cit 0xdeadbeef
"Vi ringrazio innanzitutto delle gentili ed interessantissime risposte.
Continuo a pensare sia necessario definire il termine "capitalismo". Possiamo definirlo come semplice accumulo di beni economici e ricchezze?
O possiamo, in maniera direi "marxiana", definirlo come quel sistema economico in cui la parte detentrice di capitale è distinta dalla
cosiddetta "forza lavoro"? Ma potremmo dare anche altre e ben più precise definizioni."

Ciao 0xdeadbeef, anzitutto bentornato   , non so se ti conosco da questo forum, o da quello di fusaro, o da quello di forumfree.
E' comunque un piacere vedere che qualcuno della vecchia guardia sia tornato  . Io ho cambiato nick, e sinceramente non ricordo quale era quello precedente.

Provengo da una educazione democratica, ho creduto a lungo nel comunismo, all'epoca sostenuto in Italia da Bertinotti.
Ho provato poi esperienze locali, con dei movimenti di ispirazione globalista.
Li ho vissuti entrambi in maniera appassionata. Il primo a livello casalingo, a livello intellettuale, fianco a fianco con la filosofia o meglio di quello che la filosofia sembrava essere per un adolescente che andava verso i 20 anni. E poi nella strada, completamente impegnato nei problemi locali, da cui poi è emersa una filosofia enormemente più cinica, con la tutta la forza che un ventenne può metterci, e quindi con tutti gli ideali a far da traino.
Poi un periodo di stagnazione, a metà dei 30 ho ripreso in mano la filosofia, per scoprire che era politica.
Sono cresciuto proprio grazie alla frequentazione dei forum, in cui forse ricorderai come gli "alleati di Sini" erano gente preparata.

Ma una cosa non è mai cambiata, il discorso sul e contro il capitalismo.

Io anzitutto cambierei proprio, rivoluzionerei la storia dei concetti.
Per illustrare di fatto, e non idealmente cosa comporti vivere all'interno di quello che sembra essere un modello che dura da tanti anni.


Sì perchè come sottolinei tu, di capitalismo si può parlare in diversi  modi.
Ma quella parola usiamo sempre. E' dunque più che altro un modello.
Se è un modello, è un protocollo, una fascicolo, un fascio.

Per me dunque capitalismo è ideologia.

Come più volte ho discusso con un amico che ha un industria sulle spalle: in realtà non esiste capitale.

Sono essenzialmente d'accordo.

Un capitalista anzitutto deve vedersela con lo Stato.

Forse il vero padrone è allora lo stato.

In questo senso mi sento sempre più lontano dagli sproloqui di Fusaro, e sempre più d'accordo con Negri.

A mio parere il dialogo-scontro che hanno avuto, in una recente visita del professore in Italia. Testimonia anzitutto di visioni diverse.

Ma con gli stessi attori.

STATO - POPOLO - POTENTI.

Che il capitalismo sia una invenzione in realtà lo scoprii già nei miei vent'anni quando ascoltavo con ammirazione le posizioni del grande Gore Vidal.

Lo scontro non è "democrazia contro capitalismo". Una bandiera che continua ostinata a veleggiare.
Perchè non esiste democrazia: esiste lo Stato.
E lo Stato è sempre il potere di una oligarchia.
Solitamente finanziaria. Giammai industriale.

Se questo era abbastanza riscontrabile negli anni 80 - 90, le cose sono cominciate a cambiare dagli anni 2000.

Quando quello che viene chiamato globalismo ha cominciato a prendere significato, all'interno del buzz politico.

Le politiche della geolocalizzazione e le battaglie monetarie, sono ormai sotto gli occhi di tutti quelli che vogliono guardare.

L'obiettivo dichiarato di questa battaglia politica è necessariamente la costruzione di grandi blocchi politici, che vanno a ridisegnare gli stati per come li abbiamo visti.

Come Zizek ha fatto notare l'operazione balcanica, è già in nuce tutto quello che succederà negli anni successivi, dall'Iraq, fino ad arrivare all'attuale Siria.

Per passare dall'Ucraina, al Tibet, a Sri Lanka.

Dal perennemente massacrato Congo, all'incredibile implosione del Messico.

Dalla guerra per l'acqua, a quelle per il gas.

Sono guerre di capitale, o sono invece guerre di Stato???

Chi sono i potenti, chi sono gli stati, chi sono i popoli?

E' proprio in nome della democrazia che si scatena l'inferno.

E' proprio in nome del popolo che assistiamo ai massacri.

Non è così facile stabilire un confine vigoroso tra bene e male.

Di certo non so se sia ancora utile parlare di capitalismo.

Ecco vorrei sapere quali soni i protagonisti allora per te?

(penso che nel marasma delle considerazioni immesse, si possa rintracciare i miei attori, sociali, ovvio, se no che uomini di sinistra saremmo?)

Per quanto mi riguarda considero le "esatte definizioni" indispensabili. Per dialogare bisogna prima intendersi circa la "lingua" da usare, cioè
bisogna prima intendersi sui fondamentali (o il dialogo avviene fra persone che, di fondo, non si capiscono).
In altre parole, si tratta di stabilire una, diciamo, "lingua", per cui la definizione non deve tanto essere "esatta", bensì "comune".
A tal proposito, non mi sembra assolutamente irrilevante definire il capitalismo; perchè un conto è ritenerlo mero accumulo, un altro è considerarlo
diversamente. Così come assolutamente non irrilevante è definire la democrazia, visto che ne sono esistite svariatissime forme.
In tal senso, se da un certo lato la affermazione dell'amico "Freedom" mi sembra condivisibile ("è l'animo umano da correggere,
non gli strumenti con i quali esso si manifesta"), da un altro mi sembrerebbe necessario uscire un pò da queste visioni, diciamo, "escatologiche".
O altrimenti potremmo anche smettere subito di filosofare, visto che la radice assoluta dei problemi è stata individuata già da qualche millennio.
Per cui, se è vero che i problemi filosofici non hanno soluzioni ma solo storia, si tratta appunto di individuarla, questa storia.
E allora, quella che Freedom definisce la "radice del problema economico" è per me, oggi, coincidente con la esatta (questa volta si, proprio
"esatta") definizione del termine "economia".
Per me (chiaramente non solo per me, visto che persino L.Robbins si espresse sostanzialmente negli stessi termini) la definizione esatta è questa:
"l'economia" è lo studio dei mezzi più efficaci per raggiungere uno scopo politicamente dato". Questo vuol semplicemente dire che, per me, la radice
del problema economico è, oggi, il debordare dell'economia nello spazio degli scopi.
Dicevo che oggi, soprattutto nel mondo occidentale (ma ormai non solo), è più il caso di parlare di "mercatismo" che non di capitalismo classicamente
inteso. Questo perchè nel capitalismo era ancora molto forte il ruolo dell'entità collettiva (lo "stato"), mentre oggi, nell'emergere prepotente dell'
individuo, ogni entità collettiva va sempre più obliandosi (come nel fondamentale pensiero di F.A, Von Hayek).
Credo sia sotto gli occhi di tutti il sempre più marginale ruolo degli stati, e il sempre più forte potere degli apparati economici. Questo è appunto
dovuto al ritrarsi dell'entità collettiva chiamata "stato", e al conseguente affermarsi del mercato come di quella categoria che più efficacemente
(cioè più "economicamente") di tutte regola i rapporti e le controversie fra gli individui.
Non si tratta di un fenomeno del tutto nuovo (anche nel tardo medioevo si parlava di "lex mercatoria"), ma certo è nuova la enorme portata che questo
fenomeno ha assunto ai nostri giorni.
In tal senso, vorrei dire all'amico Anthony che la mia non voleva essere una presa di posizione, diciamo, politica (anch'io mi recherò a votare).
Però non si può far finta di non vedere che la politica, così come la intendiamo comunemente, decide sempre meno e sempre più su questioni marginali.
Tanto per fare qualche esempio, abbiamo ben visto come nel caso della Grecia vi sia stata, di fatto, una grossa ingerenza (a dir poco...) dei
potentati economici. La stessa ingerenza che in Italia ha portato alla formazione di governi cosiddetti "tecnici".
Inoltre, hai tu notizia di discussioni attorno AI e SUI problemi dell'economia e del lavoro in questa campagna elettorale (intendo discussioni serie)?
La verità (per me) è che la politica ha di fatto abdicato al suo potere in materia, lasciando fare ("laissez faire") e disfare al mercato.
E la politica ha di fatto abdicato perchè la politica (democratica) si fonda sui partiti (oltre che sugli stati), che in quanto entità collettive
stanno tramontando (tant'è che adesso si dice: "voto per il tal leader", piuttosto che: "voto il tal partito").
La stessa cosa vale, naturalmente, per i sindacati; i quali hanno progressivamente perduto la loro capacità di negoziatori collettivi nel momento
stesso in cui si è progressivamente perduto il cosiddetto "contratto nazionale" in favore di contratti di lavoro di ogni genere e specie (sempre più
e comunque individualmente intesi).
Quanto agli scioperi, essi sono stati di fatto resi impossibili nel momento stesso in cui è venuto a decadere il contratto a tempo indeterminato (è
chiaro che un lavoratore a scadenza teme non gli sia rinnovato il contratto).
saluti

Citazione di: green demetr il 13 Febbraio 2018, 23:03:02 PM
cit 0xdeadbeef
"Vi ringrazio innanzitutto delle gentili ed interessantissime risposte.
Continuo a pensare sia necessario definire il termine "capitalismo". Possiamo definirlo come semplice accumulo di beni economici e ricchezze?
O possiamo, in maniera direi "marxiana", definirlo come quel sistema economico in cui la parte detentrice di capitale è distinta dalla
cosiddetta "forza lavoro"? Ma potremmo dare anche altre e ben più precise definizioni."

Ciao 0xdeadbeef, anzitutto bentornato   , non so se ti conosco da questo forum, o da quello di fusaro, o da quello di forumfree.
E' comunque un piacere vedere che qualcuno della vecchia guardia sia tornato   . Io ho cambiato nick, e sinceramente non ricordo quale era quello precedente.

Ciao, non avevo letto il tuo post.
Più o meno dovrei essere io (sono mauro)
Tu piuttosto, dammi qualche traccia....

A Green demetr
A mio avviso il vero padrone di tutto è il sistema bancario (e quindi finanziario)...
Questo processo è stato individuato da J.Schumpeter già negli anni 40 del 900, con la trasformazione dell'azienda "fordista" in SpA.
Non credete, tu e il tuo amico, che un "capitalista" debba innanzitutto vedersela con le banche? Non che lo stato non giochi un ruolo, naturalmente,
ma trovo esso sia sostanzialmente simile a quello dello scendiletto nei talami di una volta...
Poi, certo, non tutti gli stati sono uguali, anche nell'occidente. Chiaramente, paesi come USA o Germania hanno ben altro potere, anche nei confronti
del mercato, di quanto non ne abbiano altri (Italia compresa); ma comunque non agiscono mai contro il mercato...
Perchè? Perchè anche per questi paesi "potenti" vale quel che vale per gli altri: l'entità collettiva va declinando e l'individuo va emergendo.
Io credo che il capitalismo come accumulo di ricchezze, cioè come volontà di potenza, non sia una ideologia.
Ideologia è invece il far credere che l'"ordine" capitalistico (mercatistico) sia un ordine "giusto", cioè non sia basato sulla volontà di potenza.
Nei paesi ancora "forti", la competizione mercatistica è attenuata. La Germania, ad esempio, tutela ancora gli interessi tedeschi IN QUANTO tedeschi
(almeno sul mercato internazionale). E la Germania fa questo non certo perchè interessata, eticamente, al benessere del "cittadino" tedesco; ma
perchè quel cittadino potrebbe creare, come del resto Machiavelli ha insegnato, non pochi problemi politici al dispiegarsi pieno del mercatismo.
Altre dinamiche sono in atto (Cina, Turchia, Russia, e tanti altri esempi): tutte sempre e comunque improntate alla volontà di potenza. Una
volontà di primeggiare che oggi trova nel mercatismo uno dei suoi strumenti più potenti; ma che chiaramente sarà prontissima a buttarlo dalla
finestra, per così dire, non appena giudicherà di aver trovato strumenti più efficaci al suo affermarsi.
"I" protagonistI sono quindi per me riducibili ad uno solo...
cordiali saluti
mauro

Per 0xdeadbeef.

Ah ah, il mio amico "smadonna" contro lo stato, quanto contro le banche.

L'accumulo di capitale dunque lo sposti giustamente, nel senso che concordo, potere delle banche.

E quindi ti relazioni al capitalismo finanziario.

Certamente le politiche che riguardavano la lotta di classe stato-industria, è ora da rileggere come lotta orizzontale dei poveri di tutto il mondo contro le banche.

Il punto è che non si capisce quale sia l'organo di rappresentanza a livello mondiale.

Perchè è chiaro che per chi come noi ha una preparazione filosofica, la politica ha abdicato all'economia, diventando burocrazia locale (Sloterdijk-Agamben-Marramao-Ranciere).

In realtà più precisamente le banche sono solo lo strumento di controllo degli stati con la decisione del leverage.
Ho trovato dopo un decenni di lavoro generico, grazie ai suggerimenti di Barnard, quale sia il vero modello economico attuale.

https://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0

Niente lotte fra von hayek e Keynes (a proposito io ero per Keynes, lo sono ancora invero).

Ovviamente il problema è semplicemente chi presta i soldi. (ma keynes e von hayek pensavano ancora ad uno stato, anche se il primo forse ad uno stato minimo...comunque sia il risultato è questo).

La germania ha un potere contrattuale maggiore perchè è la forza che trascina il nuovo polo economico-finanziario europeo. Contro quello americano e cino-russo (se ci riescono, se non vengono bombardati nel frattempo...vedi nord corea etc...)

Quando si parla di fine degli stati si intende a mio parere meglio se si intende un riassetto delle forze in campo.
E quindi un riassetto anche dei confini. Sperando che in Europa avvenga pacificamente. (ma il messaggio di fine anno del presidente della repubblica, a me è suonato macabro).

Citazione di: green demetr il 14 Febbraio 2018, 19:16:18 PMLa germania ha un potere contrattuale maggiore perchè è la forza che trascina il nuovo polo economico-finanziario europeo. Contro quello americano e cino-russo (se ci riescono, se non vengono bombardati nel frattempo...vedi nord corea etc...)

Quando si parla di fine degli stati si intende a mio parere meglio se si intende un riassetto delle forze in campo.
E quindi un riassetto anche dei confini. Sperando che in Europa avvenga pacificamente. (ma il messaggio di fine anno del presidente della repubblica, a me è suonato macabro).

A parte che non esiste nessun reale asse cino-russo (i cinesi rimangono isolazionisti), Russia e Cina possono ben poco militarmente contro gli USA e sono ancora economie instabili (dipendenza dal greggio etc). L'idea di un "bombardamento" è fuori da ogni prospettiva, non è semplicemente necessaria in una situazione di 13 portarei a 2 (in caso di asse cino-Russo,altrimenti 1) i recenti investimenti di Putin nell'ammodernamento militare possono essere intesi come un semplice flusso di denaro pubblico verso la "libera industria" high-tech. Infatti quello che manca nel video linkato sta anche in questo, la famosa "Silicon Valley" dove sarebbe senza gli investimenti in ricerca in strutture finanziate pubblicamente come il MIT? Gli iphone sono fatti di brevetti finanziati quasi interamente dal pubblico, i geni della silicon valley stavano a ridosso delle università per ottenere ciò che ora la farmaceutica e la biotecnologia vuole: ricerca. Il capitale è più timido di quanto può sembrare, senza il pubblico rimangono le reiterazioni di idee finanziate originariamente dall'inutile stato.. e marketing. Per fine degli stati non si può intendere un riassetto dei confini, quello al contrario sarebbe un ritorno degli stati.

Nichilismo, cinismo o stupidità: queste sono le alternative politiche del nostro tempo.
(Nicolás Gómez Dávila)

Capitalismo, cristianesimo e socialismo sono radicati nel nostro dna. Come un figlio non può cambiare i propri genitori, così una civiltaà non può rinnegare i valori da cui è nata e di cui è imbevuta. Occorre uscire dal contesto storico di classificazioni sociali troppo rigorose. Nessuno può definirsi oggi integralmente in una categoria, ma nemmeno può negare di avere comunque un qualcosa anch'egli delle classi che avversa. Sistematizzazioni troppo rigorose nascondono ai nostri occhi i sentimenti - figli anche di tradizioni e contesti storici - che sono alla base delle ideologie. Perciò le ideologie vengono considerate solo alla luce della loro coerenza razionale e non per i sentimenti che rappresentano e/o suscitano.
Che la rivoluzione ingormatica ci abbia illuso di essere usciti dall'eterna dicotomia fra ragione e sentimento?

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 14:53:29 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

ciao Mauro, bentrovato.Mi ricordo eccome nel vecchio forum di discussioni interessanti.
Nel merito che poni ,cosa intendiamo per volontà di potenza?
Bisogna interrogarsi del perchè sia stata la cultura occidentale ad aver sviluppato il capitalismo, perchè il mercato esiste ovunque,
ma non nelle caratteristiche sviluppate nella nostra cultura e si è sviluppata come "technè",di pari passo alle innovazioni e trasformazioni acquisite con scoperte e invenzioni. Ma ancor prima nel fondamento della cultura occidentale: quale è il pensiero
che ha potuto sviluppare capitalismo, tecnica, e "volontà di potenza".Alessandro magno conquista parte dell'India, non ho mai sentito che l'India abbia conquistato l'occidente.
Allora due possono essere gli aspetti: un indole "guerriera" e conquistatrice, tipica dell'uomo occidentale e delle sue antiche genie e inisieme una cultura che lo giustifichi e lo accompagni. Se fosse così allora il problema è all'origine della nostra cultura e nella nostra indole.

Recentemente ho trovato che Giorgio Agamben, filosofo politico che va per la maggiore non solo in Italia, ha problematizzato
gli stessi concetti che avevo anch'io da tempo. I"dispositivi" in cui siamo ingabbiati linguisticamente(in senso generale, non solo come parola, ma come gesto, comportamento, come "mentale"), nascono proprio dal lontano passato.
Non esiste una società umana  che non sia sacralizzata da un concetto metafisico.
Nelle socialità gregarie animali, il maschio alfa sa che dovrà difendere la sua posizione, ma gioco forza, prima o poi qualcuno lo spodesterà.Il branco, se la intendi come comunità, vive senza contraccolpi l'andarivieni dei capibranco.

Nelle organizzazioni umane, che vanno dalla tribù aborigena alla federazione degli Stati Uniti d'America, qualcosa deve essere sacralizzato, istituito, prima ancora della formazione Che sia un totem o una costituzione è comunque un'idea metafisica che presiede dalla teoretica e che si infilerà nelle pratiche,nel  momento in cui la comunità ha accettato la "legge".

Devo necessariamente tagliare corto.
Solo nella nostra società il denaro, l' economia di scambio che sopravanza quella d'uso e il baratto, poteva inventarsi una bugia, una finzione:il denaro. Questo concetto contemporaneo del denaro, che noi riteniamo fortemente materialistico, in verità non ha più nulla a che fare con l'economia reale, con una pianta di grano, un automobile. Fin quando qualcuno convenzionalmente accetta il denaro come metro di scambio perchè è "forzoso legale"(attenzione stanno nascendo le cripto-valute), convenzionalmente il fornaio ci dà materia fisica,un panino, con un titolo al portatore che è una banconota firmata da Draghi della BCE.
Riflettiamo..............perchè questa è metafisica della materialità e viene dal "dispositivo" dal meccanismo antico metafisico della "sacralità" di una legge interpretata dal capo comunità, dai parlamenti moderni, che decidono, in nome di una sacralità,che la "nuda vita" sia asservita alle derivazioni metafisiche di ciò che la cultura ha sancito per intoccabile e quindi  sacro.

Il diritto romano,e ha colpito giusto Agamben parla dell"homo sacer", di colui che per la comunità è fuori legge,ma non può essere ucciso .Il diritto ,nasce dalla legge e la legge dal un qualche concetto metafisico che è ritenuto sacro, Quel sacro non è solo teo-logia, ma può benissimo essere un concetto di "natura", appunto capitalistico e follemente materialistico, perchè cala dalle teoretiche ed entra nelle prassi imponendosi come cultura.

Il problema è quindi nel "dispositivo" originario della cultura occidentale che oggi si dice "in nome del popolo italiano.....", "in nome dell'Europa......., o "in nome di qulche dio..........." .che fanno guerre e in cui la nuova vittima sacrificale su quell'altare del sacro, è l'individuo.

Non ne possiamo uscire.Mi sembra che Agamben e prima di lui Benjamin, rispondano con "l'inoperosità".
Essere contro ideologicamente è ancora farne parte, per questo quindi o si torna a capire l'origine della contraddizione , o il mercato, il capitalismo si adatterà forte di una sua idea "sacra" quanto il corso legale forzoso della banconota.

Dal Capitalismo al Consumismo il passo ("o il parto?") e' stato breve ...ed anzi la sua ovvia conseguenza,visto che per sua stessa natura lo conteneva già in se.
dopodiché e' successo che siamo entrati nell'era dei morti viventi
(Video qui sotto, descrizione perfetta!)

https://www.youtube.com/watch?v=DABysd8KPqU

Ciao Paul, e grazie della tua "solita" interessantissima risposta...
Beh, per volontà di potenza non posso che intendere la brama di potere, di gloria, di fama, di successo, di soldi. Per me, ti dicevo, volontà di
potenza e tecnica non coincidono, anche se ammetto che coloro (fra i quali Severino, al quale mi riferirò spesso in questa mia risposta) i quali
affermano questa coincidenza hanno, tutto sommato, delle buone ragioni.
Naturalmente concordo (come non potrei...) laddove affermi la tecnica essere, probabilmente, il fondamento assoluto di tutta la civiltà occidentale
(quindi essere a fondamento del capitalismo come noi occidentali lo intendiamo).
C'è tuttavia un elemento che a me sembra tu non inquadri, diciamo, nel "giusto" posto che gli spetta all'interno della civiltà occidentale, cioè
l'individuo. Un individuo, ritengo, lungi dall'essere "vittima sacrificale sull'altare del sacro", bensì essere proprio colui che quell'altare
del sacro individua e "pone". Cioè essere lui il "carnefice".
In realtà l'occidente non ha davvero l'esclusiva dell'indole guerriera e conquistatrice. Altri popoli ed altre culture sono state altrettanto
caratterizzate dall'indole guerriera; ma nessuna è stata così caratterizzata, come quella occidentale, dall'emersione progressiva e prepotente
dell'individuo.
Un individuo che, come nel fondamentale pensiero di Von Hayek, con i suoi "traffici" ed interscambi è a fondamento dello stesso "stato" e di ogni
entità collettiva.
Quella volontà di potenza che ritroviamo in ogni civiltà e cultura diventa così, in quella occidentale, volontà di potenza DELL'individuo. Ed essendo
l'individuo "occidentale" monade, ovvero bastevole a se stesso, si serve della tecnica oltrepassando qualsiasi "tabù", qualsiasi "barriera" che la
tradizione gli pone innanzi (e la tradizione è essenzialmente religiosa e comunitaria - "Dio è la comunità", disse Durkheim).
L'individuo occidentale ha in questo modo "rotto" qualsiasi argine, ed ogni cosa gli diventa possibile IN QUANTO tecnicamente possibile. L'individuo
occidentale, per usare la terminologia di Severino, ha "flesso cioè che era originariamente inflessibile".
Severino, a mio parere molto acutamente, rileva però che l'inflessibile tende a ricostituirsi sempre. Ecco che allora l'individuo occidentale, come dire,
"ricostituisce" un Dio di cui ha decretato troppo frettolosamente la "morte". E lo ricostituisce nella maniera che anche tu decrivi; ma lo ricostituisce
a mio parere soprattutto in una scienza assunta come si assume una Fede. In una scienza che cioè diventa "scientismo".
Senonchè, dice sempre Severino, l'inflessibile una volta flesso e ricostituito non è più lo stesso inflessibile originario. Come una barra di acciaio
piegata e poi raddrizzata presenta le fibre ferrose compromesse, così l'inflessibile flesso e ricostituito non presenta più lo stesso grado di
inflessibilità originaria. Ogni tentativo di ricostruire una "sacralità" è dunque alla lunga vano: non esiste più modo di fermare il possibile di ciò
che è tecnicamente possibile.
Ne: "Il tramonto della politica" Severino dice che oggi la volontà di potenza governa di fatto, non di diritto (essendo ancora, "di diritto", ancorata
ad una visione filosofica e religiosa tradizionale). Il tempo della "grande politica", dice, verrà allorquando la volontà di potenza, corroborata
dal pensiero del "sottosuolo filosofico degli ultimi due secoli", capirà di poter governare di fatto E di diritto, essendo "morto" Dio e con lui
ogni visione sacrale della tradizione.
Ogni "mano invisibile" ed ogni "equilibrio perfetto" (riferendomi con ciò alle note tesi economiche neoclassiche) appariranno allora per quello che
realmente sono (articoli di fede), e cadrà il velo con cui la volontà di potenza degli individui dominanti se ne è "tecnicamente" servita allo scopo
di mantenere il potere.
Esattamente allo stesso modo in cui (dice Severino evidentemente sulla scia di Heidegger) ci si è "tecnicamente" serviti dell'edificazione degli
"immutabili" al tempo dell'accettazione del "divenire delle cose" (il celebre "parricidio" platonico).
Ma evidentemente moltissimo ci sarebbe ancora da dire.
saluti e stima
mauro

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
A parte che non esiste nessun reale asse cino-russo (i cinesi rimangono isolazionisti)

Mmm vedo che non segui Bloomemberg o Russia Today.
La strategia di Putin è chiarissima. Tagliare fuori dal commercio globale gli stati uniti, riformando l'antica via della seta. Proponendo all'Europa grosse fette di guadagno.
(puntualmente gli stati europei si mostrano impreparati a questi scenari, con dispetti vari, l'ultimo quello della turchia, all'italia, con il caso eni).
Cipro diventerà una zona, lo è già, piuttosto calda nei prossimi anni.
La risposta militare degli USA con le portarei davanti la corea del nord, con la scusa, è anche davanti alla cina. Testimonia di come la politica usa sia consapevole del pericolo e di come gestisca le cose, ossia col solito metodo, con le armi.
Vedere anche l'imbarazzo della corea del sud contesa tra i 2 assi.
(vedi l'imbarazzante presenza dipolomatica della corea del nord ai giochi invernali, che hanno fatto gridare al miracolo, e che invece è la spia più che luminosa delle strategie militari che nascondono).

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
Russia e Cina possono ben poco militarmente contro gli USA e sono ancora economie instabili (dipendenza dal greggio etc).

Sul fatto miliatare non c'è discussione. Sul fatto che le economie sono instabili, lascio parlare i numeri. Russia e Cina sono tra le prime economie del mondo.
Che la lotta sia alle risorse energetiche è evidente. Se è per questo allora tutte le economie sono instabili.

Citazione di: InVerno il 14 Febbraio 2018, 19:59:11 PM
L'idea di un "bombardamento" è fuori da ogni prospettiva, non è semplicemente necessaria in una situazione di 13 portarei a 2 (in caso di asse cino-Russo,altrimenti 1) i recenti investimenti di Putin nell'ammodernamento militare possono essere intesi come un semplice flusso di denaro pubblico verso la "libera industria" high-tech. Infatti quello che manca nel video linkato sta anche in questo, la famosa "Silicon Valley" dove sarebbe senza gli investimenti in ricerca in strutture finanziate pubblicamente come il MIT? Gli iphone sono fatti di brevetti finanziati quasi interamente dal pubblico, i geni della silicon valley stavano a ridosso delle università per ottenere ciò che ora la farmaceutica e la biotecnologia vuole: ricerca. Il capitale è più timido di quanto può sembrare, senza il pubblico rimangono le reiterazioni di idee finanziate originariamente dall'inutile stato.. e marketing. Per fine degli stati non si può intendere un riassetto dei confini, quello al contrario sarebbe un ritorno degli stati.

Gli stati non se ne andranno mai, casomai vi sia qualche dubbio.
Semplicemente visto che i capitali hanno orizzonti più larghi, nasceranno intese diverse.
Non serve certo che ti ricordi che la Crimea è stato a sè. (almeno lo è per i russi, non è passato anche in tv, il disguido diplomatico degli arei americani in suolo di crimea?)
Che la Siria sarà presto divisa in tre stati distinti. Con tre bandiere diverse.(zona di influenza russa, zona di influenza americana, zona di influenza della rampante turchia).
Spero non serva che ti ricordi che la via della seta PASSA per la Siria per arrivare in Europa.
Vogliamo parlare dei conflitti in Tibet, in Sri Lanka?
Che l'Europa sia esente da questo è solo un caso storico.
(riascolta il messaggio del capo dello stato italiano di fine anno caro inverno)

per quanto riguada il finanziamento pubblico, ti voglio ricordare che le università americane funzionano tramite quello privato.....
E comunque il problema è quello del leverage....è chiaro che se sono le banche e non gli stati a deciderlo, è uno scacco politico enorme.
Ma appunto, quale politica?

Citazione di: cvc il 15 Febbraio 2018, 10:36:22 AM
Capitalismo, cristianesimo e socialismo sono radicati nel nostro dna. Come un figlio non può cambiare i propri genitori, così una civiltaà non può rinnegare i valori da cui è nata e di cui è imbevuta. Occorre uscire dal contesto storico di classificazioni sociali troppo rigorose. Nessuno può definirsi oggi integralmente in una categoria, ma nemmeno può negare di avere comunque un qualcosa anch'egli delle classi che avversa. Sistematizzazioni troppo rigorose nascondono ai nostri occhi i sentimenti - figli anche di tradizioni e contesti storici - che sono alla base delle ideologie. Perciò le ideologie vengono considerate solo alla luce della loro coerenza razionale e non per i sentimenti che rappresentano e/o suscitano.
Che la rivoluzione ingormatica ci abbia illuso di essere usciti dall'eterna dicotomia fra ragione e sentimento?

Ma certo, il punto è che però una ideologia può avere anche una coerenza interna forte, ma non essere reale.
E dovremmo essere a buon punto nel capire che le ideologie erano tutte false.

Citazione di: green demetr il 14 Febbraio 2018, 19:16:18 PM
Per 0xdeadbeef.

Ah ah, il mio amico "smadonna" contro lo stato, quanto contro le banche.

Ma certo, è perchè lo stato fa essenzialmente gli interessi dei potentati bancari e finanziari (quante banche hai visto fallire?).
Diciamo che mi relaziono al capitalismo finanziario in quanto le banche sono diventate qualcosa di molto diverso da ciò che erano
originariamente. Da garanti del risparmio privato e da gestori del credito alle imprese esse sono diventate strumenti finanziari; è
evidente.
Dopo la crisi del 29 il governo USA varò il "Glass Steagall Act" (qualche anno dopo "Legge bancaria" in Italia), che divideva l'attività
bancaria tradizionale e l'attività finanziaria. Beh, durante il governo Clinton è stata di nuovo cancellata questa distinzione su pressioni
fortissime delle banche (dopo qualche anno anche in Italia, nel silenzio generale...).
Ma, ritengo, non è tanto questione di distinguere l'economia detta "reale" dalla finanza, quanto di comprendere come la finanziarizzazione
dell'economia risponda ad un preciso disegno di sviluppo capitalistico (la trasformazione dell'azienda "fordista" in SpA, come illustrò
J.Schumpeter già negli anni 40 del 900, che risponde alla necessità dell'azienda di essere più competitiva attraverso l'immissione di
capitale).
L'organo di rappresentanza degli esclusi da queste dinamiche non si capisce quale sia semplicemente perchè non esiste (e non esisterà, visto
che stanno saltando tutte le organizzazioni di tipo collettivo).
La "fine degli stati" consiste esattamente in questo: le organizzazioni collettive stanno cedendo sempre più il passo ad una contrattazione di
tipo privatistico.
E' ovvio che si tratta di dinamiche molto complesse ed articolate. Per cui stati che per loro natura sono "forti" risentono meno ed in ritardo
rispetto ad altri circa queste dinamiche.
Per ciò che riguarda il nostro paese, esso è con tanti altri "deboli" letteralmente gettato nell'arena della competizione privatistica mondiale.
Ci viene detto (imposto...), ad esempio, di onorare il debito pubblico, ma non ci viene mai detto come esso vada formandosi. Abbiamo uno "spread"
ora piuttosto basso, ma in passato molto alto, che viene calcolato (guarda un pò...) sulla base del "bund" tedesco (ma il "bund" su quale base
viene calcolato?). Riceviamo ogni tanto delle belle tirate d'orecchie dalle Agenzie di Rating, ma chi sono esse nessuno ce lo dice...
Per quanto riguarda l'europa io, ti devo dire la verità, ci credo poco...
Occorrerebbe forse che la Germania si prenda gli onori e gli oneri di esserne il paese-guida, ma finora i nostri cari "cugini" hanno dimostrato
ben poca lungimiranza e coraggio, preferendo un meschino utile immediato alla gloria di diventarne i "padri"...
saluti

Citazione di: paul11 il 15 Febbraio 2018, 14:13:05 PM

Citazione di: paul11 il 04 Dicembre 2017, 14:53:29 PM

Citazione di: anthonyi il 04 Dicembre 2017, 11:51:43 AM

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 13:17:31 PM
.il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
.

La formazione di oligopoli e monopoli non dipende dalla concentrazione dei capitali (Semmai è vero il contrario). Oligopoli e monopoli nascono per effetto di innovazione e sviluppo tecnologico, e, garantendo profitti positivi, sono i motori logici dello sviluppo economico.
Naturalmente è chiaro che i monopoli naturali e legali sono fuori da questo ragionamento.

In una prima fase di mercato perfetto più competitori ,che sono l'offerta, si scontrano sul mercato della domanda.
A parità di innovazione e miglioramento tecnologico due sono i fattori competitivi: costo e fatturato.
Entrambi sono degli aggregati, per cui o chi abbassa i costi o chi riesce ad entrare meglio nella distribuzione con prezzi di vendita più bassi dei competitor, vince fette di mercato.
La seconda fase è la scelta imprenditoriale : può decidere di abbassare i prezzi mettendo fuori mercato i competitor che hanno costi così alti per cui i lprezzo non compensa un margine di profitto, ma va in deficit. Quind ialtra acquisizone di fette di mercato.
Il mercato si concentra  su un imprenditore e sempre meno competitori che riescono più o meno a stento a stare dentro   nella forbice fra prezzi(fatturato) e costi di esercizio.
Ricorderei che i margini di utile di bilancio, l'imprenditore può decidere quanto incamerare come utile azionistico(se è una spa) e quanto reinvestire in innovazione miglioramenti ,in ricerca e sviluppo.
La terza fase potrebbe essere improntata sulla politica di stabilizzazione del prezzo con uno o più concorrenti.
Il ragionamento è "perchè farci del male e ammazzarci con prezzi bassi che rischiano di non tradursi in utile di esercizio, ma semmai fare stragi di competitori?", "mettiamoci d'accordo,su   un prezzo finale, per cui allo stesso prezzo semmai guadagnerà di più chi abbassa i costi, sempre che le fette di mercato in questo esempio ipotetico rimangano costanti.


Insomma le dinamiche cicliche parlano chiaro: ci sono momenti in cui conviene ammazzare la concorrenza e altri in cui connviene mettersi d'accordo per straguadagnare. ma alla fine risulta che da un mercato iniziale perfetto ed in equilibrio nascano oligopoli e monopoli.
La "morale" è che sono le scelte soggettive imprenditoriali ,vale a dire le politiche a decidere come le teorie influisca no meno e non le teorie a decidere come funziona il mercato.
L'imprenditore può utilizzare nel suo "cruscotto" quali indicatori di bilancio utilizzare facendo benchmark.
Sono in gioco tali e tante dinamiche economiche , ma che portano sempre ad un mercato "perfetto" ad un regime monopolistico od oligopolistico, in cui pochi o solo qualcuno decidono come gestire anche i prezzi.

Nello specifico Antonyi. bisogna avere risorse economiche per investire in innovazione e miglioramento , e questo lo dà o l'autofinanziamento tramite  alto utile di esercizio (fatturato - costi) o prestiti bancari (aumentando  i costi finanziari).
Sono le strategie di investimento  o dismissione di asset che decidono se saranno vincenti o meno.
si può fare innovazione e miglioramenti di processo ,di sistemi, di logistica distributiva  accorciare le filiere fra il fornitore /cliente, ecc, tecniche di marketing.

Quindi se dalla prima fase del mercato perfetto a parità di condizioni economiche emerge come fattore competitivo la bravura di un imprenditore o di pochi, questi approfitteranno del aver rosicchiato mercato ai concorrenti e le maggiori risorse economiche e finanziarie li porranno come leader di mercato con sempre più risorse e quindi loro faranno innovazione , perchè quei competitori al limite della concorrenza, non avranno risorse sufficienti per poter investire: quindi il mercato si concentra in mani di pochi.

la matematica ci dice che: se cinque competitori hanno ognuno il 20% del mercato e dopo la prima fase uno ha conseguito il 30%, lui cresce e tutti gli altri ovviamente perdono mercato, oppure addirittura qualcuno è uscito dal mercato per fallimento.
Ma ancora matematicamente: se colui che  è leader del mercato ne detiene il  30% di questo e il suo fatturato cresce del 10%,così pure gli altri competitori che sono scesi al 15% del mercato, ogni anno, tenendo costante il saggio di profitto di tutti gli imprenditori (anche se non è vero...), aumenterà il differenziale fra chi ha più mercato e quindi più fatturato, rispetto a coloro che ne hanno meno.
Chi "mangia" più mercato fatturando di più aumenta sempre più la forbice verso coloro che hanno meno mercato e meno fatturato.

ciao Mauro, bentrovato.Mi ricordo eccome nel vecchio forum di discussioni interessanti.
Nel merito che poni ,cosa intendiamo per volontà di potenza?
Bisogna interrogarsi del perchè sia stata la cultura occidentale ad aver sviluppato il capitalismo, perchè il mercato esiste ovunque,
ma non nelle caratteristiche sviluppate nella nostra cultura e si è sviluppata come "technè",di pari passo alle innovazioni e trasformazioni acquisite con scoperte e invenzioni. Ma ancor prima nel fondamento della cultura occidentale: quale è il pensiero
che ha potuto sviluppare capitalismo, tecnica, e "volontà di potenza".Alessandro magno conquista parte dell'India, non ho mai sentito che l'India abbia conquistato l'occidente.
Allora due possono essere gli aspetti: un indole "guerriera" e conquistatrice, tipica dell'uomo occidentale e delle sue antiche genie e inisieme una cultura che lo giustifichi e lo accompagni. Se fosse così allora il problema è all'origine della nostra cultura e nella nostra indole.

Recentemente ho trovato che Giorgio Agamben, filosofo politico che va per la maggiore non solo in Italia, ha problematizzato
gli stessi concetti che avevo anch'io da tempo. I"dispositivi" in cui siamo ingabbiati linguisticamente(in senso generale, non solo come parola, ma come gesto, comportamento, come "mentale"), nascono proprio dal lontano passato.
Non esiste una società umana  che non sia sacralizzata da un concetto metafisico.
Nelle socialità gregarie animali, il maschio alfa sa che dovrà difendere la sua posizione, ma gioco forza, prima o poi qualcuno lo spodesterà.Il branco, se la intendi come comunità, vive senza contraccolpi l'andarivieni dei capibranco.

Nelle organizzazioni umane, che vanno dalla tribù aborigena alla federazione degli Stati Uniti d'America, qualcosa deve essere sacralizzato, istituito, prima ancora della formazione Che sia un totem o una costituzione è comunque un'idea metafisica che presiede dalla teoretica e che si infilerà nelle pratiche,nel  momento in cui la comunità ha accettato la "legge".

Devo necessariamente tagliare corto.
Solo nella nostra società il denaro, l' economia di scambio che sopravanza quella d'uso e il baratto, poteva inventarsi una bugia, una finzione:il denaro. Questo concetto contemporaneo del denaro, che noi riteniamo fortemente materialistico, in verità non ha più nulla a che fare con l'economia reale, con una pianta di grano, un automobile. Fin quando qualcuno convenzionalmente accetta il denaro come metro di scambio perchè è "forzoso legale"(attenzione stanno nascendo le cripto-valute), convenzionalmente il fornaio ci dà materia fisica,un panino, con un titolo al portatore che è una banconota firmata da Draghi della BCE.
Riflettiamo..............perchè questa è metafisica della materialità e viene dal "dispositivo" dal meccanismo antico metafisico della "sacralità" di una legge interpretata dal capo comunità, dai parlamenti moderni, che decidono, in nome di una sacralità,che la "nuda vita" sia asservita alle derivazioni metafisiche di ciò che la cultura ha sancito per intoccabile e quindi  sacro.

Il diritto romano,e ha colpito giusto Agamben parla dell"homo sacer", di colui che per la comunità è fuori legge,ma non può essere ucciso .Il diritto ,nasce dalla legge e la legge dal un qualche concetto metafisico che è ritenuto sacro, Quel sacro non è solo teo-logia, ma può benissimo essere un concetto di "natura", appunto capitalistico e follemente materialistico, perchè cala dalle teoretiche ed entra nelle prassi imponendosi come cultura.

Il problema è quindi nel "dispositivo" originario della cultura occidentale che oggi si dice "in nome del popolo italiano.....", "in nome dell'Europa......., o "in nome di qulche dio..........." .che fanno guerre e in cui la nuova vittima sacrificale su quell'altare del sacro, è l'individuo.

Non ne possiamo uscire.Mi sembra che Agamben e prima di lui Benjamin, rispondano con "l'inoperosità".
Essere contro ideologicamente è ancora farne parte, per questo quindi o si torna a capire l'origine della contraddizione , o il mercato, il capitalismo si adatterà forte di una sua idea "sacra" quanto il corso legale forzoso della banconota.

Ah il caro Agamben.
Vorrei però ricordare la critica di Calciolari che vede nell'inoperosità una risposta debole, paranoica.
Infatti esattamente come nella teologia negativa, negare l'operosità, significa ammetterla.
Aggiungerei anche Pier Levy, nel circolo dei filosofi contemporanei che intravedono il problema della teologia politica.
Su questo Severino è intransigente, l'operosità significa l'adempimento del destino umano: la sua annichilazione (armata).

Tra l'altro se vogliamo usare il termine volontà di potenza, bisogna andare a chi meglio l'ha formulata.
Leggendo per l'ennesima volta l'introduzione di Umano Troppo Umano, Nietzche chiama esattamente volontà di potenza, la volontà di sopravvivenza.
Dunque alla base del sacro sta propio la soppressione della vita.
Calciolari suggerisce che dunque la sacralità sia il doppio, la schisi, muore qualcun altro al posto mio. (totemismo, poi totem ossia tabù).
Che è esattamente il nome del padre. Nella teoria psicanalitica.
La soluzione è dunque veramente quella di agire per una utilità generale umana, e non in nome di una utilità generale umana.

Il problema tornerebbe quello politico, che è poi quello che è nella realtà.
Il mio utile edonista equivale al mio agire.

In questo senso l'invenzione del denaro è stata la più grande invenzione, perchè migliora lo scambio delle merci, che migliora l'edonismo delle genti, in esso coinvolta.

L'errore è quello di scambiare il mezzo, per il fine. Come già Kant aveva capito.

Se la gente la smette di sdoppiarsi e pensare al Dio come denaro, già è più facile che si formino politiche più credibili.

Altrimenti la lotta politica sarà sempre quella in nome di una idea e non di altre.

La conseguenza, è che l'accumulazione delle merci, senza più edonismo, senza più desiderio, diventa vera malattia, si consegna al gusto della collezione per sè.

Il feticismo, meccanismo perverso che Marx ha capito così bene. Non è ancora stato debellato.
(e il suo motore inconsapevole è il capitalismo, che non si cura della cura delle persone, in sè il capitalismo NON è un problema).
Le malattie della coazione a ripetere, oggi dilaganti ne sono il campanello d'allarme più evidente.
(tralascerò qui le considerazioni dolorose sul fatto che la psichiatria le traformi nel suo contrario, ossia le intende come malattie del desiderio e non della cessazione del desiderio).

Dunque è la vita, è il desiderio che va seguito....grazie al cielo c'è Hollywood! me lo ripeto sempre più spesso!

Citazione di: acquario69 il 16 Febbraio 2018, 13:39:54 PM
Dal Capitalismo al Consumismo il passo ("o il parto?") e' stato breve ...ed anzi la sua ovvia conseguenza,visto che per sua stessa natura lo conteneva già in se.
dopodiché e' successo che siamo entrati nell'era dei morti viventi
(Video qui sotto, descrizione perfetta!)

https://www.youtube.com/watch?v=DABysd8KPqU

Lol    è vero, ma la cosa più importante è che lo zombie non sa cosa sia la vita.
Se uno vive e consuma, io non ci trovo niente di male.