Salve. Quesito per gi avversari del capitalismo.
Dal momento che io credo proprio che l'abolizione della schiavitù realizzatasi nell'ultimo secolo (sino a fine ottocento essa persisteva in Africa (es. Zanzibar)) sia stata un effetto della diffusione della mentalità capitalistica (nel Nord America gli abolizionisti era la capitalistica Unione, non la redditiera ed agricola Confederazione – in Europa gli abolizionisti sono stati i capitalisti colonialisti).......chiedo : fu un bene od un male da parte del capitalismo lo sconvolgere sistemi sociali e culture nei quali lo schiavismo prosperava indisturbato, anche in regioni in cui i dettami religiosi lo vietavano esplicitamente (es. Gli arabi nei confronti degli africani, i brasiliani idem, i paesi genericamente latini e cattolici, idem) ?
Ovvio che mi farete notare che il capitalismo ha contribuito a sostituire lo schiavismo legale con lo sfruttamento, ma questo – secondo voi – ha rappresentato un miglioramento od un peggioramento delle condizioni dei popoli precedentemente schiavizzati ?.

I popoli schiavizzati nel loro complesso (privati della libertà e dell' indipendenza) dall' imperialismo capitalistico, anche quando malgrado l' imperialismo stesso vi veniva abolita la schiavitù individuale, sono stati relativamente bene (o un po' meno male, godendo di relative, limitate libertà) solo finché il capitalismo in URSS e poi in altri paesi é stato abolito, superato.
Ripristinato il capitalismo in quei paesi, di nuovo sono rapidamente riprecipitati in una schiavizzazione collettiva particolarmente dura e rovinosa.

Ciao Viator
Mah, io mi sento più critico che avversario...
Fino a qualche anno fa erano davvero poche le ricerche sul rapporto che intercorre fra democrazia e mercato. Una
delle poche, del francese J.P.Fitoussi, me la accaparrai appena uscita...
Beh, secondo Fitoussi il miglior rapporto, cioè il più efficiente "capitalisticamente parlando", fra democrazia e
mercato era quello raggiunto dal Messico di quegli anni (una decina d'anni fa).
Nel Messico di quegli anni era raggiunto il miglior compromesso fra libertà economica e diritto sociale (la libertà
economica permette lo sviluppo degli "animal spirits" capitalistici e il diritto sociale non arriva al punto
di ostacolare eccessivamente questo sviluppo).
Ma secondo te, il Messico di quegli anni, è davvero un esempio da seguire?
saluti
PS
Però a pensarci bene mi sembra un esempio superato. Forse l'attuale Cina è la più efficiente "capitalisticamente parlando"...

Salve Ox. Io lascerei perdere il Messico. Il mondo latino è in decadenza.  Salvo solo Brasile e Spagna. L'Italia la metto da parte perchè essa appartiene alla latinità culturale ma ha subito anche importanti influenze multicolturali mediterranee od europee, è un paese eternamente in bilico tra laicità e confessionalità, tra perifericità (rispetto all'Europa) e primato (rispetto al Mediterraneo). Un casino, insomma.

La Cina un esempio di equilibrio efficientista tra mercato e diritti sociali ? Se per diritti sociali si intendono quelli in vigore nelle comunità delle formiche........allora sono d'accordo ! Saluti.

Citazione di: viator il 03 Febbraio 2019, 17:07:01 PM
fu un bene od un male da parte del capitalismo lo sconvolgere sistemi sociali e culture nei quali lo schiavismo prosperava indisturbato,?.

L'abolizione della schiavitù, dovunque si realizzi, fa parte della realizzazione dei diritti umani. Attribuire questa al "Capitalismo", cioè a chi crede nell'accumulazione della ricchezza, è un errore anche perché gli schiavi erano anch'essi un capitale. Pensare che la liberazione dalla schiavitù sia stata realizzata per avere schiere di ex schiavi disposti a lavorare ad ogni costo contrasta con l'esperienza concreta nella quale la liberazione degli schiavi produsse negli stati della Confederazione una profonda crisi economica perché non si trovavano lavoratori disposti a sostituirli.

Che io sappia, in Europa alla fine del feudalesimo vi fu un periodo di ritorno ad un organizzazione economica e sociale simile a quella tardo romana dove i lavoratori erano imprenditori singoli e\o familiari legati a un pezzo di terra di proprietà e alla mezzadria, in inghilterra chiamati yeoman (avendo la magna charta). Anche mentre Paine, Jefferson e compagnia cantante preparano il nascituro stato americano la situazione economica americana è basata su imprenditori individuali nelle zone urbane e\o grandi proprietari terrieri al sud.  Mi sembra scorretto perciò affermare che il capitalismo fu il sistema economico in essere quando la schiavitù fu gradualmente abolita. Poi dipende cosa intende uno per capitalismo e schiavitù, ma fortunatamente l'idea che gli individui hanno diritti inalienabili non è venuta ad economisti (altrimenti sarebbe in funzione dello spread) ma a grandi umanisti vissuti per la maggior parte in tempi dove i lavoratori non erano privati dei mezzi di produzione.

Salve. Per Antonyi ed InVerno. Guardate che io non attribuito meriti o demeriti a nessuno. Men che meno ho affermato che l'iniziativa capitalista abbia favorito l'abolizionismo.
Io ho detto che il clima socioculturale al cui interno è maturato l'abolizionismo risultava collocato nei Paesi ex coloniali e ad economia capitalistica. Mi sono quindi limitato a citare un contesto. Saluti.

Citazione di: viator il 04 Febbraio 2019, 12:47:05 PM
Salve. Per Antonyi ed InVerno. Guardate che io non attribuito meriti o demeriti a nessuno. Men che meno ho affermato che l'iniziativa capitalista abbia favorito l'abolizionismo.
Io ho detto che il clima socioculturale al cui interno è maturato l'abolizionismo risultava collocato nei Paesi ex coloniali e ad economia capitalistica. Mi sono quindi limitato a citare un contesto. Saluti.

Per me avresti potuto benissimo attribuire meriti al capitalismo (non c'è niente di male ) ma quello che ti contesto è proprio che l'abolizionismo provenga da un contesto coloniale e capitalistico. Le colonie dovendo sfruttare dall'oggi al domani un intero continente prolungarono lo schiavismo che in Europa era già quasi dimenticato. Gli americani si posero il problema degli schiavi a guerra civile inoltrata, non fu il motivo della guerra, quanto le influenze illuministiche di molti dei padri fondatori (a loro volta schiavisti). Lo dico perchè mi sembra fondamentale per capire dove vuoi arrivare. Lincoln peraltro arrivava all'estremo di considerare il lavoro dipendente "schiavitù mobile", perciò se resuscitasse oggi proverebbe a liberare anche gli operai FIAT, non esattamente uno di "formazione capitalista".

Citazione di: InVerno il 04 Febbraio 2019, 10:23:30 AM
Che io sappia, in Europa alla fine del feudalesimo vi fu un periodo di ritorno ad un organizzazione economica e sociale simile a quella tardo romana dove i lavoratori erano imprenditori singoli e\o familiari legati a un pezzo di terra di proprietà e alla mezzadria, in inghilterra chiamati yeoman (avendo la magna charta). Anche mentre Paine, Jefferson e compagnia cantante preparano il nascituro stato americano la situazione economica americana è basata su imprenditori individuali nelle zone urbane e\o grandi proprietari terrieri al sud.  Mi sembra scorretto perciò affermare che il capitalismo fu il sistema economico in essere quando la schiavitù fu gradualmente abolita. Poi dipende cosa intende uno per capitalismo e schiavitù, ma fortunatamente l'idea che gli individui hanno diritti inalienabili non è venuta ad economisti (altrimenti sarebbe in funzione dello spread) ma a grandi umanisti vissuti per la maggior parte in tempi dove i lavoratori non erano privati dei mezzi di produzione.

Concordo.
E rilevo che i primi presidenti degli USA furono proprietari di schiavi in prima persona!

Salve InVerno. Citandoti : "Lo dico perchè mi sembra fondamentale per capire dove vuoi arrivare".

So perfettamente che quasi tutti, dentro e fuori del Forum, si mettono a scrivere per cercare di illustrare qualche propria precostituita convinzione e tesi.

Quindi comprendo la pertinenza - almeno potenziale - della tua affermazione.

Io non sono del tutto convenzionale. Le volte in cui parto per arrivare da qualche parte, nella mia vita, risultano assai minori di quella in cui sono partito per viaggiare. Non per nulla mi son voluto chiamare "viator".
Quindi me ne fotto di destinazioni fisiche, ideologiche od intellettuali, preferendo osservare ciò che i miei occhi incontreranno lungo il percorso.

Io propongo argomenti sotto forma di ipotesi (potrebbe essere così.......voialtri che ne pensate ?), spesso e volentieri in veste ironica o provocatoria. Veda poi chi legge.

Nello specifico, avendo presente l'orientamento generale che emerge dai miei interventi, è chiaro che preferisco il capitalismo e tutte le sue storture all'egualitarismo (per fortuna assai poco diffuso).

Certo, sarebbe stato meglio se chi perfezionò la navigazione marittima avesse poi rinunciato ad utilizzarla per visitare altre terre, od almeno avesse intavolato previe trattative diplomatico-doganali con gli occupanti delle terre ignote che intendeva scoprire. Invece siamo andati a casa degli altri senza essere stati invitati, senza preannunciarci e senza bussare alla porta.

Esattamente ciò che fanno i migranti attuali (nemesi ?). Saluti.

Mi fa piacere che non vuoi arrivare da nessuna parte, neanche io, solo che la tua domanda iniziale lasciava intendere volessi arrivare da qualche parte. Essendo che non saprei cosa risponderti (non so effettivamente se le condizioni siano migliorate, dipende dal punto di vista) ho provato invece a fare un po di chiarezza sul periodo che vai cercando di esplorare con le mie personali impressioni. Per fare un esempio a grandi linee, io penso che se si vuole capire l'abolizionismo bisogna leggersi Thoureau e il suoi individualismo boschivo e anarchico, anzichè le memorie di Henry Ford (che non so se esistono) e per questo sentir accomunare capitalismo e abolizionismo mi ha spinto ad intervenire. Essendo uno dei miei periodi storici preferiti oserei dire che "si stesse meglio" ma capisci quanto può valere tale affermazione..

Salve InVerno.  Dici bene con :"Essendo uno dei miei periodi storici preferiti oserei dire che "si stesse meglio" ma capisci quanto può valere tale affermazione."


Infatti non è che allora si stesse meglio. Si stava come si poteva e basta. Siamo noi che possiamo fare paragoni (assai relativi) tra l'allora e l'adesso, trovando che - secondo il noi nelle condizioni attuali - ipotizziamo che noi ci troveremmo meglio al posto di loro allora. Valutazione ovviamente al di fuori della realtà. Vedi bene quali scherzi ci fa la soggettività. Saluti.

Nel film Queimada (1969) di Gillo Pontecorvo c'è una scena cruciale in cui l'agente inglese interpretato da Marlon Brando spiega ai notabili della colonia portoghese i vantaggi dell'economia capitalistica, sponsorizzata dagli inglesi, sull'economia schiavistica praticata dai portoghesi. Lo fa dall'interno di un bordello, con breve squarcio sulla bellezza delle giovani mulatte, confrontando i vantaggi della prostituzione rispetto al matrimonio: la moglie la devi mantenere anche da vecchia, se la lasci ha comunque delle pretese, dei diritti, cui devi sottostare, la prostituta la scegli di volta in volta e una volta pagata non ha alcun diritto. Il capitalismo non ha abolito la schiavitù, ma ha inventato la schiavitù usa-e-getta del lavoro salariato. L'agente inglese del XIX secolo, che insegnò anche ai coloni portoghesi la nobile arte del nodo scorsoio, decisamente più evoluta della garrota, sarebbe stupito di come il sistema si sia perfezionato dopo la fine dell'URSS. Oggi basta un guardiano elettronico per controllare lo schiavo usa-e-getta Amazon o che ti porta la pizza.

In Cina non si comprende se il capitalismo sia davvero stato restaurato oppure se invece non sia proprio così, e quindi la Cina solo apparentemente assuma una veste capitalistica. Sembra quasi che la Cina stia inaugurando un modello in cui, nonostante elementi capitalistici, l'economia è ancora comunque controllata dallo Stato, il modello a cui mi sembra ispirarsi è forse quello dell'Argentina di Evita Peron, una terza via tra capitalismo e socialismo. Oppure non è così per voi?

Ciao Socrate, quando si confrontano dei sistemi politici bisogna considerare che sono importanti anche i caratteri propri delle culture e delle popolazioni di base. Spiegare lo sviluppo economico cinese senza considerare la storia della Cina non ha molto senso, e questa storia rende il sistema cinese unico nel suo genere. I cinesi sono riusciti a concretizzare una forza capitalistica leader nel mondo e lo hanno fatto senza cambiare in alcun modo la forma di un sistema socialista reale. In particolare sono riusciti a superare quello che è un punto critico tipico delle società capitalistiche, cioè il fatto che la politica sia condizionata dagli interessi privati. Questo però dipende dal loro modo di agire, non dalle regole. A me più che a un altro stato fanno pensare ad un formicaio, un mondo di individui che si muovono freneticamente e che sono tutte coordinate da occulti messaggi ormonali.
Un saluto