Citazione di: 0xdeadbeef il 16 Febbraio 2018, 15:37:46 PM
Ciao Paul, e grazie della tua "solita" interessantissima risposta...
Beh, per volontà di potenza non posso che intendere la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi. Per me, ti dicevo, volontà di
potenza e tecnica non coincidono, anche se ammetto che coloro (fra i quali Severino, al quale mi riferirò spesso in questa mia risposta) i quali
affermano questa coincidenza hanno, tutto sommato, delle buone ragioni.
Naturalmente concordo (come non potrei...) laddove affermi la tecnica essere, probabilmente, il fondamento assoluto di tutta la civiltà occidentale
(quindi essere a fondamento del capitalismo come noi occidentali lo intendiamo).
C'è tuttavia un elemento che a me sembra tu non inquadri, diciamo, nel "giusto" posto che gli spetta all'interno della civiltà occidentale, cioè
l'individuo. Un individuo, ritengo, lungi dall'essere "vittima sacrificale sull'altare del sacro", bensì essere proprio colui che quell'altare
del sacro individua e "pone". Cioè essere lui il "carnefice".
In realtà l'occidente non ha davvero l'esclusiva dell'indole guerriera e conquistatrice. Altri popoli ed altre culture sono state altrettanto
caratterizzate dall'indole guerriera; ma nessuna è stata così caratterizzata, come quella occidentale, dall'emersione progressiva e prepotente
dell'individuo.
Un individuo che, come nel fondamentale pensiero di Von Hayek, con i suoi "traffici" ed interscambi è a fondamento dello stesso "stato" e di ogni
entità collettiva.
Quella volontà di potenza che ritroviamo in ogni civiltà e cultura diventa così, in quella occidentale, volontà di potenza DELL'individuo. Ed essendo
l'individuo "occidentale" monade, ovvero bastevole a se stesso, si serve della tecnica oltrepassando qualsiasi "tabù", qualsiasi "barriera" che la
tradizione gli pone innanzi (e la tradizione è essenzialmente religiosa e comunitaria - "Dio è la comunità", disse Durkheim).
L'individuo occidentale ha in questo modo "rotto" qualsiasi argine, ed ogni cosa gli diventa possibile IN QUANTO tecnicamente possibile. L'individuo
occidentale, per usare la terminologia di Severino, ha "flesso cioè che era originariamente inflessibile".
Severino, a mio parere molto acutamente, rileva però che l'inflessibile tende a ricostituirsi sempre. Ecco che allora l'individuo occidentale, come dire,
"ricostituisce" un Dio di cui ha decretato troppo frettolosamente la "morte". E lo ricostituisce nella maniera che anche tu decrivi; ma lo ricostituisce
a mio parere soprattutto in una scienza assunta come si assume una Fede. In una scienza che cioè diventa "scientismo".
Senonchè, dice sempre Severino, l'inflessibile una volta flesso e ricostituito non è più lo stesso inflessibile originario. Come una barra di acciaio
piegata e poi raddrizzata presenta le fibre ferrose compromesse, così l'inflessibile flesso e ricostituito non presenta più lo stesso grado di
inflessibilità originaria. Ogni tentativo di ricostruire una "sacralità" è dunque alla lunga vano: non esiste più modo di fermare il possibile di ciò
che è tecnicamente possibile.
Ne: "Il tramonto della politica" Severino dice che oggi la volontà di potenza governa di fatto, non di diritto (essendo ancora, "di diritto", ancorata
ad una visione filosofica e religiosa tradizionale). Il tempo della "grande politica", dice, verrà allorquando la volontà di potenza, corroborata
dal pensiero del "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli", capirà di poter governare di fatto E di diritto, essendo "morto" Dio e con lui
ogni visione sacrale della tradizione.
Ogni "mano invisibile" ed ogni "equilibrio perfetto" (riferendomi con ciò alle note tesi economiche neoclassiche) appariranno allora per quello che
realmente sono (articoli di fede), e cadrà il velo con cui la volontà di potenza degli individui dominanti se ne è "tecnicamente" servita allo scopo
di mantenere il potere.
Esattamente allo stesso modo in cui (dice Severino evidentemente sulla scia di Heidegger) ci si è "tecnicamente" serviti dell'edificazione degli
"immutabili" al tempo dell'accettazione del "divenire delle cose" (il celebre "parricidio" platonico).
Ma evidentemente moltissimo ci sarebbe ancora da dire.
saluti e stima
mauro

Certamente fai bene a porre l'attenzione sul concetto di individuo.
Non mi torna però il tuo ragionamento.

Infatti sembri proporre un ritorno al sacro, quando invece nella risposta di Paul, il sacro è esattamente il problema! 

E infatti l'individuo è individuo perchè rispetta la sacralità del suo essere individuo.
Ossia volendo vivere, si consegna alla morte del proprio sè, dove c'è sacralità non c'è mai una sana politica.


"la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi" io la convertirei in brama di dominio dell'altro.
(anche perchè, l'arrivismo come lo chiamo io, nella società liberale, del tuo amico Hayek, è proprio vista bene! mi sembra che tu eri a favore della meritocrazia etc...).

Sempre in vista di una rivitalizzazione della politica (e tralasciando un attimo il problema della comunità che è un affare filosofico) è dunque necessario anzitutto avere una etica del rispetto dell'altro.

E cioè riconoscere l'altro come tale, e non come nemico, che è invece il principio su cui si basa la teologia politica, per rifarmi ai post miei e dell'ottimo Paul.

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2018, 20:30:03 PMper quanto riguada il finanziamento pubblico, ti voglio ricordare che le università americane funzionano tramite quello privato.....
E comunque il problema è quello del leverage....è chiaro che se sono le banche e non gli stati a deciderlo, è uno scacco politico enorme.
Ma appunto, quale politica?

La strategia di Putin "Euroasiatica" è vecchia di vent'anni, non è certo la notizia da seguire su bloomberg (e suggerirei di smettere con RussiaToday, faziosissima propaganda di stato) rimane che nessuno in vent'anni gli ha teso la mano se non le nascenti frange populiste destrorse, quindi al momento si tratta di un progetto in cantiere fermo come lo è da vent'anni (e di cui Putin non parla nemmeno più). E questo onestamente risponde a gran parte del tuo intervento scritto intorno all'idea della via della seta, a parte le ultime righe dove ti rispondi da solo, il fatto che i finanziamenti arrivino dalle banche lo rendo solo formalmente privato, cosi come accade in europa, ma quei soldi sarebbero privati?? Questa ipocrisia di considerare merito del privato, finanziamenti che sono dannatamente pubblici solo perchè hanno preso un timbro in banca, è la barzelletta dello scemo del villaggio, solo tra i neoliberisti non si riesce ad ammettere che il re è nudo

So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ora, come ho scritto più volte, la moneta è un'invenzione come può essere un sistema di misura del metro, del secondo, del grammo. Quando si stabilisce una relazione o questa ,per quanto nata da un convenzione, ha una sua oggettività(ad esempio un il metro, e ognuno ha un righello per misurare,ecc.) la moneta ha sempre avuto poco di oggettivo e molto di soggettivo. Quando si dice che è la domanda e l'offerta a stabilire un prezzo, è proprio perchè non esiste un'oggettività, quella convenzione agisce su parametri di azioni sociali fra loro relazionate. 
La moneta fino agli anni Settanta del secolo scorso era realazionata all'oro: tanto oro, tanta moneta.L'uguaglianza garantiva che la moneta dovesse e potesse essere scambiata con una certa quantità di oro.Finito il rapporto, svincolata totalmente la relazione monetaria, il modo di creare moneta fu totalmente soggetta prima ai Ministeri del Tesoro e poi alla sola Banca Centrale.

Quando si svincola una relazione e si lascia una moneta circolare legalmente in realtà quella moneta rimane sì un credito, ma è un pagherò, un assegno, una promessa, un credito che tutte le persone compiono quotidianamente senza sapere nemmeno lontanamente il "reale" valore della moneta. Quando si priva una moneta della sua relazione materiale(oro), significa che è possibile manipolare il mercato finanziario molto più di quando ci fosse la relazione materiale: aumentando o diminuendo la quantitò di denaro circolante(stampando o ritirando moneta dalla circolazione), ma ancora più efficacemente, attraverso il doppio circuito bancario (il sistema interbancario per cui le banche si prestano fra loro il denaro seguendo il tasso di sconto che i governatori delle banche centrali decidono, e che è fondamentale per creare o meno liquidità sui mercati e creare inflazione, deflazione, svalutazione, rapporti valutari fra economie)
E' chiaro che il passo successivo potesse essere l'ingegnerizzazione del debito, creare titoli su altri titoli,spezzettando i debiti, perchè questa economia vive sulle promesse del "pagherò domani ad un certo interesse sul capitale".
E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà".
Le economie oggi guardano dei parametri economici e non quanto oro c'è nei forzieri delle Banche.
Le critpo valute sono un passo dei nostri giorni successivi. E' possibile inventarsi una moneta se delle persone accettano un cambio ad es. 1 euro= 0,5 di una critpovaluta. E' la convenzione, accettazione nella pratica che giustifica oggi una teoria, molto più del passato e delle antiche filosofie metafisiche- E' l'utilizzo quotidiano,le abitudini, i nostri usi e costumi che oggi sono sempre più svincolati da teorie, ma proprio in quanto tali è più possible "manipolare" gli individui ,coloro che agiscono socialmente che si scambiano oggetti con le monete.Il nostro tempo è molto più "volatile"come concetto, per cui le prassi sono necessariamente più importanti delle teoretiche.

Ma questo "dispositivo",che a mio parere Agamben problematizza abbastanza bene(si può anche non essere d'accordo con le suetesi, ma ha capito i fondamenti costitutivi dalle quai originano), avendo come referenti Foucoult(la biopolitica), Benjamin(la"nuda vita", lo "stato di eccezione dello statista "Carl Schmitt).
Che poi si sia aperta in questi anni un giusto dialogo e critica fra Agamben, T.Negri, Zizek, ecc, meglio.
Vediamo linguisticamente i signifcati antichi che entrano nella volatilità metafisica del nostro tempo come pratiche.
Sovranità monetaria;cosa vorrebbe dire in concreto? Che la Legge è data da un Sovrano che decide attraverso le norme i comportamenti del giusto /sbagliato.Ma chi ha deciso e in nome di quale sovranità un modo di procedere attuale della moneta?
Vedete che tutto "sfugge" a qualunque controllo sociale, se le regole sovrane impongono la regola "la nuda vita" è ancora in mano del Sovrano. C.Schmitt teorizzo che ilsovrano è colui che applica una legge come eccezione alla regola.
L'eccezione in realtà è diventata regola ordinaria, oggi si muove tutto per esigenze"superiori", in nome della pace, in nome del popolo, e di quello che volete voi.Altr otermini importante coniugato al concetto di Sovranità:il sacrificio. La "nuda vita degli individui che compongono la società è costantemente sollecitata al sacrifico in nome della sovranità e della sua continuità .
Oggi il popolo è più acculturato,capisce e critica di più.............mala sua nuda vita è ancora assoggettata alla sovranità, proprio come il sacro antico chiedeva il sacrifico del corpo fisico.

Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura.

Citazione di: green demetr il 16 Febbraio 2018, 21:11:48 PM

Certamente fai bene a porre l'attenzione sul concetto di individuo.
Non mi torna però il tuo ragionamento.

Infatti sembri proporre un ritorno al sacro, quando invece nella risposta di Paul, il sacro è esattamente il problema!  

E infatti l'individuo è individuo perchè rispetta la sacralità del suo essere individuo.
Ossia volendo vivere, si consegna alla morte del proprio sè, dove c'è sacralità non c'è mai una sana politica.


"la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi" io la convertirei in brama di dominio dell'altro.
(anche perchè, l'arrivismo come lo chiamo io, nella società liberale, del tuo amico Hayek, è proprio vista bene! mi sembra che tu eri a favore della meritocrazia etc...).

Sempre in vista di una rivitalizzazione della politica (e tralasciando un attimo il problema della comunità che è un affare filosofico) è dunque necessario anzitutto avere una etica del rispetto dell'altro.

E cioè riconoscere l'altro come tale, e non come nemico, che è invece il principio su cui si basa la teologia politica, per rifarmi ai post miei e dell'ottimo Paul.

Beh, "proporre" è una parola grossa; diciamo che reputo indispensabile, prima di proporre, capire bene il problema che abbiamo davanti.
Diciamo che indico la inevitabilità del "sacro" (l'inflessibile che si ricostituisce sempre); ma la medesima cosa, se ben lo interpreto,
mi sembra affermare Paul. Anzi, mi pare di poter dire che la mia visione del sacro lo inquadra perlomeno in una prospettiva "debole" (ogni
cosa è, oltre la barriera del sacro, possibile in quanto tecnicamente possibile).
Diciamo anche che non condivido affatto le teorie di Von Hayek (che però ammiro in quanto pensatore profondo). La maggior critica che gli
rivolgo (non solo io, ovviamente, ma anche altri ben più rilevanti ed acuti di me) è di considerare come "giusto" l'ordine spontaneo da
cui ogni cosa si originerebbe. Cioè di risolvere sostanzialmente tutto il suo pensiero in una, chiamiamola, "cripto-teologia".
Non comprendo inoltre come tu possa affermare che il problema della comunità sia un affare meramente filosofico (con ciò implicitamente
asserendo che non è affare politico, o che pelomeno lo è molto di meno).
A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di
uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo).
saluti

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2018, 18:13:11 PM
So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ecco, appunto, a questo quesito è a mio parere possibile rispondere se si considera il Mercato (maiuscolo per sottolinearme la portata di
autentica categoria filosofica) alla luce di ciò che è diventato con il fondamentale pensiero di Von Hayek.
Secondo Von Hayek è il Mercato che fonda ogni relazione che chiamavamo "politica". E' dal Mercato che sorge lo "stato", la legge, ed ogni
organizzazione di tipo collettivo.
Dunque il Mercato che supera il "capitalismo" così come classicamente inteso. Mentre nel capitalismo lo stato aveva un ruolo dirigistico,
nel Mercato è esso stesso che dirige lo stato.
Secondo questa visione, non può esistere un Mercato "più umano", perchè l'umanità non è categoria da potersi applicare "universalmente"
all'interscambio fra individui. Sono essi, semmai, che all'interno del "contratto" che regola il loro rapporti si comportano più o meno
"umanamente", secondo quella che è la loro "natura".
Il Mercato, dunque, come categoria metapolitica, addirittura come dimensione ontologica. Nessun "universale" può applicarsi al Mercato: è
un discorso che viene da lontano. Appunto dalla critica agli "universali" della filosofia anglosassone del tardo medioevo. E non è certo
un caso sia proprio lì, nel mondo anglosassone, che questa forma-mentis si sia sviluppata nei secoli fino a giungere alle attuali, estreme,
conseguenze.
Non capiremo mai il Mercato finchè ragioneremo nei termini di una "volontà" intesa come la "volontà generale" di Rousseau e di quella che
Von Hayek chiamava "filosofia continentale": la volontà anglosassone è la volontà degli individui.
Da questo punto di vista (con il quale, sia chiaro, non simpatizzo affatto) chi ha le "redini di comando" non deve fare assolutamente altro
se non assecondare il "movimento maturale" degli individui (i quali in realtà posseggono, loro, le redini di comando...). Deve in altri
termini (più familiari) "lasciar fare"; liberare da "lacci e lacciuoli" le energie positive che vengono "dal basso"; dall'interscambio fra
gli individui che si concretizza nel "contratto", ovvero nello strumento più efficace nel dirimere e regolare i loro rapporti.
Sulla moneta vorrei dire che, almeno in teoria, la sua produzione dovrebbe avvenire sulla base del PIL (quindi pur sempre sulla base di un
qualcosa di materiale).
Il problema, per come lo vedo io, è che non è più molto chiaro (a dir poco...) cosa si intenda per "produzione".
Una volta si intendeva il "conio". Sulle banconote c'era scritto "pagabile a vista al portatore" sottintendendo che quella banconota era in
ogni momento scambiabile con una merce di ugual "valore" (lasciando per il momento perdere le esatte definizioni di questi termini).
Non credo che, ad esempio, la BCE possa "stampare", o coniare che dir si voglia, quante banconote vuole perchè questo dovrebbe, in teoria,
creare inflazione. Solo che questo problema (mi par di ricordare si chiami "base monetaria" ma non ne sono sicuro) viene facilmente aggirato.
Come? Semplicissimo: "scrivendo" su dei fogli di carta, ad esempio quelli dell'estratto del nostro conto corrente, degli importi...
Insomma (e chiedendo scusa ai lettori per non ricordare più certi termini esatti): non è certo un mistero che alle banche venga concesso
di "muoversi" su importi ben superiori a quello che viene definito "coperto".
Come del resto non è certo un mistero che quando le banche vanno in crisi di insolvenza intervengano gli stati mettendo a debito (pubblico)
i loro ammanchi...
Le banche si stanno muovendo sempre più come soggetti privati; come individui; seguendo in ciò le dinamiche mercatistiche cui prima accennavo.
Sempre più la "garanzia" del deposito effettuato dal risparmio privato è data dalla stessa banca (tralasciando per il momento la "complicazione"
dell'intervento degli stati che prima dicevo).
In questo quadro non deve meravigliare l'avvento delle cosiddette "criptovalute". Seguendo l'individualizzazione (e la conseguente privatizzazione)
di ogni entità collettiva, anche la produzione di denaro avverà verosimilmente sempre più seguendo l'interscambio fra gli individui.
saluti

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2018, 11:02:42 AM

Citazione di: paul11 il 17 Febbraio 2018, 18:13:11 PM
So che è un pò ostico l'argomento che ho inserito, ma dovreste chiedervi come mai tutti sono ,almeno a parole, per un
capitalismo quanto meno più umano, intendo anche a chi ha delle redini di comando e non riesce a farne nulla;
come se si avesse un cavallo selvaggio impossibile da domare.
Non bastano le apologie del capitalismo o le sue ideologie antitetiche ,di  essere pro o contro,per dimostrare che è "solo" un problema di volontà.
C'è qualcosa di più profondo quando un sistema organizzato, un modo di procedere è "più forte" di culture che hanno mostrato le contraddizioni sociali, di teorie economiche che avrebbero dovuto guidarla.

Ecco, appunto, a questo quesito è a mio parere possibile rispondere se si considera il Mercato (maiuscolo per sottolinearme la portata di
autentica categoria filosofica) alla luce di ciò che è diventato con il fondamentale pensiero di Von Hayek.
Secondo Von Hayek è il Mercato che fonda ogni relazione che chiamavamo "politica". E' dal Mercato che sorge lo "stato", la legge, ed ogni
organizzazione di tipo collettivo.
Dunque il Mercato che supera il "capitalismo" così come classicamente inteso. Mentre nel capitalismo lo stato aveva un ruolo dirigistico,
nel Mercato è esso stesso che dirige lo stato.
Secondo questa visione, non può esistere un Mercato "più umano", perchè l'umanità non è categoria da potersi applicare "universalmente"
all'interscambio fra individui. Sono essi, semmai, che all'interno del "contratto" che regola il loro rapporti si comportano più o meno
"umanamente", secondo quella che è la loro "natura".
Il Mercato, dunque, come categoria metapolitica, addirittura come dimensione ontologica. Nessun "universale" può applicarsi al Mercato: è
un discorso che viene da lontano. Appunto dalla critica agli "universali" della filosofia anglosassone del tardo medioevo. E non è certo
un caso sia proprio lì, nel mondo anglosassone, che questa forma-mentis si sia sviluppata nei secoli fino a giungere alle attuali, estreme,
conseguenze.
Non capiremo mai il Mercato finchè ragioneremo nei termini di una "volontà" intesa come la "volontà generale" di Rousseau e di quella che
Von Hayek chiamava "filosofia continentale": la volontà anglosassone è la volontà degli individui.
Da questo punto di vista (con il quale, sia chiaro, non simpatizzo affatto) chi ha le "redini di comando" non deve fare assolutamente altro
se non assecondare il "movimento maturale" degli individui (i quali in realtà posseggono, loro, le redini di comando...). Deve in altri
termini (più familiari) "lasciar fare"; liberare da "lacci e lacciuoli" le energie positive che vengono "dal basso"; dall'interscambio fra
gli individui che si concretizza nel "contratto", ovvero nello strumento più efficace nel dirimere e regolare i loro rapporti.
Sulla moneta vorrei dire che, almeno in teoria, la sua produzione dovrebbe avvenire sulla base del PIL (quindi pur sempre sulla base di un
qualcosa di materiale).
Il problema, per come lo vedo io, è che non è più molto chiaro (a dir poco...) cosa si intenda per "produzione".
Una volta si intendeva il "conio". Sulle banconote c'era scritto "pagabile a vista al portatore" sottintendendo che quella banconota era in
ogni momento scambiabile con una merce di ugual "valore" (lasciando per il momento perdere le esatte definizioni di questi termini).
Non credo che, ad esempio, la BCE possa "stampare", o coniare che dir si voglia, quante banconote vuole perchè questo dovrebbe, in teoria,
creare inflazione. Solo che questo problema (mi par di ricordare si chiami "base monetaria" ma non ne sono sicuro) viene facilmente aggirato.
Come? Semplicissimo: "scrivendo" su dei fogli di carta, ad esempio quelli dell'estratto del nostro conto corrente, degli importi...
Insomma (e chiedendo scusa ai lettori per non ricordare più certi termini esatti): non è certo un mistero che alle banche venga concesso
di "muoversi" su importi ben superiori a quello che viene definito "coperto".
Come del resto non è certo un mistero che quando le banche vanno in crisi di insolvenza intervengano gli stati mettendo a debito (pubblico)
i loro ammanchi...
Le banche si stanno muovendo sempre più come soggetti privati; come individui; seguendo in ciò le dinamiche mercatistiche cui prima accennavo.
Sempre più la "garanzia" del deposito effettuato dal risparmio privato è data dalla stessa banca (tralasciando per il momento la "complicazione"
dell'intervento degli stati che prima dicevo).
In questo quadro non deve meravigliare l'avvento delle cosiddette "criptovalute". Seguendo l'individualizzazione (e la conseguente privatizzazione)
di ogni entità collettiva, anche la produzione di denaro avverà verosimilmente sempre più seguendo l'interscambio fra gli individui.
saluti

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
 Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

Guarda l'economia dell'ecologia della natura........la catena alimentare ed energetica vive su equilibri che tendono ad armonizzare la scarsità e abbondanza di cibo, che è energia, che è economia per antonomasia(perchè uno dei fondativi delle scienze economiche è la scarsità).Il carnivoro si nutre di erbivori che si nutrono di vegetali che si nutrono di minerali e i batteri mineralizzano la sostanza organica rifacendola diventare inorganica e minerale.Il carnivoro che non ha nemici naturali ridiventa tramite decomposizione dei batteri, o l'altro passaggio  di altri carnivori come avvoltoi, corvi, ecc. sostanza minerale per i vegetali.
Questo equilibrio è un ordine perchè come tale come tutti i cicli(ciò che compie un cerchio, ritorna all'origine) naturali fu sacralizzato dagli antichi.
Quell'ordine naturale che fu sacro non poteva essere "toccato" perchè la punizione divina del sacro si sarebbe scatenata con alluvioni o aridità, con terremoti, eruzioni vulcaniche.Il segno divino era dato dall'alterazione nell'ordine ed era il segno che portava con sè il significato di alterazione umana dell'ordine. Questo è un motivo fondamentale per cui nelle antichità era
cultura, ribadisco cultura,non alterare l'ordine dove la natura era il sacro presieduto da qualche divinità.

L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

L'abbondanza è accumulazione di oggetti,manufatti, prima della istituzione della moneta,Sono ingombranti gli oggetti da accumulare quindi la comodità d'uso porta alla conseguenza di inventare la moneta fondendo metalli preziosi(ma c'è chi prima usava ad esempio un certo tipo di conchiglia, chi il sale)ecc., l'importante che la moneta o suo surrogato fosse ritenuto "scarso" e in quanto tale prezioso in modo tale da togliere l'ingombro delle eccedenze in oggetti e relazionarle con quella moneta che è il surrogato del valore di scambio.Ma attenzione, chi istituisce se non il Sovrano,perchè il potere sulla comunità o su intere aree
geografiche dove l'influenza commerciale agiva, doveva a sua volta avere un fondamento.
Ma la Sovranità che cosa è se non il potere sugli uomini e sul loro destino,sui loro comportamenti che con la Legge diverrà diritto e non era forse il sacro dentro l'ordine naturale? Se qualcuno non paga, entra in causa il diritto, non l'economia, la Legge del Sovrano, non il Mercato.

La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi.

L'abbondanza diventa il presupposto,il criterio del potere delle civiltà storiche occidentali.Ed è chiaro che la tecnica, ritornando al concetto che avevamo esposto , ritorna come esercizio nel dominio delle pratiche, ma che ha origine da una diversa interpretazione degli ordini naturali e di sacro. Chi ferma la Sovranità disancorata dal sacro di un "dio morto",che non teme più quel dio, se non se stesso o gli altri sovrani con umana sembianze?

Il potere finanziario è nettamente più forte di quello produttivo del manufatto.
Oggi la moneta non è più qualcosa di tangibile e reale, è solo un concetto che fisicamente sparirà.
E' la troppa abbondanza del "concetto" inteso come titoli di diritti di credito di svariatissime natura ormai, che fuoriuscendo troppo dai parametri economici, che sono solo statistica,che creano crisi economica.
Ma il termine  crisi è di nuovo quella ciclicità che era nell'ordine naturale antico come lettura di un disordine e di una volontà superiore come segno manifesto.La crisi impone il sacrifico al popolo come allora, e di nuovo quel sacro rientra quindi nelle sovranità degli stati e delle banche, perchè lì il popolo non può arrivare essendo sacralità sovrane del potere sulla "nuda vita" degli umani.

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

A proposito del "sacro" sono in linea di massima d'accordo, come dicevo in una precedente risposta (non so se ti è sfuggita).
L'unica distinzione che farei è quella circa un "sacro" che io vedo, nella contemporaneità, come debole (il sacro che sempre si ricostituisce manifesta
una sua intrinseca debolezza, come nel pensiero di E.Severino cui accennavo in quella risposta).
Naturalmente la strada da percorrere per arrivare ad una piena consapevolezza della sostanziale nullità del sacro è ancora molto lunga (chiaramente
senza voler con questo darne alcun giudizio di valore, anzi). Ritengo però il processo come già avviato, e gli elementi ed i momenti storici che
mi portano a crederlo sono svariati (ad esempio, dice Camus ne: "L'uomo in rivolta", la decapitazione del Re durante la rivoluzione francese come
la decapitazione dello stesso Dio; o la classica - ed assai malcompresa - nietzschiana "morte di Dio").
Sta di fatto, e ti dò in questo piena ragione, che allo stato attuale delle cose il "sacro" è ancora ben presente.
Sicuramente è presente nel pensiero di Von Hayek, il quale crede di combattere lo "scientismo" ove in verità finisce con l'offrirne uno degli esempi più
estremi. Che dire, inoltre, della sua affermazione (una affermazione che, dicevo, ricorre da secoli nella filosofia anglosassone) per cui le entità
collettive (in definitiva gli arcaici "universali") non esistono? Che vuol dire "non esistono"? Non esiste forse l'influenza della società sull'individuo?
La sacralizzazione che Von Hayek e tutta la filosofia anglosassone fa dell'individuo è poi particolarmente palese nell'idea che essi hanno dello stato. Ma
non mi soffermerò ulteriormente su aspetti dei quali abbiamo sostanzialmente la medesima opinione.
Come nell'antica Cina l'usurpatore denunciava il mancato rispetto del "mandato celeste" da parte del sovrano deposto allo scopo di legittimare la propria
presa del potere, così oggi le elite al potere si servono di una arbitraria e distorta idea di "razionalità scientifica", ammantandosi in tale modo di
una "autorità" che per sua stessa definizione non può che essere "politica".
Detto in altri termini, è la volontà di potenza delle elites dominanti a servirsi "tecnicamente" di una sacralità che è implicita nello stesso concetto
di "autorità".
Questo discorso mi rimanda quindi direttamente al significato che diamo ai termini di volontà di potenza e di tecnica (e qui sono costretto, per non
ripetermi, a rimandarti alla precedente risposta che dicevo).
Tanto per aggiungere qualcosa, dirò che mi sembrerebbe opportuno chiedersi se la volontà di potenza sia un mezzo, uno scopo, o tutti e due
indissolubilmente con-fusi, come nel pensiero di Severino. A parer mio la potenza è, tutto sommato, ancora definibile come uno scopo (sia chiaro
però che, come dicevo, ammetto le buone ragioni di chi ritene questa distinzione non più sussistere). Uno scopo che usa la tecnica come mezzo.
Come dice Severino, oggi il capitalismo (ma io preferisco "mercatismo") è lo strumento più potente di cui la volontà di potenza può servirsi.
Ma perchè lo è? Perchè mai non potrebbero esserlo, ad esempio, le armi nucleari?
In questo preciso punto torna una categoria che a me sembra fondamentale: l'emersione prepotente nella civiltà occidentale dell'individuo.
Un arma nucleare in fondo serve a poco nella contrattazione fra individui (almeno si spera...). A molto serve invece il Mercato così come venuto
a definirsi nella contemporaneità, è evidente.
Lo strapotere del Mercato è allora indissolubilmente legato all'emergere dell'individuo. E ciò vuol dire che il Mercato è lo strumento più
potente di cui la volontà di potenza DELL'individuo può servirsi.
saluti e stima

ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.
Ma il "dispositivo" è il meccanismo filosofico culturale che mentalmente sono pratiche, abitudini e attitudini mentali legate al "fato" al destino che battezza ancora la modernità e la contemporaneità, non se n'è affatto liberata.Questo significa che le scienze non hanno affatto sostituito la filosofia e le religioni, ne sono in subordine non potendo arrivare per loro caratteristica all'essenza del pensiero. Tutti vediamo nel capitalismo il "dispositivo" che travolge l'umanità superiore alla volontà umana, proprio come una sacralità, un fato, un segno del destino umano. Molti ne discutono gli effetti, qualcuno tenta di capirne l'origine, ma lo fa antopologicamente, lo fa come scienza politica ed economica,ma daccapo le scienze non sono la madre della cultura che è la filosofia
Severino, a mio parere, metaforizza la filosofia trasponendola nella logica, seguendo le regole dell'identità e della non contraddizione fra divenire ed eterni, per cui gli essenti, gli enti che esistono e si manifestano sono contraddittori all'eterno.
La sua interpretazione è quindi che da una contraddizione originaria della nostra cultura noi crediamo vero il falso proprio perchè quel vero è contraddittorio rispetto al principio di ciò che è non può che essere e adatto che gli essenti lo contraddicono manifestandosi nel divenire, tutta la cultura è contraddittoria.

Io invece penso che perso quel sacro antico l'uomo abbia pensato assecondando lo stato di natura, ma credendo ancora nel principio del sacro trasposto nel dominio della natura e quindi ponendo l'uomo come volontà di potenza e brama irrefrenabile(come un dio umano che ricevuta la  conoscenza tecnica dagli dei, lo abbia prima disconosciuto e fattosi dio si illude di avere in mano il suo destino).Il problema originario è che l'uomo è animale e come tale soggiace alle regole naturali della vita e morte e dall'altra è sacro, come ordine cosmologico superiore alla natura stessa.La relazione fra natura e sacro è da sempre interpretativo in tutte le culture ,Comprese le non occidentali, e civiltà. L'interpretazione che i popoli,  i filosofi fanno,  è la loro Cultura.

L'empirismo non a caso nasce in Scozia, come Adam Smith, fondatore della scienza economica è scozzese.
Gli ascendenti culturali condizionano le formazioni di modelli di pensiero.
Non a caso ad esempio Levinas, Benjiamin, e per certi versi Deridda sono ebrei come ascendenze .Perchè problematizzano in un modo diverso la filosofia.
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

Chi oggi problematizza la filosofia ancora dentro la filosofia è quella continentale, perchè ha ancora la visione originaria, essendo la sua cultura millenaria poggiata e fondata e oserei dire sacralizzata dall'antichità. Sono antichi esuli ebrei divenuti europei, sono tedeschi di formazione classica tradizionale, sono francesi e qualche italiano e la parte latina del mondo.

La volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro.E' pensare di sovvertire la morte, di uscire dallo stato naturale ; per far questo deve sacralizzarsi e in quanto tale rientra contraddittoriamente nell'antico "dispositivo" dalla quale mai si è liberato( e io penso tutt'ora che non si possa liberare) Il sacro è l'altare della finanza, della banca, dei governatori, come arbitri del governo(ma si illudono e io penso che lo sappiano in certa misura).Quì semmai Von Hajek ha ragione, a mettere a nudo l'illusione che i meccanismi scientifici possano governare il Mercato.Detto in termini severiniani, dalla contraddizione nasce un'altra contraddizione, una coerenza contraddittoria, una verità sulla menzogna che a sua volta non può che essere in definitiva che altra menzogna. Gli dei moderni, i governatori delle banche centrali di ogni Paese che ha una valuta, pongono azioni avolte coerenti fra loro e altre volte incoerenti, ma sempre in modo tale che quell'equilibrio globale sia mantenga come un equlibrista che cammina sul filo, proprio come quel sacro ordine naturale dei cicli naturali e delle volte celesti, che manifestavano segni tradotti in significati, che oggi si chiamano dati statistici.
Non possiamo fare a meno del sacro, perchè è la nostra seconda pelle quanto il corpo fisico,la nuda vita.

Un tempo l'abbondanza riempiva i granai e i fienili e fu tramutata in moneta per riempire i forzieri; l'eccedenza diventa tesaurizzazione della moneta ed è questa che compra le armi che alimenta la tecnica.
Così come Debord dice che dall'essere siamo passati all'avere e poi all'apparire, il potere sovrano prima detiene quello politico poi finanziario e quindi quello militare, tutte le civiltà si sono manifestate con queste caratteristiche segnando la storia.

Propendo che l'individuo può solo illudersi ( e quindi soffrire) a sua volta di liberarsi dalle sue condizioni materiali, mai certamente dalle domande esistenziali.Ma a che gli serve avere il potere, denaro?A condizionare il destino degli altri, avere donne, auto, e tutti gli oggetti del mondo?Ma è davvero questa è la vita? Io vedo invece l'immolazione della propria nuda vita non potendo rispondere alle domande esistenziale di quell'antico sacro che è nell'ordine universale.

cit 0xdeadbeef
"A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo)."

Perchè il problema della norma è il fatto che sia teologica.
Ed è d'altronde il motivo per cui critichi a ragione Hayek, ma potremmo farlo anche per Keynes etc.....

Questo non significa che non vi possano essere tematiche politiche inerenti alle teologie economiche, e alle norme conseguenti.


Per fare un esempio, rispetto alle solite argomentazioni.
Perchè il denaro deve essere legato all'oro? è una presa di posizione altrettanto apodittica, che quella presa dal non legarla a niente, se non ai suoi scambi commerciali.
In questo senso le criptovalute sono un tentativo di reintrodurre un circuito chiuso tramite la criptazione del block-chain.
Esperimento già fallito, sappiamo benissimo che il bitcoin è una bolla enorme.
E sappiamo benissimo che gli indirizzi di controllo del Chain sono oggetto d'appettito delle grandi lobby finanziarie.

Questo anche un pò per rispondere a Paul.

cit Paul
"E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà"."

Si ma le convenzioni sono la realtà. (come più volte Varufakis fa notare, rispetto alle economie alternative).
In particolare per Varufakis le contrattazioni sono il reale banco di lotta politica.

cit Paul
"Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura."

Non se ne esce a livello di comunità, ma a livello di regole, è assurdo rinunciare alla politica, in quanto garante di condizioni di vivibilità, di nuda vita appunto.

Certo a livello filosofico non bisognerebbe parlare di nuda vita, ma a livello politico, mi sembra invece piuttosto importante.

Se ci organizzano la nuda vita, è impossibile anche alcuna filosofia, sempre ammesso, che per fare filosofia la finestra sia ancora aperta.

Sini per esempio ha il coraggio di dirci che la finestra è chiusa.
(io non lo credo, ma bisogna ascoltare bene perchè un grande filosofo arriva a dire queste cose. Vedi "Inizio" di Sini per i tipi della jaca book.)

Citazione di: 0xdeadbeef il 18 Febbraio 2018, 14:26:12 PM

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM

ciao Mauro.
Stiamo avvicinandoci ai fondamenti.
Von Hayek sbaglia,  non è "lo stato di natura" ciò che argomenta, è una menzogna.

A proposito del "sacro" sono in linea di massima d'accordo, come dicevo in una precedente risposta (non so se ti è sfuggita).
L'unica distinzione che farei è quella circa un "sacro" che io vedo, nella contemporaneità, come debole (il sacro che sempre si ricostituisce manifesta
una sua intrinseca debolezza, come nel pensiero di E.Severino cui accennavo in quella risposta).
Naturalmente la strada da percorrere per arrivare ad una piena consapevolezza della sostanziale nullità del sacro è ancora molto lunga (chiaramente
senza voler con questo darne alcun giudizio di valore, anzi). Ritengo però il processo come già avviato, e gli elementi ed i momenti storici che
mi portano a crederlo sono svariati (ad esempio, dice Camus ne: "L'uomo in rivolta", la decapitazione del Re durante la rivoluzione francese come
la decapitazione dello stesso Dio; o la classica - ed assai malcompresa - nietzschiana "morte di Dio").
Sta di fatto, e ti dò in questo piena ragione, che allo stato attuale delle cose il "sacro" è ancora ben presente.
Sicuramente è presente nel pensiero di Von Hayek, il quale crede di combattere lo "scientismo" ove in verità finisce con l'offrirne uno degli esempi più
estremi. Che dire, inoltre, della sua affermazione (una affermazione che, dicevo, ricorre da secoli nella filosofia anglosassone) per cui le entità
collettive (in definitiva gli arcaici "universali") non esistono? Che vuol dire "non esistono"? Non esiste forse l'influenza della società sull'individuo?
La sacralizzazione che Von Hayek e tutta la filosofia anglosassone fa dell'individuo è poi particolarmente palese nell'idea che essi hanno dello stato. Ma
non mi soffermerò ulteriormente su aspetti dei quali abbiamo sostanzialmente la medesima opinione.
Come nell'antica Cina l'usurpatore denunciava il mancato rispetto del "mandato celeste" da parte del sovrano deposto allo scopo di legittimare la propria
presa del potere, così oggi le elite al potere si servono di una arbitraria e distorta idea di "razionalità scientifica", ammantandosi in tale modo di
una "autorità" che per sua stessa definizione non può che essere "politica".
Detto in altri termini, è la volontà di potenza delle elites dominanti a servirsi "tecnicamente" di una sacralità che è implicita nello stesso concetto
di "autorità".
Questo discorso mi rimanda quindi direttamente al significato che diamo ai termini di volontà di potenza e di tecnica (e qui sono costretto, per non
ripetermi, a rimandarti alla precedente risposta che dicevo).
Tanto per aggiungere qualcosa, dirò che mi sembrerebbe opportuno chiedersi se la volontà di potenza sia un mezzo, uno scopo, o tutti e due
indissolubilmente con-fusi, come nel pensiero di Severino. A parer mio la potenza è, tutto sommato, ancora definibile come uno scopo (sia chiaro
però che, come dicevo, ammetto le buone ragioni di chi ritene questa distinzione non più sussistere). Uno scopo che usa la tecnica come mezzo.
Come dice Severino, oggi il capitalismo (ma io preferisco "mercatismo") è lo strumento più potente di cui la volontà di potenza può servirsi.
Ma perchè lo è? Perchè mai non potrebbero esserlo, ad esempio, le armi nucleari?
In questo preciso punto torna una categoria che a me sembra fondamentale: l'emersione prepotente nella civiltà occidentale dell'individuo.
Un arma nucleare in fondo serve a poco nella contrattazione fra individui (almeno si spera...). A molto serve invece il Mercato così come venuto
a definirsi nella contemporaneità, è evidente.
Lo strapotere del Mercato è allora indissolubilmente legato all'emergere dell'individuo. E ciò vuol dire che il Mercato è lo strumento più
potente di cui la volontà di potenza DELL'individuo può servirsi.
saluti e stima

Credo che ti confondi: per Severino la tecnica, il cui scopo è quello di migliorarsi, è la vera volontà di potenza, infatti si autopotenzia, a scapito dell'uomo.

Dunque la volontà di potenza dell'uomo che tu vedi come problema, in Severino è succube di una potenza più grande.

Al di là del problema della tecnica, che poi diviene il problema dell'inadeguatezza dell'uomo e porta ai deliri, alle fantasie della nuovo cività delle macchine.

Rimane il problema dell'altro, del suo controllo. (a cui mi sembra di conseguenza dovrebbe virare il tuo discorso, se lo volessi approfondire).

In generale credo, con i giusti distinguo, che caratterizzano le inevitabilmente diverse posizioni nostre, siamo d'accordo sulle premesse.

Dei ritorni ai nazionalismi (fantasmatici, in quanto inadeguati alle regole di scambio, che per inciso non sono come quelle di von hayek-keynes, regole di mercato, ma quelle del già da Paul dette, politiche del debito-credito, come esemplificato dal video che avevo postato qualche post più sopra.) alla necessità dei nuovi imperialismi (la corsa ai carbon fossili, la guerra per l'acqua, l'introduzione in chiave planetaria tra stati debitori e creditori, e chissà quant'altre meraviglie future).

il problema è cioè sempre lo stesso: non riconoscimento degli altri.

Credo che sia questo il problema utopico ideologico (buono, che vale) a cui le politiche di sinistra dovrebbero puntare.

Sempre rimanendo la non regolamentazione della nuda vita, il punto principale da sostenere.

NB piccolo sfogo personale.
(purtroppo i 5 stelle hanno all'interno delle loro fantasie, utile, qualcosa che possono effettivamente fare, e cioè di dannoso: la regolamentazione del cibo.....ECCO proprio quello CHE NON DOVEVANO fare!
Purtroppo è la storia della politica, che invece che agire a livello sociale, non potendo, perchè ricattata dai poteri forti, si dedica al principio di morte, irregimentando il barcone burocratico, e andando proprio verso la gestione della nuda vita.
Pensavo ci sarebbe arrivati altri, partiti, invece sono proprio i 5stelle.
Penso quindi che rivoterò per liberi-uguali.....ORRORE! ma è un buon modo di rimandare le cose brutte, che verranno, 5stelle (più veloce) o meno.

Insomma se nella musica come diceva il maestro Abbado, si va sempre verso il meglio, in politica si va sempre verso il peggio!!!!

cit paul
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

eh no! il pragmatismo è sotto la cappella di Dio.
sempre in nome di dio, lo fanno.
Il capitalismo è figlio del protestantesimo, della nuova classe borghese, del nuovo verbo, della nuova legge, in nome di dio però sempre etc.....  (il puritanesimo signori! il puritanesimo ahimè!)
come anche tu dicevi prima il problema culturale si rivolge sempre ad una filosofia, ma tutte le filosofie hanno la malattia della metafisica, e cioè sono teologiche.



cit Paul
"La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi."

Certamente, ma la cosa interessante è che la legge è gerachica.
Dal capo di stato in giù fino a chi non ha nemmeno i diritti civili.
E che essa corrisponde la legge teologica! (la famosa gerarchia angelica studiata sempre da Agamben)

E' che tu ragioni ancora con la vecchia mentalità sovrastatale, e se invece la sovranità fosse sovraeconomica....non credi ti tornerebbe di più la teologia del debitore-creditore?

E cosa cambia rispetto allo stato? che applicava il signoraggio?
E' la stessa cosa.

Il problema Paul, proprio per quanto dici, non è nella moneta in sè.
E' nell'incapacità di creare comunità dell'uomo.

Qualcosa rispetto alla storia è cambiato (non sono così sciocco)...ma la strada è ancora lunga.

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:10:36 PM
cit 0xdeadbeef
"A parer mio il problema della comunità è essenzialmente politico. Per mille motivi, e in quanto il "diritto", cioè il corpus normativo di uno "stato", può darsi solo all'interno di un gruppo sociale culturalmente omogeneo (o perlomeno non eccessivamente disomogeneo)."

Perchè il problema della norma è il fatto che sia teologica.
Ed è d'altronde il motivo per cui critichi a ragione Hayek, ma potremmo farlo anche per Keynes etc.....

Questo non significa che non vi possano essere tematiche politiche inerenti alle teologie economiche, e alle norme conseguenti.


Per fare un esempio, rispetto alle solite argomentazioni.
Perchè il denaro deve essere legato all'oro? è una presa di posizione altrettanto apodittica, che quella presa dal non legarla a niente, se non ai suoi scambi commerciali.
In questo senso le criptovalute sono un tentativo di reintrodurre un circuito chiuso tramite la criptazione del block-chain.
Esperimento già fallito, sappiamo benissimo che il bitcoin è una bolla enorme.
E sappiamo benissimo che gli indirizzi di controllo del Chain sono oggetto d'appettito delle grandi lobby finanziarie.

Questo anche un pò per rispondere a Paul.

cit Paul
"E' sfuggito totalmente il "reale", la moneta oggi e il concetto del debito e credito è pura metafisica che solo le convenzioni dell'economia di scambio e la forzatura della legalità degli Stati permette che sia una "dura realtà"."

Si ma le convenzioni sono la realtà. (come più volte Varufakis fa notare, rispetto alle economie alternative).
In particolare per Varufakis le contrattazioni sono il reale banco di lotta politica.

cit Paul
"Non si esce da questo "dispositivo" discutendo di politica ed economia come scienze; il problema è nei fondamenti storico giuridici a loro volta retaggio della forma filosofica.. E' il retaggio millenario della nostra cultura."

Non se ne esce a livello di comunità, ma a livello di regole, è assurdo rinunciare alla politica, in quanto garante di condizioni di vivibilità, di nuda vita appunto.

Certo a livello filosofico non bisognerebbe parlare di nuda vita, ma a livello politico, mi sembra invece piuttosto importante.

Se ci organizzano la nuda vita, è impossibile anche alcuna filosofia, sempre ammesso, che per fare filosofia la finestra sia ancora aperta.

Sini per esempio ha il coraggio di dirci che la finestra è chiusa.
(io non lo credo, ma bisogna ascoltare bene perchè un grande filosofo arriva a dire queste cose. Vedi "Inizio" di Sini per i tipi della jaca book.)

ciao Green,
Una convenzione può essere un abitudine continuativa quindi nel tempo e nel nostro caso della moneta è priva di relazione.
E come discutere di Dio e non relazionarlo con l'esistenza.
La moneta è quindi lo strumento per lo scambio economico ed è equiparata ad un corrispettivo valore che mi permette di avere un oggetto reale  fisico ,un servizio fisico, ecc. Che la moneta"metafisica" di cui non si capisce ,non è definibile l'intrinseco valore della moneta tanto più che ormai è cartacea , ma soprattutto è titolarità di un diritto di credito(ma poi su quale debito? di chi?), manca totalmente di una correlazione "reale" fisica. Il metro, il kilogrammo sono fisicamente dei campioni secondo norme scientifiche accettate, un "pezzo di carta", sfugge totalmente alle masse monetarie che si studiano in econometria.Chi sa oggi in tutto il globo quanti si sono indebitati e per quale valore "monetario", dove il fattore tempo, come nei contratti a termini è una "scommessa su un prezzo futuro ad esempio di un gallone di greggio o di un chilogrammo di rame?" Guarda che tutto oggi concorre a mutare sostanzialmente la valuta di scambio economico che è puramente nominale,  perchè ormai è irrealistico.Oggi infatti i governatori non immettono o bruciano denaro per diminuire o alzare la liquidità sul mercato, agiscono semplicemente sul tasso di sconto, quello che viene definito costo del denaro.
Noi continuiamo nella nostra area con l'euro a comprare e vendere,ma quando le Sovranità ci dicono che c'è crisi, sulla base di quale dato reale fisco lo fanno? E' un bluff, uno straordinario gioco di prestigio la moneta contemporanea, ma proprio per questo soggetta alle illusioni, oggi ti credi ricco, e senza tua colpa domani sei povero, grazie alle Sovranità monetarie e politiche.
Tutto diventa più manipolabile da parte delle Sovranità.

Pindaro scrisse il famoso frammento 169 "Nomos basileus" su cui discutono oggi ancora un pò tutti i filosofi, su cosa è e come è interpretato il concetto di Sovranità. I criteri di democrazia, giustizia, uguaglianza, libertà, sono relazionati alla sovranità.
E ancora oggi ci indica che non abbiamo fatto nessun passo avanti rispetto a quei concetti greci ,rispetto alla democrazia in Atene di Pericle.
Perchè?

Citazione di: green demetr il 18 Febbraio 2018, 16:50:05 PM
cit paul
Gli anglosassoni sono protestanti e anglicani, hanno tolto il sacro, il "dispositivo" costruito da loro è più nella prassi che nella filosofia, sono più pratici che teoretici, la cultura del fare ,della manifestazione è più vera della metafisica secondo la loro interpretazione mediata da una religione che ha contestato l'antico sacro, e infatti la cultura statunitense è fondata sul pragmatismo così  come l'analitica.

eh no! il pragmatismo è sotto la cappella di Dio.
sempre in nome di dio, lo fanno.
Il capitalismo è figlio del protestantesimo, della nuova classe borghese, del nuovo verbo, della nuova legge, in nome di dio però sempre etc.....  (il puritanesimo signori! il puritanesimo ahimè!)
come anche tu dicevi prima il problema culturale si rivolge sempre ad una filosofia, ma tutte le filosofie hanno la malattia della metafisica, e cioè sono teologiche.



cit Paul
"La Legge sta sopra il Mercato ,da sempre, è il concetto di sovranità della polis e del mercato che collude, collima, confonde la legge e il mercato, perchè al sovrano ,ormai allontanato da quella cultura antica di ordine naturale e sacro, gli interessa il potere, conseguito politicamente esercitato finanziariamente e temuto con le armi."

Certamente, ma la cosa interessante è che la legge è gerachica.
Dal capo di stato in giù fino a chi non ha nemmeno i diritti civili.
E che essa corrisponde la legge teologica! (la famosa gerarchia angelica studiata sempre da Agamben)

E' che tu ragioni ancora con la vecchia mentalità sovrastatale, e se invece la sovranità fosse sovraeconomica....non credi ti tornerebbe di più la teologia del debitore-creditore?

E cosa cambia rispetto allo stato? che applicava il signoraggio?
E' la stessa cosa.

Il problema Paul, proprio per quanto dici, non è nella moneta in sè.
E' nell'incapacità di creare comunità dell'uomo.

Qualcosa rispetto alla storia è cambiato (non sono così sciocco)...ma la strada è ancora lunga.

ciao Green,
hai una strana idea dell'empirismo e del pragmatismo.
 Loro prendono i dati valoriali morali e li collocano nella vita quotidiana, vale a dire hanno concorso a sacralizzare lo scambio economico in nome di una morale che ha ben poco di divino e molto di umano. Che poi bombardino il mondo "perchè dio è dalla nostra parte........." bhe, ......non fa che dimostrare che ciò che fanno è giusto perchè loro fanno e disfano un dio a loro uso e consumo.

Dicevo che Agamben a mio parere ha quanto meno capito i fondativi della nostra contraddizione culturale,ha capito dove poter cercare, ma non è detto che io sia d'accordo sulle sue tesi,anche perchè devo approfondire sia lui che alcuni concetti trasversalmente  legati al suo pensiero.
Il "dispositivo" è dentro il concetto di Sovranità, che sia politica o economica, poco importa.

Se vuoi dire che il problema non è nella moneta, ma nell'uomo, sono d'accordo.
Ma proprio per questo bisogna andare a prima della filosofia greca, quando il sacro corrispondeva alla natura.

Se si ritine che dio è stato un peso storico ed è stato meglio liberarcene, a mio parere si è sbagliato percorso, e la storia, che qualcuno già definisce post-storia e oggi quì da vedere, anzi da vivere. Se tutto oggi è nelle mani umane c'è ancora il dispositivo culturale per cui è impossibile disarticolarlo, smontarlo,Ma il peggio è che nessuno dei filosofi laici che sia in grado di dare la soluzione visto che tutto è nelle nostre mani.Questo è contraddittorio.Tolto il dio aguzzino, noi umani non riusciamo a darci un destino?
Le pecore hanno lasciato il pastore, e dove vanno per la collina? Ci sentiamo tutti pastori, questa è l'emancipazione?

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 12:29:24 PM
L'economia è basata sulla scarsità? E' una menzogna, è vero il contrario, il Mercato nasce perchè io ho un'eccedenza, un'abbondanza di qualche cosa da cui posso liberarmene, in cambio di qualcosa  di cui ho bisogno, o desiderio.

La scarsità è connaturata al bisogno, al desiderio, quindi fa parte effettivamente del nucleo dell'economia.

L'eccedenza, l'abbondanza è connaturata allo scarto, al rifiuto, sempre parte dell'economia.

Il mercato è spiegato dalla differenziazione, dalla specializzazione, dalla divisione del lavoro.

Citazione di: paul11 il 18 Febbraio 2018, 16:05:10 PM
ciao Mauro.
Il sacro se si intende relazionato ad un Dio,è più debole visto che pensiamo di essere in una società laica.

Mi è francamente difficile trovare nel tuo ragionamento qualche motivo di dissenso "forte". Per cui mi scuserai se mi limiterò a qualche
osservazione tutto sommato marginale (o ripeterò sostanzialmente le medesime tue tesi, anche se magari da un punto di vista diverso).
Sicuramente un sacro relazionato al Dio della tradizione è (sarebbe...) oggi più debole. Più debole che in passato trovo sia però il relazionarsi
ad un "assoluto" che era ieri quello della religione, e oggi quello di questo dilagante scientismo dimentico di ogni relatività.
Io trovo, insomma, che la volontà di potenza si serva del mercatismo finchè gli fa comodo; ma che sia pronta ad abbandonare capra (mercatismo)
e cavoli (tutte le teorie pseudoscientifiche ad esso connesse) non appena questo comodo cessa.
C'è a tal proposito una tua affermazione che, a mio parere, merita senz'altro un adeguato approfondimento.
Dici: "la volontà di potenza è l'illusione del disincanto dal sacro" (cui segue un'interessante e profonda disquisizione in merito). A mio parere
questo è vero, ma solo da un certo punto di vista.
Mi pare sia stato Heidegger, se ben ricordo, a definire Nietzsche come l'ultimo ed estremo dei metafisici. Ammetto questa definizione come
plausibile, ma non sono così sicuro che essa esaurisca l'argomento.
Mi ricollego ancora a Severino, il quale in una opera del passato (non ricordo quale) definisce la tecnica come il rimedio che l'uomo escogita
contro l'angoscia suscitata dal divenire delle cose (e, sappiamo bene, per Severino tecnica e volontà di potenza coincidono).
Da questo punto di vista evidentemente si: Severino coincide con Heidegger e, mi pare, con te nel considerare la volontà di potenza come il
pensiero di un uomo-Dio che tenta di sovvertire la morte.
Ma, dicevo, questo per me non esaurisce il discorso. Io credo (e temo...) che Nietzsche abbia, per così dire, individuato il "movente originario";
quell'"essere" dell'uomo che anche Heidegger esplicita dopo la cosidetta "svolta".
Guarda, tanto per riportare il discorso "sulla terra", a quanto sta avvenendo nell'economia mondiale. Ciò cui stiamo assistendo non è quel trionfo
del mercatismo che pensatori come F.Fukuyama teorizzavano solo qualche decennio fa (e che sembrava dilagare a seguito della globalizzazione).
Oggi quello che viene definito "interesse nazionale" sta riprendendo piede; e non solo nelle elucubrazioni elementari di qualche gruppuscolo
dell'estrema destra.
Sta riprendendo piede l'identità culturale; il sovranismo; il valore tradizionale e persino quello religioso. Ed essi si stanno riposizionando
evidentemente come forze contrarie (come volontà di potenza contraria) a quelle del mondialismo mercatista della globalizzazione.
Davanti a questa ripresa ideologica, l'ideologia mercatista cerca di organizzarsi riproponendo i sui "sacri dogmi" travestiti da razionalità
economica, ma a me sembra senza troppo successo.
In realtà, io credo, l'ideologia del mercato ha da tempo mostrato i suoi gravi limiti teorici e pratici. E se sui teorici vi è ancora
inconsapevolezza, sui pratici anche il cosiddetto "uomo della strada" (che sarà ignorante ma non cretino) comincia a vederci chiaro.
Quindi ecco, il sacro è oggi debole come forse non mai (o forse come lo è sempre stato...), e la volontà di potenza se ne serve ai suoi scopi,
ammettendo sacri principi finchè fanno comodo, ma per poi rinnegarli in favore di altri e diversi sacri principi...
Esattamente come dicevo a proposito dell'antica Cina, dove l'usurpatore accusava il sovrano deposto di aver tradito il "mandato celeste" (il qual
mandato aveva designato lui come nuovo legittimo sovrano).
saluti