Inizio questa discussione per cercare di comprendere quanto ci sia realmente di vero nella teoria del riscaldamento globale dovuto alle emissioni di Co2, e quanto invece ci possa essere di ideologico o addirittura di falso. Infatti mi chiedo: quali interessi economici ci possono essere dietro l'idea secondo cui il nostro pianeta si sta scaldando e quindi è necessario ridurre le emissioni? Secondo me tanti, gli interessi sarebbero a mio avviso legati alla volontà di impedire ai Paesi sottosviluppati (dell'Africa in primis) di industrializzarsi (per farlo devono emettere Co2!) ed allora si diffondono dati falsi su un probabile futuro cambiamento climatico assai grave, proprio allo scopo di far restare questi Paesi nel sottosviluppo. I primi fautori della teoria del riscaldamento globale erano legati alla potentissima famiglia Rockfeller (il petroliere canadese Maurice Strong ad esempio) e volevano evidentemente impedire l'ascesa di gruppi industriali rivali: recentemente c'era stato uno scandalo riguardante la diffusione di notizie false in rapporto al Global Warming (Climategate), ma poi il Parlamento di Londra, precipitosamente, aveva concluso che in realtà non esisteva nessun addebito per gli scienziati che avevano divulgato quei dati.  Se si analizza bene la situazione, si nota come il sospetto che ci stiano mentendo è forte: infatti negli anni '80 si sosteneva che nell'arco massimo di trent'anni (nei giorni nostri in pratica) la calotta artica si sarebbe ridotta moltissimo con l'inondazione della città costiere della Scandinavia, ma ciò non è accaduto, ed allora hanno spostato al 2050 circa la data della catastrofe, le previsioni non si realizzano e le spostano in avanti.
Anche altri dati sul riscaldamento globale sembrano discutibili, quando ad esempio si sostiene che gli atolli corallini spariscono per innalzamento del livello del mare si omette di dire che questi atolli sorgono su terreno vulcanico che sprofonda, quindi la loro sparizione avverrebbe per motivi naturali che non c'entrano con il riscaldamento presunto del pianeta. Il sospetto quindi di manipolazione delle notizie è molto forte, voi che cosa ne pensate?

Ciao Socrate, non so se sai che uno dei primi parchi naturali degli USA, quello degli Appalachi, è un dono che i Rockfeller hanno fatto allo stato, oltretutto parte di quel territorio stupendo venne acquistato da agricoltori che si erano li trasferiti e riconvertito alla naturalità, per cui direi che la sensibilità ecologica dei Rockfeller è fuori discussione.
Trovo comunque singolare la tua ipotesi, la mole di dati che dimostra il Global Warming è davvero cosi grande da rendere insostenibile in termini scientifici l'ipotesi che sia falso.
Una questione interessante su cui dibattere, invece, è quest'associazione emotiva che viene fatta ordinariamente tra Global Warming e apocalisse. Il surriscaldamento, nel quale stiamo già vivendo per cui non è più futuro, ma è presente, produce molteplici effetti, positivi e negativi, si tratta di valorizzare quelli positivi, e limitare quelli negativi, e per questo è necessario lo sviluppo tecnologico ed economico.
Quello che probabilmente accadrà, in questa società di mercato nella quale siamo, è che questi cambiamenti diverranno opportunità economiche, così come successe dopo le crisi petrolifere a seguito delle quali si svilupparono tecnologie di risparmio energetico e di ricerca di fonti energetiche differenti dal petrolio.
Un saluto

Poi riguardo allo scioglimento dell'artico, che si sta realmente concretizzando al punto che il mitico Passaggio a Nord-Ovest si è realmente reso praticabile, non mi risulta che nessuno abbia supposto che avrebbe portato ad un innalzamento del mare anche perché sarebbe illogico, il ghiaccio in sospensione sull'acqua contiene esattamente la stessa acqua che sposta, è il principio di Archimede, per cui sciogliendosi il volume di acqua nel mare rimane lo stesso.
Altro discorso è invece per il ghiaccio sulla terra, in particolare quello della Scandinavia, che sciogliendosi aumenterà realmente il livello del mare di circa 6 metri, ma ai ritmi attuali  sembra ci metterà circa 150 anni.

Caro Socrate 78, sospettare dei potenti e di quanto ci propalano loro e i loro Goebbels é sempre buono e giusto.

Ma sospetto =/= pregiudiziale negazione,.

Se Trump o Rockfeller mi dicono che la terra gira intono al sole o che é sferica non abbraccio per questo il geocentrismo o il terrapiattismo.

Il riscaldamento globale é sotto gli occhi di tutti coloro che evitano di foderarsi deliberatamente gli occhi con spesse fette di salame , così come i cambiamenti climatici, l' erosione della biodiversità e tanti altri gravissimi danni all' ambiente, a dispetto dei reiterati insistenti (e potentissimi finanziariamente) tentativi di negarlo fino a pochissimo tempo fa proprio da parte degli scienziati e pseudotali al servizio permanente effettivo degli strapotenti superprivilegiati.
E non caso, dal momento che é nell' interesse (immediato, e sia pure miope, irresponsabile) di costoro mantenere quanto più possibile gli attuali assetti sociali dominanti capitalistici che sono la causa principale del problema e del davvero apocalittico rischio connesso di umanicidio (dal momento che oggettivamente, ineluttabilmente tendono ad imporre, attraverso l' inevitabile concorrenza fra imprese private per il conseguimento del massimo profitto possibile a breve termine e a qualunque costo, l' irrazionale e impossibile crescita infinita di produzioni e consumi in un ambiente umanamente praticabile finito).

Confidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.

L'ipotesi dei detrattori della teoria (esistono e sono praticamente tutti in USA, a proposito di interessi..) è che l'origine del surriscaldamento non sia antropica, non che il surriscaldamento non esista, quello è impossibile da sostenere davanti ad un semplice grafico. L'ipotesi del "riscaldamento non antropico" tuttavia significa solamente che siamo destinati ad una gigantesca frittura senza poterci fare nulla, il che non è molto consolatorio, e comunque non ha nessuna prova. I coralli non muoiono per l'innalzamento dei mari, recentemente è stato prodotto un documentario chiamato "Chasing Coral" dove si fa il punto della  -gravissima - situazione. Se questo è un piano per contenere i paesi in via di sviluppo è il peggiore che abbia mai visto, perchè sono proprio coloro i quali che per aspirazione di potenza o impossibilità tecnica hanno fatto meno per una transizione. I paesi sovrasviluppati d'altro canto hanno speso molto rallentando probabilmente le proprie economie. Al massimo, se volessi complottare, direi che è un piano dei paesi poveri per limitare i ricchi. Pensa alla Germania e a quanto ha investito in eolico e solare e pensa a quanto questi investimenti siano spesso soldi buttati al vento. L'anno scorso la Germania ha incrementato del 5% le installazioni di rinnovabili ma ha diminuito l'energia prodotta da esse del 5%. C'era poco sole\vento. Se avesse investito in carbone (come tutti i paesi in via di sviluppo) non avrebbero dovuto preocupparsi delle nuvole e avrebbbe avuto un immediato ritorno dell'investimento. Peraltro, c'è anche il rischio (concretissimo) che le rinnovabili siano solo un vicolo cieco tecnologico, e che la Germania abbia solo costruito una valanga di ciarpame elettronico per nulla (e presto da smaltire), cosa che ormai viene sostenuta sempre da più scienziati. Altro che essere vicini alla soluzione..

Il problema del riscaldamento è reale, ma ancor più temibile, ancorché collegato insieme, è quello della distruzione della biodiversità. Si valuta nel 60% in meno di specie animali, che si sono estinte, negli ultimi quarant'anni. Un tempo brevissimo. Gli insetti stanno ancor peggio (in particolare le importantissime api e vespe per il ciclo dell'impollinazione...): la diminuzione è stimata tra il 70-80%...Questo significa difficoltà sia per i vegetali che per i volatili insettivori, che a loro volta vanno scomparendo. Un problema enorme, anche se fa ridere, sono le scorregge delle mucche, che sembra producano più gas serra di un Ferrari...oltre che necessitanti di enormi quantità di acqua potabile per l'allevamento intensivo. Con il "progresso" delle condizioni di vita in molti paesi del terzo mondo è aumentata la richiesta di carne di manzo, anche per l'abbandono delle loro tradizioni culinarie, e la supina accettazione dei modelli fast-food occidentali a base di carne di manzo di pessima qualità imbrigliata in panini industriali decongelati e riscaldati. Oltre che l'inquinamento e la distruzione della biodiversità bisogna considerare quindi anche la distruzione inarrestabile di ogni homodiversità culturale (cosa molto legata alla prima...). Così che , le stesse identiche catene commerciali e di business, le troviamo a New York e a Benares, o a Città del capo; e gli stessi vestiti firmati o smartphone con una mezza mela stilizzata dietro li vediamo addosso alla massaia di helsinki o all'ex pastore disoccupato zulu...Tutti accomunati in un gigantesco sforzo di "accrescimento"...Perché il modello imposto e a cui tutti ancora si sottomettono (a parte qualche "anima bella"...) è quello della crescita continua. Alzare il PIL e abbassare lo SPREAD, in poche parole...
Comunque è un problema enorme. Connesso c'è pure il problema demografico. Siamo troppi ...e tutti che vogliamo magnar bene...io stesso non riesco a buttar giù del tutto la pancia, ma è una questione di metabolismo la mia...in realtà magno pochissimo e soprattutto mai dopo mezzogiorno...

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 08:16:27 AM


Confidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.

Ciao Sgiombo, e chi ha parlato di bacchette magiche, la tecnologia e l'economia sono qualcosa di estremamente concreto a differenza dell'istinto catastrofista che parla di eliminazione dell'uomo dalla faccia della terra senza che si capisca perché questo dovrebbe succedere.
Si alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2019, 11:12:24 AMSi alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Come li fai i polder nel pacifico? E fermi l'avanzata del Sahara con le serre? Davvero pensi che soluzioni adottate su microclimi specifici e locali, possa funzionare estesamente su tutto il globo? E' come chiedere ad uno che ha fatto tappi di sughero tutta la vita di costruirti una diga idroelettrica...

CitazioneConfidare in pretese inevitabili provvidenziali "bacchette magiche tecnologiche" destinate a priori a risolvere qualsiasi problema si presentasse o confidare, come fa Anthony,  che il mercato e il progresso tecnico ci salveranno comunque (che risolveranno il problema, quando invece combninati fra loro sono il problema), esattamente come pretendere di negarlo,  é da irresponsabili, significa fare quanto possibile per eliminare l' uomo dalla faccia della terra: sono due diversi modi di mettere la testa sotto terra, come si dice degli struzzi, di fronte all' abisso.

Citazione di: anthonyi il 15 Marzo 2019, 11:12:24 AM
Ciao Sgiombo, e chi ha parlato di bacchette magiche, la tecnologia e l'economia sono qualcosa di estremamente concreto a differenza dell'istinto catastrofista che parla di eliminazione dell'uomo dalla faccia della terra senza che si capisca perché questo dovrebbe succedere.
Si alzerà il livello del mare, e con questo? C'è un paese come l'Olanda che vive quasi tutto al di sotto del livello del mare. Aumenteranno le aree aride e con questo? C'è una regione come l'andalusia in Spagna, semidesertica, che negli ultimi anni è diventata un paradiso di produzioni agricole in serra.

Pe me le tue parole:
 
"Il surriscaldamento, nel quale stiamo già vivendo per cui non è più futuro, ma è presente, produce molteplici effetti, positivi e negativi, si tratta di valorizzare quelli positivi, e limitare quelli negativi, e per questo è necessario lo sviluppo tecnologico ed economico.
Quello che probabilmente accadrà, in questa società di mercato nella quale siamo, è che questi cambiamenti diverranno opportunità economiche, così come successe dopo le crisi petrolifere a seguito delle quali si svilupparono tecnologie di risparmio energetico e di ricerca di fonti energetiche differenti dal petrolio"
 
Esprimono un' acritica, infondata fiducia nelle possibilità di risolvere il problema (o i problemi) da parte del progresso tecnico e del mercato capitalistico congiuntamente (che invece nella loro integrazione costituiscono proprio il problema), che ho ritenuto di stigmatizzare sarcasticamente con l' espressione di "bacchetta magica tecnologica".
 
Mi confermano in questa convinzione le tue facilone espressioni "e con questo?" a proposito del rischio di desertificazione di enormi territori intensamente abitati in quest' ultimo intervento.
 
La gravità delle situazione ambientale viene evidenziata in alcuni dei suoi aspetti più inquietanti nell' intervento di Sariputra ed é tale che un atteggiamento lungimirante e prudente deve paventare il rischio stesso dell' "estinzione prematura e di sua propria mano" dell' umanità; rischio che purtroppo non é affatto fantasiosamente apocalittico.
Fra l ' altro in generale un atteggiamento razionalmente prudente impone di prendere in considerazione, onde cercare di fronteggiarli efficacemente, anche le possibilità peggiori nell' ambito dei rischi che incombono davanti a noi (le compagnie di assicurazione ne sanno qualcosa).

I problemi ambientali sono così complessi e interconnessi tra loro che spesso, pur con le buone intenzioni, si finisce per far danni ugualmente.
Credo che bisognerebbe, concretamente parlando, partire da piccole ma significative variazioni della nostra dieta.
Nulla di drammatico, non è necessario diventare vegani o vegetariani, ma magari mangiare carne di manzo solo una volta alla settimana. Siamo 8 miliardi su questa terra e circa 3-4 mangiano abitualmente carne. In Nordamerica praticamente giornalmente il 70% della popolazione. Ridurre questo consumo porterebbe a diminuire l'effetto serra e anche a destinare minor terreno alle foraggere e più all'ortofrutta. Più piante da frutto comportano un aumento di fioritura e quindi una maggior possibilità di sopravvivenza degli insetti da polline . Da questi un aumento di possibilità di sopravvivenza anche per gli uccelli insettivori che se ne cibano...
L'interdipendenza, che è il cardine della filosofia buddhista ,  la possiamo constatare nel ciclo della natura e di come tutti noi siamo 'legati' da un comune destino. Penso sia illusorio pensare che una società così impostata come la nostra possa durare nel tempo. Non ci sarà l'estinzione magari ma il rischio di guerre per le risorse che scarseggeranno diventerà via via più alto con il passare degli anni e l'acuirsi dei conflitti. 
Un'altra piccola cosa che possiamo fare: disfarci di macchine imponenti e che consumano molto come i Suv, che fanno tanto moda ma che, oltre ad essere praticamente inutili per le nostre abitudini, se non per una minoranza che vive in zone disagiate del territorio, e non certo in centro a Milano,  consumano ed emmettono CO2 in abbondanza...Chiaro che è una moda che ci viene dal nostro centro culturale, ossia il Nordamerica, e che nessuno vuole sentirsi "fuori" o "inadeguato", ma onestamente..a che servono? Quindi preferire auto di piccola cilindrata che, oltre al vantaggio per l'ambiente, costringono ad andare meno di fretta e così poter discutere con la moglie e con i figli, osservando il paesaggio orrendamente deturpato che ci circonda, ormai dappertutto...

Ovviamente sono solo piccoli spunti senza pretese...

Parole sante Sariputra. Aggiungerei: preferire cibi da banco piuttosto che quelli preconfezionati. Usare più possibile i mezzi pubblici. Cercare di riutilizzare gli avanzi di cibo, piuttosto che buttarli. Tenere delle piantine sul balcone. Differenziare la spazzatura. Non usare i climatizzatori e preferire i ventilatori. Riparare le apparecchiature ed anche le scarpe piuttosto che comprarle nuove. Staccare tutte le prese di corrente quando ci si assenta per un po'. Preferire la doccia al bagno. Usare l'acqua del rubinetto. Raccogliere la plastica che qualche maleducato ha gettato in terra e buttarla correttamente. Considerare che ogni nostro consumo ha un costo in termini ambientali. Sostenere i partiti che promuovono politiche ambientali.

Come mai allora, visto che la terra si surriscalda di gran carriera, negli ultimi anni si stanno verificando le peggiori ondate di gelo che il nord America (specie costa est, ma anche ovest) abbia mai visto? Un surriscaldamento dovrebbe diminuire la forza delle ondate di gelo in tutto il Pianeta o far sì che durino meno, invece nel nord America stanno diventando più crude e anche durature, quest'anno ad esempio ne sono arrivate due fortissime (la peggiore tra gennaio e febbraio con quasi -40 a Chicago) e ancora adesso vi è neve diffusa, con un'estensione nivale notevole per essere metà marzo. Gli inverni americani dal 2012-2013 sino a quello attuale sono stati molto duri, più che in passato. Non solo, negli ultimi anni anche in Italia sta aumentando la nevosità invernale fin sulla costa di regioni che dovrebbero essere piuttosto miti, come la Puglia, la Calabria e la Sicilia, con eventi nevosi rilevanti che si concentrano negli ultimi sei-sette anni, l'ultimo gennaio ha visto una nevosità maggiore del normale in Puglia, Calabria, Basilicata, ancora di più nel gennaio 2017. Non mi sembra che questo collimi molto con un pianeta che procede la sua marcia verso il caldo ed inoltre esiste un fattore non antropico che potrebbe spiegare il riscaldamento, infatti per tutto il Novecento (maggiormente nel periodo 1950-1990) l'attività solare è stata particolarmente intensa, con molte macchie solari, quindi il Sole iperattivo potrebbe aver inciso inviando sulla Terra un surplus di calore che non si riesce a smaltire nonostante ora l'attività della stella sia invece bassa (ciclo 24 debole)

Socrate. Il tuo ragionamento corrisponde al seguente: come mai dite che il nazismo perseguito' gli ebrei? Eppure nel 1939 la famiglia Moshe fu salvata dal signor Hoffmann.
Vai a vedere la semplice voce riscaldamento globale su WP per avere una visione appunto globale del fenomeno. L'unico possibile dilemma è: riscaldamento globale provocato dall'uomo oppure dalla natura? Ma anche in questo senso vi è una netta prevalenza della prima ipotesi.

Citazione di: sgiombo il 15 Marzo 2019, 13:45:38 PM
Pe me le tue parole:



La gravità delle situazione ambientale viene evidenziata in alcuni dei suoi aspetti più inquietanti nell' intervento di Sariputra ed é tale che un atteggiamento lungimirante e prudente deve paventare il rischio stesso dell' "estinzione prematura e di sua propria mano" dell' umanità; rischio che purtroppo non é affatto fantasiosamente apocalittico.
Fra l ' altro in generale un atteggiamento razionalmente prudente impone di prendere in considerazione, onde cercare di fronteggiarli efficacemente, anche le possibilità peggiori nell' ambito dei rischi che incombono davanti a noi (le compagnie di assicurazione ne sanno qualcosa).

Sgiombo, l'intervento di Sari riguarda aspetti più generali del Global Warming e io sto parlando di quello.
Semplicemente non sono catastrofista e non condivido le rappresentazioni allarmistiche che si fanno anche perché le vedo semplicemente funzionali a logiche comunicative che poi alla base hanno le loro incoerenze come quella di Mercalli che propaganda allarme sul GW e poi si oppone alla TAV-TAC in Val di Susa che permetterebbe di risparmiare milioni di litri di carburante.
Il punto però è che sugli effetti del GW noi abbiamo molteplici effetti, non tutti negativi, e non tutti distribuiti in maniera uniforme, è molto più sensato porsi il problema di riparare a questi effetti nella loro contingenza, che non costruire tanti allarmi su un apocalisse futuro che già tante volte è stato rappresentato nella storia umana.
Un saluto

La scorsa estate ho visitato la Mer de Glace, il cui ritiro negli ultimi quindici anni,  ha subito una grande accelerazione. Le ipotesi degli studiosi del fenomeno sembrano concordi nell'affermare che ciò sia dovuto al surriscaldamento anomalo. Detto ciò, vedere un ghiacciaio così imponente ritirarsi, con una frequenza sempre maggiore da 50 anni a questa parte, è indice di cambiamenti climatici, e di cosa se no? E fa effetto. Negare i cambiamenti climatici in atto, non rende giustizia a ciò che sta accadendo. Sono concorde con coloro che sostengono che l'unico "dilemma" sia quello del misurare quanto la mano antropica sia determinante e in quale misura, ma non che cambiamenti in forte accelerazione non si stiano verificando. Di studi, documentazioni e documentari ve ne sono a iosa, su quanto il nostro vivere avveleni il pianeta e quanto questo incida su di esso e sulla salute dei suoi abitanti, non penso che possiamo ritenerci del tutto estranei dalle concause che determinano i cambiamenti climatici. Come se lasciare marcire scorie radioattive indecentemente a un pugno di chilometri, letterali, da casa mia non avveleni il territorio e chi ci abita.
Sono d'accordo sulla autoeducazione delle abitudini che propongono il Sari e Jacopus, tuttavia ritengo che abbiano da esistere ampie politiche, su larga scala, tese a limitare l'inquinamento. Partire dal basso, certo, ma anche regolamenti che limitino i livelli di immissione  tossico a soggetti di scala industriale, oltre i singoli.
Poi certo, non vedo perchè, come dice soc78, ci si è fatti i porci comodi a livello inquinante, nei grandi paesi, ora divenuti sensibili e adesso che tocca ad altri, dovrebbero essere limitati. Obiezione lecita e pertinente, ma io credo, che nemmeno a Pechino gli abitanti siano così gioiosi e felici dell'aria che respirano.
https://goo.gl/images/xbdq3W