogno di dirlo, la comunità è esposta al medesimo rischio di diventare un fondamentalismo religioso qualsiasi.
Come? Con il mito del sangue; della "razza"; di una pretesa superiorità sulle "altre" comunità (e qui mi piacerebbe che Green Demetr intervenisse
per chiarire il concetto di "altro", come gli chiedevo in una precedente risposta).
In ogni epoca e in ogni "sistema", il problema fondamentale sorge laddove si pretenda (e quasi sempre lo si pretende) di conoscere la verità; e di
conoscerla assolutamente ed in modo indiscutibile per l'"altro".
saluti

ciao Mauro,
grosso modo sono d'accordo, perchè devono essere chiari alcuni passaggi.
Se la sintassi è la regola, la semantica è la parola o linguaggio in cui il segno incarna qualcosa all'interno della regola sintattica.
Se la forma sintattica è l'ordine primigenio del cosmos, l'umanità nella città, nella polis doveva seguire la regola del primo ordine.Quindi la volontà umana è imbrigliata nella regola del cosmos in quanto sacro.La Legge è quindi il nomos basileus, la norma del re che incarna il divino cosmos dell'ordine.
L'allontanamento dal cosmos avviene ,diciamo per gradi, perchè il diirtto latino sancirà alcuni passaggi importanti con Tito Livio, Scipione, Cicerone. Si ritenne che la polis dovesse seguire la pratica più che la teoretica del cosmos, in quanto il nomos ,la legge dovendo essere generale, universale ed egualitaria , quindi valevola per tutti, non poteva entrare in tutti i particolari della vita sociale.Il passaggio verso il pratico, sposterà storicamente verso la magistratura, la giurisprudenza, l'attuazione della norma, quindi si focalizzerà sempre più nei particolari del sociale perdendo il nomos del cosmos,La lex latina diventerà "ius".

Ora non è solo un modo di scrivere, un gioco di parole, se il sacro rimane come forma, come regola , ma solo dei principi costituzionali, mentre le norme si perdono contraddicendo i principi nelle volontà umane del diritto dei singoli, fra torti ed intorti.
Se ultimamente vediamo che si vogliono mutare i principi costituzionali in nome di governabilità, in nome di un'attualità storica diversa dai principi costituzionali ritenuti superati, io chiedo: è forse cambiata la regola sintattica del nomos?
Se si piega il sacro alla volontà umana  relazionata alla regola della natura del più forte che simbolicamente e realmente diventa potere e denaro,ecco spiegato il mercato capitalistico.Se il capitale economico è più importante del capitale umano, significa che nella forma primigenia del sacro oggi si è incarnato il denaro acquisendo il ruolo del sacro.e tutti, compreso il popolo si attengono alla regola.cercando di raggiungere posizioni sociali sacrali.

Non può esserci comunità o società identificata nella sudditanza dell'uomo al capitale/mercato. L'uomo prostituisce il suo tempo e il suo corpo fisico, divenendo numero e non umano . da queste affermazioni tutta la sociologia moderna sull'alienazione sulla società liquida..
Che piaccia o no ,ma si deve prendere coscientemente atto che le norme hanno vinto sulle sacralità del primo nomos, spingendo le regole verso la competizione naturale e rendendo l'uomo individuo e solo come genere umano ancora dentro una società, ma semanticamente come puro numero, come un codice fiscale, come un numero di matricola, come un item.
Poco importa alla nuova sacralità se dietro un codice c'è una persona umana che prova gioia o dolore, è un sacrifico nel nome del nuovo simbolo sacrale: il capitale.

Infine, come può l'Europa che non ha una costituzione,ma infiniti trattati , imporre regole gerarchiche superiori alle Costituzioni dei singoli Stati che la compongono? Questa è una chiara rottura fra Costituzioni, intese come principi sacrali che dovevano riflettere un ordine cosmico e quindi sacro.

La nuova fase capitalistica è molto pericolosa, perchè è dirompente su ciò che era Istituzione, che viene dallo ius, dal lex, dal nomos. Gli enti economici istituiti da trattati e ribadisco non da una costituzione sono ritenuti, in forza di quei trattati, (e i trattatati giuridicamente sono negoziazione, sono contrattazione, ecco riaffiorare il diritto di natura, il gius-naturalismo) inviolabili e gerarchicamente superiori alle forme costituzionali dei singoli stati.Questa è follia.Non è mai accaduto storicamente,quindi abbiamo "colpi di Stato" pacificamente accettati nei singoli stati ,chissà mai da quale volontà superiore.

Beh, si vogliono mutare i principi costituzionali in nome di una attualità storica che con essi confligge esattamente come, tanto per ripetere
l'anedotto da me spesso citato, l'usurpatore accusa quello che, fino ad allora, era stato il legittimo sovrano di aver tradito il "mandato celeste".
Il qual "mandato celeste" ora legittimerebbe proprio lui, l'usurpatore (guarda un pò...).
Quindi no, non mi pare sia cambiata la regola sintattica: in ogni tempo e in ogni luogo chi comanda cerca una legittimazione "superiore" al suo
dominio. Cerca cioè "autorevolezza"; cerca di essere "autorità"; perchè in fondo teme molto che appaia l'"oggetto originario" (o almeno quello che
a me pare l'oggetto originario) del proprio potere. E' secondario che questa supposta autorità sia fondata sulla divinità o su una pseudo-scienza
assunta in maniera assiomatica come l'odierna...
Come ho spesso detto, a parer mio questo "oggetto originario" è la volontà di potenza (o la ricerca del proprio utile, che a mio parere è lo stesso).
Naturalmente, la catena segnica degli interpretanti ha poi dato svariatissimi (e, dicevo, ben faticosamente ricostruibili) significati a quell'oggetto
originario. E non da sottovalutare è comunque il fatto che molti semiologi (come ad esempio U.Eco) ritengano l'oggetto originario, in definitiva, come
non-esistente affatto (in Eco la verità è: "ciò che si dice").
Ecco, la prima interpretazione del primo interpretante è stata, a parer mio, la dichiarazione circa la sacralità del potere politico. Se riteniamo
vero ciò che disse Eco (il quale a mio parere disse questo per provocazione, ma non divaghiamo...) la verità è quella; e successivamente è stato
vero tutto quel che è stato detto, fino ad arrivare alla verità costituita dalla odierna scientificità ed efficienza dell'economia capitalistica.
Ma per me che ragiono, diciamo così, in maniera "kantiana" quell'oggetto originario è esistito ed esiste eccome (pur nella sua inconoscibilità
ultima, perchè è vero che già il pensarlo è interpretarlo), e quella prima e forzata interpretazione ne ha poi condizionato tutte le successive.
Evidentissima, a mio avviso, è quella radicale derivazione dai concetti di "mano invisibile"; di ordine spontaneo "giusto" e di equilibrio perfetto
dei mercati: non occorre certo essere aquile per vederne la chiara derivazione metafisica...
Come Severino, io penso sia necessario riconoscere nitidamente la nullità originaria del sacro (a meno che non si sia credenti, ma questo è tutto
un altro discorso), per riconoscere, poi, altrettanto nitidamente come quella prima interpretazione (il carattere sacrale dato al potere politico)
ne condizioni e ne renda arbitrarie tutte le successive.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 24 Febbraio 2018, 16:17:59 PM

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:28:46 PM
Credo che ti confondi: per Severino la tecnica, il cui scopo è quello di migliorarsi, è la vera volontà di potenza, infatti si autopotenzia, a scapito dell'uomo.

Dunque la volontà di potenza dell'uomo che tu vedi come problema, in Severino è succube di una potenza più grande.

Al di là del problema della tecnica, che poi diviene il problema dell'inadeguatezza dell'uomo e porta ai deliri, alle fantasie della nuovo cività delle macchine.

Rimane il problema dell'altro, del suo controllo. (a cui mi sembra di conseguenza dovrebbe virare il tuo discorso, se lo volessi approfondire).

Riprendo una tua risposta di qualche giorno fa, che mi era sfuggita e che mi incuriosisce.
Cosa intendi con "problema dell'altro" (e del suo controllo) e, come altrove, "non riconoscimento degli altri"? E come si relaziona questo problema con
quel concetto di "comunità" di cui discutevamo?
In attesa di una tua risposta, faccio qualche considerazione qua e là su quanto scrivi (anche altrove).
La norma è sì teologica, ma solo da un certo punto di vista. Se con "teologica" si intende "assoluta" sì, lo è (in quanto ha validità per tutti).
Teologica dal punto di vista propriamente religioso no, non lo è (in quanto può essere convenzione).
In realtà nel pensiero di Severino vi è una potenza più grande di tutte, e cioè la necessità di rimediare all'angoscia suscitata dal divenire delle
cose. Però una tale considerazione ci rimanda direttamente alla ricerca dell'utile, una ricerca che sotto certi aspetti può definirsi come volontà
di potenza (come spiego nell'ultima mia risposta a Paul11).
Sulla moneta infine vedo che vi riferite (mi pare sia tu che Paul11) spesso ad una produzione sulla base delle riserve aurifere: perchè?
L'attuale produzione non è forse riferita al PIL? Poi, certo, che di fatto si stampi moneta ben oltre il PIL è un altro discorso...
saluti

punto 1

Si relaziona al concetto di sovranità: per ridurre ancora di più rispetto quanto ho già detto sopra con Paul, potrei dire così che se la comunità non si mette in testa, che ogni membro della stessa, presunta, vuole la morte dell'altro....non si va da nessuna parte! (storicamente tutte le ideologie di sinistra sono fallite per quello, ossia nel potere di uccidere ad uno in nome di tutti, a proposito di controllo).
O ci mettiamo in testa che gli altri sono nemici, sempre, oppure non riusciremo MAI ad avere amici.
Gli amici sono coloro che viaggiano nella tempesta, su questo fronte sto lavorando insieme al filosofo Nietzche, l'unico che l'abbia capito a fondo, ben più di quanto potrò mai fare io.

punto 2
Sulla teologia politica: no! non si tratta di un potere assoluto, ma della REPLICAZIONE delle istanze di violenza gerarchica esattamente come il cristianesimo e non solo le ha redatte.
(la scala angelica, equivale alle cariche politiche, militari, religiose).
Ossia del principio di violenza (o volontà di potenza che dir si voglia).

Questa cosa andrebbe, o meglio è quello che faccio, riletta in chiave psicanalitica: il problema del sembiante: dell'uomo come animale. (MA L?UOMO NON è UN ANIMALE, insisto!)

Entrambe queste ricerche sono state effettuate dall'ottimo Agamben.

punto 3

No stai fraintendendo Severino ancora una volta! L'angoscia originaria è quella da cui l'uomo cerca di fuggire, SBAGLIANDO!!!! L'uomo dovrebbe smettere di delirare dalla paura, smettere di credere in un DIO che non esiste e seguire il DESTINO CHE LUI é, ossia ANNICHILAZIONE TECNICA. (e fin qui anche Heidegger)
Ma questo destino è in realtà un illusione, in quanto noi siamo da sempre salvati, in quanto ESISTENTI.
L'annichilazione è semplicemente la conseguenza della paura originaria, di credere che si muore.
(semplicemente ironico visto che questo è il cuore pulsante della filosofia).
Ma nessuno può morire per davvero. Noi siamo esistenti da sempre e per sempre.
(deliro di severino o meno? mi rimane il dubbio).


punto 4

Nel senso che per molti la ricchezza equivale alla produzione.
E che la moneta sia solo un equipollente di qualcosa di prodotto, ossia nel caso storico dell'oro.
Ma questa equipollenza fu abolita dopo la grande crisi amaricana di inizio novecento.

Le teorie keynesiane e della scuola austriaca ancora si illudono che vi sia equipollenza tra ricchezza  e moneta.

Ma questo è falso.

Lo dimostra in lungo e in largo il fatto che il mercato è finanziario, non è più dei prodotti.

La teoria economica è quella del ceo della bridgewater che vi ho linkato sopra.

DI certo non è questione di PIL, come già il presidente Kennedy aveva detto, perchè lo sapeva, che era solo uno specchio per le allodole, presidente protamente ucciso ovviamente.

Non sia mai negare la base di qualsiasi teoria economica!

Ma ormai i tempi sono cambiati, non c'è più bisogno di mentire, l'ideologia si è evoluta talmente tanto, che è gente stessa a mettersi gli specchi per le allodole.

Mettersi idee false è il principio morale di questi tempi buj.

Ripeto non esiste economia, esiste solo chi prende e a chi viene tolto.
Debitori - Creditori! le motivazioni sono del tutto futili, se non proprio risibili, se non proprio senza senso (vedi il discorso sull'europa ce lo chiede di Bagnai). Ossia sono convenzionali.

Ma non della convenzioni di trattati mercantili, ma per i capricci di chi è al potere.

Per questo qualsiasi economia è l'ennesimo specchio del delirio tecnico.
Si lavora per il lavoro. SI fanno convenzioni formali, per formalismo.

Non c'è nessuna utilità reale.  E anche questo Nietzche lo aveva predetto per noi.

Citazione di: paul11 il 24 Febbraio 2018, 17:13:38 PM

Citazione di: green demetr il 24 Febbraio 2018, 13:40:06 PM
Caro Paul,

Certo le tue argomentazioni sono ampiamente condivisibili.

Ma se il finale deve essere "affidarsi all'amore", permettimi di sospettare che non riesci nemmeno a sollevare lo sguardo sul quel terribile serpente.

La sovranità è il problema, non la mancanza di un sacralità della fisica.

Fleishmann  e Pons, Maiorana e Tesla.
Sono più che dei semplici nomi.

Inoltre quando vorrai guardare il serpentone, ricordati che anche l'uccisione è una forma di travaso di energie.

Non basta superare la sovranità, va superata anche la sacralità del nomus, del nome.
Per poter tornare alla naturalità, all'utilità della trasformazione delle energie.
E al rispetto di conservare quella forma particolare energetica che è, anche, l'uomo.

Ps 
se vi deve essere un sacro è quello della comunità degli amici.

ciao Green,
se ritieni che il sacro stia nella comunità di amici, su cosa fondi il tuo giudizio?
Perchè non scegli l'egoismo? Cosa ti spinge ad una scelta e ad un giudizio sulla forma costitutiva di un'organizzazione umana?

Il nomos è la legge e il basileus è il re, quest'ultimo rappresentava gli dei nella sacralità del nomos.
Eraclito afferma che tutti i nomos umani si alimentano di un unico nomos,quello divino.Il nomos divino è fondato sull' ordine cosmico che entrò in conflitto con il "nomos delle città"nel quinto secolo a.C.,costruendo la relativizzazione delle multiforme interpretazioni di nomos,espressa nell'"Antigone" di Sofocle, Da quì entra la contrapposizione fra nomos e physis.
Platone cercherà di mettere ordine contro la concezione sofistica della legge,che seguendo la legge di natura voleva la legge del più forte.
Questa contrapposizione è storica millenaria, è nei ceti sociali, nella diviisone sociale delle conoscenze, nelle divisioni delle scienze, nella divisone del lavoro: è nella frammentazione del cosmos.
Che cos'è il simbolo della Torre di Babele biblica se non il delirio di sostituirsi a Dio che genera divisioni anche nei linguaggi e ognuno parla lingue diverse?

punto 1

Perchè la comunità degli amici è per me importante? mi inviti a nozze caro amico:

Posso anche essere felice di mangiarmi un babbà con la figa dei miei sogni accanto a me.
Ma se poi questa figa non ha la minima idea di cosa sia la felicità delle relazioni, l'importanza dell'accettazione delle idee altrui, la capacità di amare chi proprio non ce la fa a non essere noioso, violento, vuoto.
Bè allora è già da moooooolto tempo che mi sembra di vivere un film mal scritto, senza trama, senza mordace, senza felicità. Fatto di risentimento.
Caro Paul tu non sai nemmeno quanto RISENTIMENTO il mio scandagliometro personale ha rilevato nella mia vita.
Un muro del pianto senza disperazione (che la disperazione è altro), il vero spleen baudeleriano.

La sacralità è quella di capire che ogni singolo essere umano è per noi caro, perchè nihil humanus est me puto alienum.

Perchè come faccio a capire chi sono se nessuno vuole essere capito? se nessuno vuole capire?
Non si può giocare sempre in difesa, anche se sembra che questa sia la sola ed unica istanza.

D'altronde come Nietzche affermava solo una cosa oggi conta più di tutte: saper resistere.

Questa resistenza è sacra, perchè rispetta la vera trascendenza. Quella che vuole che diventiamo uomini, ossia testimoni di una volontà di oltre-passamento (il super uomo). Ossia di reinvenzione continua di se stessi, di ampliamento delle nostre topografie sentimentali, oltre che intellettuali.

Se la religione dice "tu se quello",  io controbatto " tu sei l'altro".

Poichè ogni Quello, ogni Dio è INFATTI sempre ALTRO, sempre trascendenza.


punto 2

si il basileus è re, in nome del nomos, ossia in nome del nome, ossia PER SEMBIANTE, ossia incarnando il FANTASMA. (ossia una delle forme di fissazione della paura in quanto violenza sull'altro, la presunzione è che uccidendo, la morte non mi raggiunge, come anche gli studi antropologici sul dio-animale hanno confermato.  Siamo passati ahimè dall'uccidere animali, all'uccidere uomini....d'altronde SE l'uomo è un animale.....è di questo che parla l'ottimo Agamben!...da lì alla bio-politica il passo è ahimè per noi imminente. Spero sempre di non doverlo vivere...richiederebbe una resistenza resiliente...e sono stufo di soffrire).


punto 3

gli dei certo, ma gli dei erano animali, devi specificare: se no non si capisce il totem sacrale che ripara dal tabù originario della morte, dell'angoscia.

punto 4

si accetto la tua formulazione, il nomos-logos (che però è già quello che non crede più negli animali e perciò è già delirio) va contro il physis-logos (che ha il merito di uscire dal delirio del primo logos). prima che il physis diventi il logos....per intenderci...(perchè è già tornato delirio).

punto 5

Platone stesso era un sofista....quando lo capiremo?

punto 6

mi spiace paul sono radicalmente contrario.

la schizofrenia capitalista come l'aveva chiamata deleuze (senza per altro averci capito niente...intanto l'ho appurata sta cosa) è frutto della schisi con il DIO ORIGINARIO.

Se Dio diventa la sua schiera angelica, e le sue leggi. Allora siamo già dentro la schisi.

Tu invece vedi la scepsi quando la cultura ebraico-agnosticoa collide con la grecia.

Ma entrambe le culture erano già sbagliate, fin da prima.

Dare la colpa della scepsi alla tecnica, è non capire come la tecnica sia già nel fantasma originario, ossia quello della MADRE, prima che i giudei lo facessero convertire nel PADRE.

Il fantasma origianrio è quello della MADRE, che garantisce la vita eterna.
Ma non esiste alcuna MADRE, e figuriamoci PADRE....allora meglio mille volte la MADRE...per intenderci.

Il sacro non è la madre, e se lo fosse, come lo è, allora il sacro è il problema!
Ed è esattamente quello che dice Agamben.

Se vogliamo invece capire, l'originario del sacro.

Quand'anche fosse biologico, e a proposito, ho capito infine che per Nietzche è biologico!

Il problema dell'originario biologico è che noi lo vediamo nella vita di tutti i giorni come gerarchico.

Questa cosa l'hanno capito solo Nietzche e Leopardi.

Gli altri ancora che pensano alla NATURA come MADRE.

L'ironia di Leopardi che si spinge fino alla presa in giro di queste illusioni, se la natura è madre, a me sembra matrigna, dirà...un grande!

E invece la sacralità dell'originario è proprio nel fatto che noi siamo dentro a questa gerarchia.

Del più forte che vince sul più debole.

Si tratta di guarda in faccia questa condizione e di agire in conseguenza al fatto, che l'uomo, se non è vittima del suo fantasma originario, NON è gerarchia.
L'uomo è comunità, perchè si ritrova proprio NELL'ALTRO.

Elevandosi dal suo stato originario, ossia della paura di soccombere al fulmine, egli guardano il fulmine che rischiara, intuisce in lui la possibilità di spezzare quell'ordine.
E tutti gli ordini fantasmatici che da essi derivano.
L'economia essendo uno di quelli.

ciao Green,

Green:
La sacralità è quella di capire che ogni singolo essere umano è per noi caro, perchè nihil humanus est me puto alienum.
Perchè come faccio a capire chi sono se nessuno vuole essere capito? se nessuno vuole capire?
Non si può giocare sempre in difesa, anche se sembra che questa sia la sola ed unica istanza.

Profondo............non posso che condividere.

2) siamo fisicamente animali, non mentalmente,non spiritualmente per chi ci crede.

E' bene fare una precisazione che anche Mauro(OX....) ha mal interpretato forse.
Il primo e originario concetto di sacro non ha poco a che fare con la  spirtualità e  meno ancora con le religioni.
Il fatto che spesso sulle scienze antiche debba ritonoarci più volte è grazie alle manomissioni intellettuali della modernità che ha continuamente reinterpretato sempre peggio l'antichità.
Il sacro è l'ordine della volta celeste che non è un concetto trascendentale, non c'era ancora la filosofia, la metafisica, il razionalismo logico.Nella Grecia era il nomos ,nella cultura indiana, sumerica ed egizia era comunque lo stesso ordine con termini diversi ma signifcati parecchio simili e tutti volgevano lo sguardo in alto sapendo che quell'ordine celeste si rifletteva e si manifestava nell'ordine naturale del mondo animale, vegetale, minerale.Tutte le dottrine esoteriche iniziano da quì, per fare un esempio. Perchè la vita era in relazione armonica fra i due domini.
Altro esempio.Socrate pensatore a te inviso e poco capito e distorto da Nietzsche, credeva in un doppio binario e lo accenna nel Fedone e nel Cratilo di Platone.
Nel Cratilo quando discorre sulle origini de itermini, quando arriva dei ,uno dei signifcati a cui dà è "corridori".
Nel Fedone, libro che descrive la fine accettata con la cicuta anche se i discepoli vorrebbero e potrebbero probabilmente farlo fuggire dalla prigione, accetta la Legge, il Nomos e crede nella metempsicosi della cultura orfico-pitagorica.
Nietzsche non credeva in Dioniso? I riti eleusini sono cannibalici, gli dei vengono divorati come i semidei, Orfeo sta a Dioniso.come Saturno(Kronos il tempo) divorava i figli.
Gli dei erano corridori perchè correvano per la volta celeste, da quì i nomi alle costellazioni, perchè le stelle apparivano e sparivano nei cicli degli orizzonti che apparivano e sparivano nei solstizi ed equinozi.Il nomos quindi è l'ordine naturale segnato dall'universo a cui tutte le grandi culture originarie si riferivano.
Ma l'uomo è anche animale e ha paura di quell'ordine che può manifestarsi nel disordine delle catastrofi naturali.
la relazione è molto più materiale e molto meno trascendentale di quanto sembra, quanto lo erano i sacrifici umani e animali.
La reincarnazione segue i cicli del continuo apparire e sparire e non sale in cielo in origine, ma scende nell'Ade nel regno dei morti, rimane nella terra.Gli dei erano nell'ordine fisco delle stelle ,quanto la vita seguiva un'altro binario fra la relazione cielo e terra per riapparire ancora sulla terra.Le originarie "genesi" non sono metafisiche e trascendentali come comunemente si vuol far passare, sono molto più materiali invece quanto le forme funebri ,i riti celebrativi, le ricorrenze imponevano ,ma proprio per quell'ordine originario nella relazione cielo universo e terra vita.Tutte le forme comportamentali, che noi chiamiamo etiche e morali, in realtà seguivano l'armonia del moto continuo dei due domini.La virtù  la giustizia sono sottoposte e in subordine all'ordine originario e da quì deriva la Legge intesa come forma di governo virtuoso e di giustizia e in cui la libertà fino all'umanesimo era semplicemente obbedire alla legge per essere virtuosi e giusti.
Così se le stelle appaiono e scompaiono negli orizzonti delle sfere boreale e australe, la vita umana come le stagioni passa, va e ritorna, questo era ciò in cui credevano. La legge viene da quì, dall'armonia dei due domini che doveva riflettersi anche nei comportamenti sociali umani, in quanto ordine era nel regno animale, vegetale, minerale.
Perso il nomos, persa l'originario ciclo universale, la storia diventerà lineare nel cristianesimo, e appare la trascendenza ellenistica, la netta separazione metafisca dalla fisica, la contrapposizione duale, nonpiù l'armonia degli ordini e domini e l'uomo storicamente tenderà a obnulare completametne l'ordine universale che determinava quello naturale e della vita, si concentrerà sull'utilità perdendo la giustizia, si concentrerà sullo scambio economico, perdendo la comunità nell'equità.La storia si farà lotta sempre più per il governo e il potere, focalizzando la conoscenza sul manifesto di ciò che appare e dimenticando ciò che non appare più, ma preesisteva. la memoria diventerà cortae gli avvenimenti incalzanti, fin quando la Legge oggi è impedimento in nome di una libertà impossibile da declinare.Non è da molto che in nome della governabilità c'è stato un referendum he voleva alterare la Legge costituzionale.Il tiranno piega la legge a sè affinchè si liberi per il suo potere nel governo, trasgredendo ai principi ordinativi che creano e costituiscono le comunità, i popoli.
Agamben, come forse saprai, ha giustamente indicato la sovranità nella regola dell'eccezione teorizzata da Smitth.
Significa che il sovrano può nell'eccezionalità trasgredire e alterare la legge .Oggi la decretazione continua dimostra che l ostto di eccezzionalità in realtà è del tutto ordinaria e praticata ovunque.
Lo fa Trump, lo fa l'Eurpoa, lo fanno i governi italiani con colpi di stato "legali". i cittadini devono stare attenti quando colui che governa pretende di svincolarsi dai principi Costituzionali  e dalle legislazioni, perchè è solo e semplicemente questo che costituisce un popolo giuridicamente dentro un territorio, quindi con una giurisdizione e delle regole comuni accettate.
Non si confonda la Legge con la virtù o i privilegi degli uomini che vanno  a governare: attenzione a saper distinguere.
Si può avere la migliore legge e un popolo ottuso e ingiusto e un pazzo al potere

3) Socrate accetta la morte perchè crede alla metempsicosi.
L'uomo da quando crede che viene dal niente e sparisce nel niente, è passato dalla paura naturale all'angoscia psicologica, al terrore mentale. Noi umanamente siamo messi peggio dei greci antichi.

4) se l'uomo smette di guardare all'universo, si perde nei particolari della terra, e non ha più il riferimento dell' ordine.
Se si focalizza sul manifesto e ritiene che la verità non sia più nell'ordine ,ma  in ciò che appare e scompare, si  frammenta.
Divide gli uomini in individui e non in socialità, divide le conoscenze, mai giungendo all'unità,.Ha smembrato se stesso, dilaniato
se stesso. La manifestazione della malattia umana è nel voler sparire ,seppur nell'angoscia, dal mondo.Ed ecco la bulimia delle emozioni, la scorpacciata veloce di miriadi di immagini, il correre più velocemente possibile, per assaggiare, vedere, carpire, rubare, accaparrare, perchè poi svanisce nel nulla.
5) Platone era contro i sofisiti e il tipo ragionamento argomentato è diverso, ma proprio perchè credevano in modo diverso alla verità. Platone utilizza la dialettica, i sofisti la retorica.Aristotele costruirà la logica anche perchè spinto dal modo di argomentare dei sofisti per immagini retoriche.

6) Ti sbagli di grosso, il mercato vuole da sempre la "deregulation", che significa togliere la Legge.
Il capitalismo non è nemmeno ordine e dominio naturale, in quanto questa ha sue regole ecologiche, una sua economia, è la forma dell'uomo "bestia", nemmeno animale. L'uomo ha questa caratteristica ,che non ha l'animale, o è virtuoso o vizioso, o sa regolarsi o si abbandona a istinti subdoli utilizzando la propria intelligenza come caratteristica astuta nella strategia edonistica, egoistica.Questo lo sapevano già quegli antichi che credevano all'ordine celeste,sapevano che se la legge non regolava gli uomini, l'umanità decadeva, si frammentava in individualismi, non si riconoscevano, tutti erano altrui per tutti.
Non è un problema di Dio, perchè il pellerossa indiano e l'aborigeno australiano sa fin dove può fare e cosa non deve fare contro natura.E quando dico contro natura è perchè sa che c'è un ordine naturale a cui lui stesso risponde se vuole vivere serenamente e felicemente più possibile.La stessa giustizia è la prima forma di distribuzione di ciò che la terra dona all'uomo come cibo, come riparo,come sostentamento.