buongiorno a tutti. Da qualche tempo mi interrogo sulla natura, i pregi e i difetti del capitalismo. Non sono un esperto di economia, ma da una sommaria analisi storica direi che, solo laddove si è sviluppato il capitalismo, vi è stata contemporaneamente lo sviluppo di una libertà di espressione, di godimento di diritti civili, sessuali, politici, di cittadinanza che non si è mai registrato nelle società tradizionali, cosi come nelle società governate da dittature, sia di destra che di sinistra. Eppure non sono pochi i mali che il capitalismo produce, lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale, la spremitura delle risorse del mondo, la ripartizione di quelle stesse risorse in un modo scandalosamente diseguale.
E allora viene naturale domandarsi cosa preferisca il cittadino gambiano. Se vivere senza libertà ma con un reddito dignitoso o viceversa. Fatto sta che in Gambia, come in molte altre parti del mondo non c'è nè reddito dignitoso nè libertà.
Il capitalismo del resto ha dato prova nel corso dei secoli di una estrema flessibilità e di capacità di apprendere dai propri errori e dalla situazione storica, tanto da rendere famosa la frase di un economista: "il capitalismo ha i secoli contati!". Va solo considerato se questo apprendimento e questa flessibilità comprenda anche una componente etica oppure se il capitalismo, ormai disaggregato dai valori etici dei primi borghesi, sia esclusivamente fondato su sè stesso e sull'unica legge del profitto e dell'aumento infinito del profitto. Logica che potrebbe portarlo ad un suo inevitabile suicidio, non tanto per ribellione delle masse, come credeva Marx, ma per implosione ecologica e socio-ambientale.

Personalmente, al momento, la vedo nera.

Il problema non è se e quando il capitalismo si suiciderà, ma a cosa darà luogo questo suicidio, che cosa verrà dopo. Nell'universo non si sono mai viste cose che durino per sempre, il problema è cosa viene dopo.

Capitalismo significa denaro, denaro significa nient'altro che numeri e chi oggi gestisce questi numeri, cioè le banche, ha dalla sua parte uno strumento potentissimo, cioè il computer, il quale nasce proprio come calcolatrice, calcolatore. Già la parola "calcolatore" mi fa pensare a un nemico che calcola le sue strategie, studia i miei punti deboli, calcola, calcola, e con i calcoli non si scherza, perché la matematica, al di là delle discussioni filosofiche più approfondite, non è un'opinione. È come giocare a scacchi: il giocatore umano può vincere qualche partita contro il computer, grazie alla sua fantasia, la sua creatività, ma alla lunga vince pur sempre il computer.

Matematica non significa solo calcoli esatti, ma anche calcoli di probabilità, approssimazioni, e anche questo sistema è potentissimo, perché anche con le probabilità non si scherza. Le banche non calcolano solo quanti soldi hanno in cassa, ma anche quante probabilità hanno di avere successo nel compiere certe operazioni, e queste probabilità vengono calcolate al computer. Se il computer ti dice che hai 70% di probabilità di avere successo su un'operazione, il computer stesso ti suggerisce che ti conviene ripetere quell'operazione 100 volte, in modo da garantirti 70 successi. Contro queste potenze di calcolo, che provano a prevedere tutto, quali colori scegliere per l'arredamento di un negozio, dove sistemare gli oggetti, il povero singolo essere umano è del tutto disarmato: l'uomo contro la potenza di calcolo del computer.

I risultati sono già sotto gli occhi di tutti: i dittatori vecchio stile falliscono, le mafie falliscono, ma il banchiere vince sempre: se perde si fa salvare dai decreti salvabanche e ha di nuovo vinto. Facebook, per fare un esempio, è una macchina di calcolo, tutti i suoi meccanismi, i suoi comportamenti, sono calcolati e quindi non può non avere successo.

Quando Grillo iniziò con il suo blog, dietro di lui c'era Casaleggio, che alla fine venne allo scoperto, ma Casaleggio lo portò a quel certo successo perché era un esperto di computer, di internet e di comunicazione: i post con cui cui Grillo iniziò il suo blog non erano spontaneità dell'attimo, ma frutti di calcolo e studio.

Ora si parla di post-verità, di notizie false, ma non si tratta d'altro che della scoperta di poter influenzare l'opinione pubblica attraverso informazioni fabbricate ad hoc, cioè calcolate. Il problema non è che molte notizie intorno a noi siano false; il problema è che si tratta di falsità preparate al computer, quindi predisposte in tutto per avere successo e riuscire a condizionare il popolo. La Brexit, l'elezione di Trump, sono, almeno in parte, dimostrazione di questa potenza.

Tra il computer-capitalismo e l'uomo umanistico mi viene un'associazione di idee con il rapporto tra i leoni e i bufali. I bufali sono calmi, lenti, contemplativi, direi "filosofi"; i leoni sono calcolatori nel loro tendere l'agguato e scegliere la preda. I leoni non possono sterminare tutti i bufali, altrimenti morirebbero di fame, ma hanno la soddisfazione di sfogare il loro istinto al dominio, addentando, dissetandosi di sangue. Il bufalo si gode la ricchezza della propria spiritualità, ma il prezzo da pagare è altissimo: vedere quotidianamente come alcuni di loro vengono predati dai leoni, sotto i loro occhi squartati e divorati mentre gemono disperati. Si pensi ad esempio oggi ai migranti, vittime, come i bufali, nella loro necessità di migrare e quindi passare nel territorio dei leoni, perché non hanno altra scelta.

Riusciranno i bufali a contagiare i leoni con un po' di filosofia, di spiritualità, inventare qualche compromesso, costruire un mondo meno violento? Al momento i fatti smentiscono questa speranza: in tutto il mondo il capitalismo-computer-leone continua a mietere successi e l'umanesimo e la spiritualità arretrano e si riducono sempre di più.

Per questo la vedo nera. Un tempo c'erano i dinosauri, che, in confronto alle violenze della natura in cui vivevano, si potrebbero considerare i filosofi di allora; la natura non ebbe alcun riguardo per la loro filosofia: oggi dinosauro significa vecchio, fuori moda, estinto, fuori tempo.

In questa discussione alcuni dinosauri si ostinano a discutere ancora di capitalismo, mentre là fuori i capitalisti calcolano, calcolano per prevedere i nostri futuri comportamenti e i fatti mostrano che contro queste previsioni elaborate al computer abbiamo ben poco da contrapporre. Qui discutiamo di capitalismo, ma appena spento il computer andremo a comprare ciò che il capitalismo ha deciso di farci comprare, useremo i nostri soldi, i nostri numeri, nei modi in cui i loro computer hanno calcolato, previsto e predisposto.

Nel romanzo 1984 qualcuno prova a trovare un angolo in cui le telecamere non arrivano, ma il computer è ancora più furbo: trova il modo di entrare direttamente nella tua mente e come fai a nasconderti dalla tua mente?

Buonasera Angelo. In parte le tue considerazioni sono molto condivisibili, ma secondo me il capitalismo è comunque, come metodo, un passo avanti, al di là di quello che il capitalismo combina nel mondo. Infatti il capitalismo presuppone il libero scambio, il commercio come fondamento della ricchezza e nel commercio vi è sempre un gioco a somma diversa da zero, dove tutti hanno qualcosa da guadagnare. Nel mondo dove il commercio è sottoposto a rigido controllo o dove al suo posto vi sono le razzie guerreggiate i giochi per la ricchezza sono sempre a somma zero: io prendo quello che tu hai e tu prendi quello che io ho. In questo senso, per quanto possa sembrare strano, il capitalismo è un forte incentivo alla diminuzione della violenza interstatale. La dimostrazione è data dalla Comunità Europea: dal libero mercato è derivata una pace così lunga in Europa che non è mai stata vissuta nel passato storico di questo continente.
Io credo che il problema sia come bilanciare dall'interno l'ybris del capitalismo, che per sua natura ha fatto proprio, in chiave economica, il messaggio biblico del "crescete e moltiplicatevi". Finora il grande bilanciamento fu dato da un sistema alternativo e fortemente minaccioso come il socialismo reale, che rese il capitalismo malleabile e attento alle istanze sociali, ma ora che quella minaccia è stata sventata, quali sono i meccanismi esistenti o da creare che possano porre un freno e un'equa redistribuzione delle risorse?

Fusaro, nel suo libro Il futuro è nostro. Filosofia dell'azione, tutto dedicato a smascherare i mali del capitalismo, indica come rimedio un recupero del ruolo degli stati nazionali, in contrapposizione alla globalizzazione capitalistica, globalizzazione che tu invece hai descritto da un punto di vista positivo dicendo "il capitalismo è un forte incentivo alla diminuzione della violenza interstatale".

Oggi a me non sembra che il ricorso ai particolarismi, ai separatismi (possiamo anche pensare a fenomeni come Lega Nord, Brexit, Catalogna, ecc.) riesca a creare qualcosa di veramente forte in grado di contrapporsi alla forza del capitalismo, per il semplice fatto che alla radice di questa contrapposizione sta la democrazia: i capitalisti, attraverso il ricorso senza scrupoli al calcolo, al computer, alla probabilistica, hanno scoperto che le democrazie sono estremamente manovrabili: hanno scoperto che democrazia significa opinione pubblica e ormai gli studi su marketing, comunicazione, psicologie e calcolo di probabilità sono talmente avanzati da riuscire a far scegliere democraticamente al popolo ciò che è stato calcolato a tavolino da professionisti di vari settori.

A questo aggiungerei che ormai gran parte di questo lavoro è stato fatto, cioè la popolazione mondiale oggi non è più un'incognita da scoprire, ma un gregge, non da manovrare, ma ormai manovrato, ormai vinto; l'opera è compiuta. Oggi, nei saloni d'attesa di tutti gli aeroporti del mondo, è possibile sentire lo stesso identico suono di nuovo messaggio di Whatsapp che è arrivato sul telefonino; in tutto il mondo è possibile vedere ragazzi che, mentre vanno in bicicletta, invece di guardare davanti a sé smanettano con una mano sul loro smartphone, l'altra sul manubrio. I cervelli sono stati conquistati, svuotati, pilotati.

Dunque alla tua domanda finale la mia risposta (ovviamente personalissima, del tutto soggettiva) è sulla linea di ciò che ho scritto sopra, quando dicevo che la vedo nera: non possiamo più farci niente, siamo al si salvi chi può. Se riesci a fare qualcosa nel tuo piccolissimo, cioè in te stesso, o nella tua famiglia, bene. Ma già il raggio familiare è troppo vasto, perché ti accorgi subito che i tuoi eventuali figli sono già possesso del capitalismo, non c'è verso di affacciarsi nel loro cervello, perché è stato già tutto predato dai capitalisti.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2017, 17:46:06 PMLa dimostrazione è data dalla Comunità Europea: dal libero mercato è derivata una pace così lunga in Europa che non è mai stata vissuta nel passato storico di questo continente.
Io credo che il problema sia come bilanciare dall'interno l'ybris del capitalismo, che per sua natura ha fatto proprio, in chiave economica, il messaggio biblico del "crescete e moltiplicatevi". Finora il grande bilanciamento fu dato da un sistema alternativo e fortemente minaccioso come il socialismo reale, che rese il capitalismo malleabile e attento alle istanze sociali, ma ora che quella minaccia è stata sventata, quali sono i meccanismi esistenti o da creare che possano porre un freno e un'equa redistribuzione delle risorse?

La Bibbia qui sta proprio a sproposito secondo me, il capitalismo è anzitutto il contrario di crescete e moltiplicatevi, è fiducia nel progresso, senza fiducia non c'è credito e senza credito non c'è capitale; la spinta demografica incitata nella Bibbia in realtà parla di un realtà dove ciò che contava era il numero di braccia, mentre la loro capacità  di generare capitale (o più genericamente valore)era ininfluente. Oggi il "moltiplicatevi" in molti casi è considerato anche economicamente deletereo. E' penso normale che il capitalismo porti con se i valori illuministi, perchè il feticcio, la carota che guida l'asino è la stessa "il progresso"? Il capitalismo funziona malissimo in stati corrotti e liberticidi,  le nazioni più ricche sono sistematicamente anche quelle più progressiste dal lato sociale.  Il punto è che si pretende di affiancare al capitalismo altri passi della Bibbia, come l'infallibilità del mercato, la sua capacità di eguaglianza meritocratica, le doti salvifiche e ultraterrene. Alcune delle "divinità minori", già ubique-srl, stanno approffitando della nostra dabbenaggine mentre aspettiamo che tutto si risolva da solo, austerizzando semplicemente regole già perfette con la benedizione del pontifex di Bruxells..

"Eppure non sono pochi i mali che il capitalismo produce, lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale, la spremitura delle risorse del mondo, la ripartizione di quelle stesse risorse in un modo scandalosamente diseguale."


Non ritengo una caratteristica del capitalismo "lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale". Le altre due contestazioni sono invece il risultato secondario della logica di funzionamento di un'economia capitalistica.

Sostenere che l'economia capitalistica è destinata al suicidio sulla base del fatto che le risorse non sono illimitate mi appare insensato: le risorse sono sempre date, finite, proprio per questo il capitalismo funziona.

Il nazionalismo non è l'antitesi, ma l'esaltazione del capitalismo, la trasposizione della logica competitiva dall'individuo al gruppo.
Per gestire la globalizzazione economica (avviata dalla scoperta e colonizzazione dell'America) c'è bisogno di una globalizzazione politica, una comunità politica internazionale.

La forza del capitalismo è la tecnica che riesce a relazionarsi benissimo con gli istinti umani.
Ha ragione Angelo C,, le tecniche sono sopraffine, vere e proprie strategie e tattiche che riescono ad entrare nelle nostre menti
e dall'altra a colludere con le democrazie.
E' potente per la sua capacità autoregolativa.Ha ragione quindi anche Baylham.Prima che una risorsa diventi scarsa si alzano i prezzi per cui taglia fuori la massa dallo spreco quantitativo, o meglio ancora, fa in modo che i prezzi non si abbassino più di tanto, per cui non aumenta mia le scorte ad esempio di petrolio o alimentari, per cui la domanda e l'offerta tendono ad equilibrare i momenti sia di pura speculazione che di reale scarsità di risorse.Quando scarseggia una risorsa aumenta la ricerca, i suoi investimenti, per trovare nuove tecnologie atte ad abbassare i costi e quindi ritende a riequilibrare i prezzi aumentando i profitti dove scarseggia la risorsa e quindi aumenta la competizione, perchè altri  imprenditori arrivano vedendo alte profittabilità, e così via....I settori altamente tecnologici sono quelli a più alto investimento in innovazione e più alto profitto.
ormai è strombazzato ovunque che il mercato on line sta superando quello tradizionale, stanno mutando velocemente  i costumi, entrando in modo dirompente sui deserti dei negozi sotto casa tradizionali che tenderanno ad uscire dalla competizione se non si rinnovano concettualmente
Il meccanismo capitalistico è il migliore in assoluto come autoregolazione.Ma ribadisco Angelo C.ha colto un punto essenziale,
le tecniche di persuasione e direi di "plagio" mentale, istintivo, riescono ad entrare nei meccanismi con marketing aggressivi e astuti.
Il suo difetto è trattarci  come numeri, non come persone umane ed è quì che va colta la progettualità quanto meno di difesa nella sperequazione fra la ricchezza sfrenata e la miseria.

La mia netta impressione è che l'economia capitalistica è molto più adattativa delle forme politiche.
C'è unamodlità di fare capitalismo in USA, un'altro in europa, un'altro in russia, un'altro in Cina,un'altro in Giappone, un'altro in India. Riesce ad adattarsi alla cultura, e sapevo già parecchi anni fa che avrebbe "vinto",perchè coglie l'istinto umano dell'avere, del consumo, Ogni paese  ha i suoi endemismi interni, nel senso che il capitalismo + riuscito a coniugarsi anche con culture molto diverse come tradizioni, crea speranze ed illusioni e c'è il sacrifico,Uso questi termini non ha sproposito, perchè dove cadono quei requisiti che facevano parte delle tradizioni, queste si spostano nei meccanismi compulsivi del consumo, dell'usa e getta, degli status symbol. del denaro= donne,= felicità= meno problemi.Non verrà arrestato questo meccanismo; al momento non esistono anticorpi,non ci sono le premesse culturali
Il sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è sicuramente la democrazia, per la sua flessibilità.
L'uno è fortemente adattativo, come un organismo vivente; La politica nella democrazia è un "negozio" di scambio fra una domanda e un offerta, se ci pensate bene, infatti i politici oggi sono dei "markettari", uomini o donne immagine,spesso sovraesposti.
Quindi un anticorpo del capitalismo che sarebbe dovuto essere la politica come stemperatrice di diseguaglianze troppe alte è invece involuta,Se il capitalismo si è evoluto, la democrazia al contrario si è attorcigliato su se stesso.
Ritengo infatti che il cuore del problema sia la relazione fra la politica(democrazia) e l'economia(capitalismo)

Io credo che capitalismo e socialismo siano due facce della stessa medaglia. Da una parte c'è il progresso individuale e dall'altra il progresso collettivo. Il nodo principale che grava sulla situazione attuale è quello della redistribuzione della ricchezza. Se la ricchezza è data in partenza dalla proprietà, perché possa essere redistribuita anche fra chi parte da zero occorre la forza propulsiva del lavoro, inteso come incentivo che premi chi ha volontà e iniziativa pur essendo privo di mezzi. Ciò che oggi non avviene e che uno che voglia darsi da fare per costruire qualcosa abbia - a fronte di sacrifici - la possibilità di farlo. È un mondo sclerotico dove la digitalizzazione ha sostituito l'infinito con il discreto. Ai miei tempi ad un giovane veniva detto che aveva un'infinità di alternative. Ora si trova di fronte un numero finito di opportunità già elaborate con la statistica e la probabilità. Nessuno spazio all'immaginazione, allo slancio dello spirito. Il mondo non è una terra misteriosa da esplorare, al massimo una partita a scacchi codificata in una sfilza di 0 e 1 in successione. La rivoluzione tecnologica ha conseguenze non previste, crea aridità, un clima statico dove ogni novità deve essere necessariamente giudicata per i risultati che produce. Così si vive di solo pane. Anche il divertimento e lo svago diventano pane, perché sono considerati esclusivamente sotto l'aspetto del business. 
La tecnologia ha trasformato le nostre vite in un modo di cui siamo assai poco consapevoli. E la tecnologia e fusa in un tuttuno col capitale: il capitale produce tecnologia e la tecnologia produce capitale. Bisogna quindi anzitutto capire che il capitalismo tecnologico e tutt'altra cosa da quello dei rentier e degli industriali di un tempo. Il doppio nodo che legava marxianamente il padrone all'operaio ora non c'è più. Perché se il secondo ha ancora bisogno del primo, non è così viceversa. Perché al padrone basta la tecnologia. Al massimo può essere preoccupato che il proletario (altro termine arcaico) non faccia troppo casino. Basterà forse qualche briciola di reddito di inclusione. Non si tratra più di capitalisti e lavoratori ma di capitalisti e sussidiati. E poi c'è la tecnologia che è una fonte di produzione di ricchezza per chi ha i capitali ed un biscottino consolatore o una droga per i poveri.

Citazione di: paul11 il 28 Novembre 2017, 00:52:18 AMIl sistema politico che si coniuga meglio al capitalismo è sicuramente la democrazia, per la sua flessibilità.

Il punto sta, oltre ad un certo grado di "flessione", si può parlare ancora di democrazia? I greci erano molto più abili nell'etichettare velocemente gli spostamenti di potere e ci sono rimaste a memoria tante -crazie, ad oggi pare che democrazia sia un concetto cosi vasto e flessibile che non possa nemmeno mutare. E tu dovresti saperlo bene visto che ti ho visto citare più volte le società anonime, no? Il potere politico viene escluso dalla vita economica, e chiuso nella cosidetta "sfera politica", subito nei primi giorni di vita del capitalismo . Ancora oggi pensiamo che l'UK abbia colonizzato l'India, in realtà fu una società  anononima per capitali (compagnia delle indie) che aveva al suo soldo più mercenari di tutto l'esercito di leva britannico, interessato dalla "sfera politica" che pattugliava i confini francesi e faceva il picchetto alla regina, mentre il capitale costruiva un impero marittimo immenso, e dava il via al liberismo mercantilista. Non è diverso da oggi, dove i grandi capitali fanno terra bruciata di qualsiasi democrazia e la lasciano entrare a misfatto compiuto per curare le ferite dei consumatori più danneggiati. La democrazia entra difficilmente e a stento nei sistemi di produzione, sono rarissime e perlopiù "dimostrative" le aziende dove vige una qualsivoglia forma di democrazia, essa è relegata alla sfera politica, tanto quanto oggi il parlamento EU ha scopi importanti come la misura commerciale delle vongole e l'angolo di pisciata dei cani. Che poi questa si chiami democrazia, e non plutocrazia o ancor meglio oclocrazia è un argomento tutto da discutere, perchè ripetere come un mantra un concetto non lo rende vero. Che alle democrazie rimanga il monopolio sulla violenza su grande scala è vero, ma il controllo delle vite dei singoli è capitalista, e Google non indice elezioni nonostante interessi la tua vita molto più di trattato parlamentare. Il tentativo di costruire un sistema auto-regolante, una natura artificiale dove le tipiche distorsioni del singolo vengono superate dal meccanismo centrale del sistema economico (mercato) è lodevole, il punto è che il risultato attuale è lungi dall'essere perfetto e quindi non si capisce l'adorazione di alcuni. Ne verso il capitalismo, ne verso la democrazia. Eppure pare che dovremo morire "capitalisti" e "democratici", non ci sono idee nuove all'orizzonte, perlomeno non attraverso manifesti ottocenteschi. Eppur qualcosa si muove, la demolizione di alcuni totem tipici dell'economia capitalista (come il costo marginale) lasciano intravedere la possibilità per la democrazia di riguadagnare terreno SUI sistemi di produzione, non PER i sistemi di produzione.

ispirandomi ai due ultimi interventi di cvc ed inverno,
il problema è squisitamente politico, perchè le teorie capitalistiche del libero scambio non è vero che ala fine siano in equilibrio, perchè la concentrazione dei capitali porta a cartelli oligopolistici o monopolistici.
Ultimamente ho ristudiato la teoria del valore economico e una curva economica nel rapporto fra inflazione e disoccupazione secondo diverse teorie. alla fine la scelta di come una teoria venga gestita nella prassi, che è politica in quanto gestione di persone di economie, di risorse, è squisitamente basata sul potere della forza, vale a dire chi è più ricco ha più potere o con le buone o con le cattive riesce a finalizzare i suoi scopi.
La politica in termini squisitamente democratici e repubblicani, non ha avuto la necessaria tenuta su alcuni fondamentali diritti umani.
Il sistema capitalistico doveva essere"mediato" dalla politica, l'ho pensato fino ad una trentina di anni fa.
Ero convinto che ci dovesse essere una spinta più egualitaristica rispetto all'altro valore che è la libertà, per cui l'evoluzione della politica sarebbe dovuta andare verso una democrazia più sociale.Anche perchè le lotte sindacali rivendicative avevano spinto verso un egualitarismo entrando in conflitto con al meritocrazia.
Invece c'è stata una forte ritorsione del capitalismo, togliendo addirittura le le vi del governo economico alla politica che gestiva il welfare state. Ed è quì il problema "egoistico" del capitalismo, che vuole troppo per pochi accendendo quindi possibili conflittualità, perchè per sua natura non media le diverse esigenze.ma questo non è il problema del capitalismo, ma quello delle persone che fanno i capitalisti da una parte e l'esercito degli sfruttati: è un problema di coscienza.
Ma la coscienza sociale necessariamente in politica o è un diritto o è niente.Infatti siamo in  una lunga fase di"deregulation", dove i diritti sui luoghi del lavoro,  i diritti sul welfare(scuola e sanità pubblica in primis) stanno cedendo il passo a tipici scopi di organizzazioni private a scopo di lucro, che non è il ruolo dello Stato.
Quest'ultimo non può, per sua diversa natura, fiancheggiare il capitalismo o qualunque sistema economico, in quanto il suo scopo è il benessere sociale, la pace e tranquillità, la dignità umana.
Invece il sistema politico occidentale ,non solo italiano, ha sposato la linea di fiancheggiatore del capitalismo .

Quindi la democrazia è entrata in crisi come contenuto, come modalità di formazione di gruppi dirigenti capaci di una cultura dello Stato. 
Assisteremo a breve la sparizione del denaro, tutti con carte di credito.Siamo tracciati ,altro che privacy, siamo spiati, sanno sempre di più i nostri gusti ,dove siamo, cosa stiamo comprando, quali pagine in internet andiamo a vedere.
Bisogna stare attenti su questo, è sottovalutato perchè "non fa male" direttamente.

Citazione di: Jacopus il 26 Novembre 2017, 17:46:06 PMquali sono i meccanismi esistenti o da creare che possano porre un freno e un'equa redistribuzione delle risorse?

Ho già risposto a questa domanda dicendo che la vedo nera, che siamo al si salvi chi può, ma bisogna pur sempre continuare a chiedersi cosa si può fare.

La storia ci offre diversi esempi di situazioni che per un certo tempo si sono imposte con forza inesorabile, impossibili da smontare, stringenti, ma che più avanti si sono sgretolate. Possiamo pensare alle varie dittature, ma anche al dominio del capofamiglia nelle nostre società, capifamiglia che ad un certo punto non si capacitano di come fosse divenuto possibile che non riuscivano più ad imporre ai figli la loro volontà, neanche con la forza.

Questo mi sembra significare che nel sotterraneo delle nostre coscienze si fanno ugualmente strada sensibilità diverse in grado di rivoluzionare la società: si tratta di saperle individuare in modo da favorirle e così abbreviare la durata dei periodi di schiavitù.

A questo punto mi sembra ovvio che, per mettere in crisi il capitalismo, è necessario che si faccia strada nelle menti l'apprezzamento per stili di vita che pongano il denaro, e di conseguenza i beni materiali, in secondo piano. Insomma, una specie di nuovo francescanesimo, ma modificato, aggiornato, nelle sue motivazioni e nelle modalità, alle situazioni di oggi.

Un simbolo della mentalità capitalistica mi sembrano essere lo smartphone e i modi di comunicare ad esso connessi. Quando si farà strada nelle nostre menti chiarezza su ciò che lo smartphone impedisce di fare, allora la rivoluzione avverrà.

In fondo le ribellioni giovanili di memoria sessantottesca sono avvenute per questo: i capifamiglia avevano in mano il potere economico, il denaro, e questo li faceva apparire invincibili, così come oggi appaiono i banchieri. I giovani riuscirono ad individuare delle sensibilità in grado di contrapporsi validamente al denaro: l'entusiasmo per il marxismo, la rivoluzione, la critica, la politica, le ideologie. I capifamiglia non avevano gli strumenti di manipolazione mentale che oggi il capitalismo ha in mano. Ora le ideologie sono cadute, e con esse gli entusiasmi per ogni genere di critica.

Le cose in grado di farsi strada ci sono sicuramente, ma hanno bisogno del loro tempo per affermarsi nelle menti.

CitazioneNon ritengo una caratteristica del capitalismo "lo spregio delle norme giuridiche quando conviene, secondo una logica strettamente delinquenziale". Le altre due contestazioni sono invece il risultato secondario della logica di funzionamento di un'economia capitalistica.

Sostenere che l'economia capitalistica è destinata al suicidio sulla base del fatto che le risorse non sono illimitate mi appare insensato: le risorse sono sempre date, finite, proprio per questo il capitalismo funziona.

Il nazionalismo non è l'antitesi, ma l'esaltazione del capitalismo, la trasposizione della logica competitiva dall'individuo al gruppo.
Per gestire la globalizzazione economica (avviata dalla scoperta e colonizzazione dell'America) c'è bisogno di una globalizzazione politica, una comunità politica internazionale.

buonasera a tutti. La mancanza di tempo non mi permette di seguire le discussioni come vorrei. Mi soffermo su questa risposta di Baylham.
Sulle capacità delinquenziali del capitalismo non credo che vi sia molto da discutere. La rapacità di molti imprenditori sfiora il livello del dispotismo orientale all'interno delle organizzazioni e della guerra di tutti contro tutti di hobbesiana memoria all'esterno. Credo che il capitalismo abbia attraversato periodi di differente intensità moralistica ed attualmente sta vivendo una fase di bassa risonanza morale a causa di molteplici cause, una delle quali mi sembra fondamentale: l'assenza di un meta-competitore, come è stato il socialismo reale fino a 25 anni fa. Da ciò è derivato un progressivo smantellamento di tutti quei livelli di redistribuzione del reddito e non è un mistero che attualmente la classe media sia sempre meno diffusa e si riversi nella sua maggioranza in una nuova classe di povertà dignitosa, che sarà sempre più presente accanto ad una minoranza estremamente affluente. Il riferimento ad un istinto delinquenziale sta proprio in questa indifferenza psicopatica, non tanto nel rispetto formale delle leggi, che sono legiferate spesso proprio nell'interesse di chi detiene il potere economico.

Anche sulle risorse limitate/illimitate ci sarebbe da discutere. E' possibile che le capacità rigenerative della terra siano sottovalutate dalle varie correnti ecologiste, ma fa una certa impressione sapere che sul Pacifico navigano isole di spazzatura grandi come l'Italia o che vi sono già i primi insetti che si stanno geneticamente modificando per poter adattarsi ad ambienti contaminati. Il suicidio non è soltanto un suicidio di assenza di risorse ma anche un suicidio estetico. Tutta la pianura padana è stata trasformata dalla industrializzazione. Capannoni, autostrade, striscie di automobili in fuga, spazzatura. Quanto questa situazione incide sul nostro senso estetico e riesce ad abbruttirci? Credo che Angelo abbia ragione quando dice che dovremmo rivedere i nostri canoni in termini di consumo per ridurre questa tendenza, ma possiamo dirlo noi con le nostre casette ben agghindate, ma tutti i popoli della terra che si affacciano ora al magico mondo "IKEA"? Come li convinciamo. Non gli daremo certo il buon esempio tornando a vivere nelle baracche di tufo dei nostri bisnonni? O Sì?
Ad un mondo ristretto di buone maniere c'è un mondo allargato dove vige lo sfruttamento, il dispotismo, l'inquinamento e la morte per inquinamento e questo in un mondo globale per forza di cose produce conseguenze globali.

Anche il rapporto nazionalismo/capitalismo non è un monolite. E' un rapporto dinamico che è cambiato nel tempo e che è stato strutturato in modo diverso in rapporto allo stato e alla nazione interessata. La centralizzazione statale è servita per creare mercati sufficientemente grandi nella prima epoca della industrializzazione capitalistica. Il mito dello stato è servito poi per allargare quei mercati al mondo coloniale in un ottica di dominio piuttosto che di commercio equo (cosa che permane tuttora attraverso i meccanismi del neo-colonialismo che sono ben lungi dall'essere stati superati). Quello che c'è di nuovo, ancora una volta a causa della mancanza di competitors, è che il capitalismo inizia a percerpirsi come possibile stato a sè: il corporate-state. Una situazione inevitabile visto che non era mai accaduto che singole imprese potessero accumulare un PIL superiore a quello di interi stati. Non che in passato non vi fossero state denunce, anche famose, a questa subordinazione dello stato all'economia, ma il periodo delle dittature comuniste, guardacaso, è stato quello più prolifico di diritti e di rivendicazione di diritti in Occidente. Il Comunismo ed anche in Nazifascismo, due tipi di regime che non giustifico affatto, furono strategicamente i pilastri dell'emancipazione della classe media e della sua prosperità nella seconda metà del XX secolo.
Anche in questo senso avverto i caratteri delinquenziali del capitalismo. Come il delinquente che si comporta bene solo se sa di essere pedinato dalla Polizia, il capitalismo si è "comportato relativamente bene in una piccola parte di mondo" solo finchè sapeva che vi era un suo possibile sostituto.
Con tutto ciò però, allo stesso tempo, non va dimenticato quello che il capitalismo ha realizzato: ovvero una situazione di prosperità e di pace data dalla supremazia del concetto di commercio e di lavoro rispetto ai concetti di dominio e di potere tipici del feudalesimo prima e dei governi dittatoriali nazi-fascisti e comunisti poi.
Grazie per l'attenzione.

Con capitalismo intendo un modello di sistema economico, caratterizzato da determinati proprietà e regole di funzionamento. Non considero il modello capitalistico criminale, anzi lo trovo decisamente migliore rispetto a molti modelli storici economici alternativi. Ad esempio la schiavitù o la rapina non sono proprietà caratteristiche, essenziali del modello capitalistico.

Concordo che il sistema capitalistico sia intrinsecamente un grande consumatore di risorse naturali, produttore di rifiuti e di inquinamento perché è un sistema economico dinamico, innovativo che accresce effettivamente la produzione e quindi i consumi e il benessere. La crescita economica comporta inevitabilmente questi effetti. La crescita della popolazione, che produce eguali effetti negativi sull'ambiente non è invece specifica del capitalismo.

Non concordo sulla tesi che il "socialismo reale" (il nazismo e fascismo, tolta la retorica sociale, poggiavano sul modello capitalistico, lo hanno difeso contro i movimenti comunisti) sia stato un modello economico competitivo che ha costretto il capitalismo a compromessi sociali. Il "socialismo reale" o il comunismo maoista sono dei modelli alternativi fallimentari, incapaci di reggersi senza una dittatura oppressiva. Le loro caratteristiche negative hanno sostenuto involontariamente il sistema capitalistico, sono stati il modello di riferimento giustamente da evitare. Il comunismo, nelle sue varietà culturali, non ha espresso finora una teoria, un modello dell'economia e dello stato funzionante, sostenibile, non è stato capace di avviare dei nuclei di economia che si sviluppino autonomamente in una società comunista perché ignora le basi dell'ecologia, della biologia e dell'economia.

Effettivamente il rapporto tra Stato-nazione e capitalismo è molto più complesso di quello che ho esposto maldestramente.  Il mio riferimento era allo sviluppo odierno del nazionalismo, il cosiddetto "sovranismo", contro la globalizzazione economica.

Risposta grezza perché anch'io ho ora poco tempo per riflettere su questi temi.

Citazione di: Jacopus il 28 Novembre 2017, 23:40:14 PMAnche sulle risorse limitate/illimitate ci sarebbe da discutere.

Le risorse si intendono teoricamente illimitate perchè l'aumento conseguente del prezzo non permetterà mai di estrarre le ultime gocce, questo non significa che se il prezzo supererà una certa soglia non ci saranno conseguenze disastrose. Per quanto riguarda l'inquinamento invece, le cosidette sanzioni misurate all' "impronta ecologica" sono ridicole a meno che tutti non vi aderiscano in trattati vincolanti (paris non è vincolante), altrimenti basta come al solito la gabola di spostare la sede e\o produzione (cosa che peraltro diventerà sempre più facile all'aumentare dell'automatizzazione) con l'aggravante che alcuni stati "neri" possono mettersi in testa di attrarre lavoro deregolamentando (vedi USA-carbone). Certo si dirà, se gli USA vogliono bruciarsi il futuro per un felice e momentaneo presente, il mercato li punirà a tempo debito.. nel frattempo però noi respiriamo.

Che poi in difesa del capitalismo c'è da dire una semplice cosa. Sono usciti i primi dati, le grandi banche americane hanno incassato 170miliardi in più rispetto all'anno scorso. Ora è davvero colpa del capitalismo se dei completi fessi hanno votato Trump pensando che avrebbe favorito i poveri e i meno abbienti? Si fa presto a additare il capitalismo (cosi come i politici) e a parlare di predominio delle banche sul sistema governativo, e in America si potrebbe anche tirare fuori la storia dei finanziamenti privati e dell'invadenza del capitalismo nelle  elezioni. Tutto bello in teoria, a parte che Trump ha incassato pochissimo appoggio da parte dell'estabilishment, è un mostro tutto democratico e demagogico. Con quali voli pindarici e piagnistei si può accusare il capitalismo di ciò che è successo in America, davanti al semplice fatto che i famosi "oppressi" se la sono messi nel culo da soli?