Salve. Particolarmente di questi tempi è ben vivo il dibattito circa l'ottundimento, la diluizione, la compressione (etc. etc.) cui risulterebbero soggette le libertà personali all'interno delle cosiddette "società del benessere".

Per il senso comune sembrerebbe che la condizione di benessere (socioeconomicamente inteso) debba o possa risultare indipendente dalla maggiore o minore estensione delle cosiddette "libertà personali".

A me invece sembra evidente il nesso tra benessere ed inevitabile limitazione delle libertà INDIVIDUALI (tengo a chiarire che tratto di queste ultime, e non delle libertà COLLETTIVE).

Cosa mai sarebbe il benessere socioeconomico ? Semplicemente la condizione (sempre in sè individualmente facoltativa, cioè libera) che viene proposta, offerta al singolo dalla società, ed il cui prezzo consiste nella parziale rinuncia a certe libertà individuali, le scelte relative alle quali quali verranno in un certo senso trasferite a livello collettivo, sociale.

Chi accetta le regole che permettono di vivere nel benessere deve ovviamente rinunciare ad un certo numero di scelte e di facoltà le quali aumenterebbero la sua libertà ma diminuirebbero il suo benessere.Se non si è particolarmente fortunati o delinquenti, occorrerà ben rinunciare a vivere in modi parassitari od egoistici, no ?.

Quindi - avendone l'occasione - si è individualmente liberi di scegliere di vivere nel benessere (qualsiasi persona normale può decidere di rinunciarvi andando a vivere da eremita) e - facendolo - deciderà anche di accettare le limitazioni della proprie libertà inerenti e conseguenti al mantenimento del proprio benessere. Saluti.

La società attuale è così marcia che non mi dà alcun benessere, e infatti permanendovi ho sempre di più l'impressione di sacrificare la mia libertà in cambio di nulla, del nulla assoluto. La libertà sarà pure un bene solo possibile, un qualcosa che può essere un bene solo se e solo se "utilizzato" bene, ma qui, per come siamo messi, questo bene solo possibile, lo perdiamo in cambio del male.



L'alternativa però non dovrebbe essere solo secedere e fare l'eremita, ma anche ribellarsi.

Ciao niko, viator ti proponeva un'alternativa, quello che nel linguaggio economico viene definito trade-off, tra libertà e benessere.
Ora va benissimo che tu ritenga la società in cui vivi troppo coercitiva, per altri magari non è così, per loro la poca libertà in cambio del benessere va bene.
A questo punto tu hai correttamente presentato due opzioni: 1)L'allontanamento dalla società,2) La ribellione.
Nel caso 1 tu accetti di perdere benessere per una maggiore libertà.
Nel caso 2 tu agisci per imporre anche agli altri quell'opzione che tu preferisci, costringendoli ad accettare una perdita di benessere in cambio di una libertà che solo tu consideri preferibile.

Citazione di: anthonyi il 23 Ottobre 2020, 17:36:05 PM

Ciao niko, viator ti proponeva un'alternativa, quello che nel linguaggio economico viene definito trade-off, tra libertà e benessere.
Ora va benissimo che tu ritenga la società in cui vivi troppo coercitiva, per altri magari non è così, per loro la poca libertà in cambio del benessere va bene.
A questo punto tu hai correttamente presentato due opzioni: 1)L'allontanamento dalla società,2) La ribellione.
Nel caso 1 tu accetti di perdere benessere per una maggiore libertà.
Nel caso 2 tu agisci per imporre anche agli altri quell'opzione che tu preferisci, costringendoli ad accettare una perdita di benessere in cambio di una libertà che solo tu consideri preferibile.

Beh certo la ribellione prevede un certo grado di violenza e coercizione, su questo di do ragione, però non concordo col tuo (tuo e di viator) modo complessivo di mettere le cose che è troppo "oggettivista", e non tiene conto della soggettività delle parti coinvolte, quindi fai (fate) l'errore di fare un discorso che le parti coinvolte non potranno mai accettare.

Voglio dire, non mi puoi dire:


"tu agisci per imporre anche agli altri quell'opzione che tu preferisci, costringendoli ad accettare una perdita di benessere in cambio di una libertà che solo tu consideri preferibile.

e neanche, nel caso opposto:

"tu accetti di perdere benessere per una maggiore libertà."

Perché per me lo stato di cose presenti non è benessere, ergo la sua soppressione per me o per gli altri non è malessere.

Non ci si può pascere del benessere delle capre e pretendere di essere in pace con la propria coscienza, e gli idioti, quantomeno di questi tempi, sono molto più pericolosi (e più numerosi) dei malvagi sadici e deliberati; i malvagi hanno enormi difficoltà ad aggregarsi e costituirsi socialmente tra di loro, difficoltà che arginano secondo natura i danni alla condizione umana che essi teoricamente potrebbero fare, laddove gli idioti nessuna.

Un individuo egoista e distruttivo, ben presto tende ad entrare in conflitto con altri individui egoisti e distruttivi. Le capre brucano insieme qualsiasi cosa succeda.

Salve niko. Citandoti : "Un individuo egoista e distruttivo, ben presto tende ad entrare in conflitto con altri individui egoisti e distruttivi. Le capre brucano insieme qualsiasi cosa succeda".


Scusa ma, quando affermi di non vedere alcun benessere intorno a te (guarda che io mi stavo occupando delle cosiddette "società del benessere" o del "primo mondo", cioè di collettività di molte centinaia di milioni di persone...........non della tua, mia o specificatamente altrui condizione o definizione di "benessere").......affermando di non trovarti nel benessere mostri solamente una valutazione soggettiva ed egoistica.




Inoltre quando fai appello ad ipotesi di reazioni rivoluzionarie violente......ti mostri nuovamente sia egoista che propenso alla violenza (magari solo altrui, visto che la rivoluzione è meglio farla fare agli altri........).


Infatti tra violenti ed egoisti potrà anche svilupparsi un movimento rivoluzionario, ma il problema è che - dopo l'eventuale successo della loro rivoluzione - essi resteranno quelli che erano, cioè soggetti pericolosamente inclini alla violenza ed agli egoismi nei confronti di chi la pensa diversamente da loro. Saluti.

Citazione di: viator il 23 Ottobre 2020, 21:30:13 PM
Salve niko. Citandoti : "Un individuo egoista e distruttivo, ben presto tende ad entrare in conflitto con altri individui egoisti e distruttivi. Le capre brucano insieme qualsiasi cosa succeda".


Scusa ma, quando affermi di non vedere alcun benessere intorno a te (guarda che io mi stavo occupando delle cosiddette "società del benessere" o del "primo mondo", cioè di collettività di molte centinaia di milioni di persone...........non della tua, mia o specificatamente altrui condizione o definizione di "benessere").......affermando di non trovarti nel benessere mostri solamente una valutazione soggettiva ed egoistica.




Inoltre quando fai appello ad ipotesi di reazioni rivoluzionarie violente......ti mostri nuovamente sia egoista che propenso alla violenza (magari solo altrui, visto che la rivoluzione è meglio farla fare agli altri........).


Infatti tra violenti ed egoisti potrà anche svilupparsi un movimento rivoluzionario, ma il problema è che - dopo l'eventuale successo della loro rivoluzione - essi resteranno quelli che erano, cioè soggetti pericolosamente inclini alla violenza ed agli egoismi nei confronti di chi la pensa diversamente da loro. Saluti.

Guarda che quando pensi di poter definire oggettivamente il benessere, ti rendi ridicolo.
E' un livello veramente basso di discussione in cui non voglio farmi trascinare, secondo te un detenuto al 41 bis siccome mangia beve e non ha freddo è in una condizione di benessere?


Se quelli che sono al governo sopravvalutano un'influenza per chissà quali fini economici e politici e ci mettono al 41 bis in casa, secondo te siamo in una condizione di benessere?


Se con benessere intendi ricchezza e opulenza materiale, la soddisfazione dei bisogni primari eccetera, quindi alludi a una minima parte di quello che comunemente si intende per benessere, da te impropriamente assunta per il tutto, la produzione capitalistica, e quindi ciclica, di queste ricchezze, non garantisce benessere a tutti per tutto il tempo, perché se si produce per cicli, nelle parti "basse" del ciclo, enormi quantità di persone fanno la la fame, vogliamo andare avanti per crisi, espansione, crisi, espansione, crisi, espansione, per quanto tempo? Per quanto tempo ci devono essere le colonie e le zone di guerra ai margini di quei paesi che temporaneamente se la passano meglio, cioè la non uniforme distribuzione della ricchezza su tutto il pianeta? E' giustizia questa, nascere in un posto e in un momento a caso e dover sperare di avere il culo di nascere e vivere gli anni migliori nel posto giusto e nel periodo di tempo giusto?


Questa roba con cui tu valuti il benessere, quindi cibo, acqua, elettricità, riparo, sta cominciando a mancare anche nei paesi industrializzati, perché vedi, se stiamo tutti in casa per non prendere  l'influenza, nessuno lavora, se nessuno lavora, succedono brutte cose al pil, se succedono brutte cose al pil, prima o poi saltano anche gli stipendi e le pensioni di quelli che pensano di avere il culo parato e oggi applaudono al governo (Grecia, Argentina, non hanno insegnato niente)...

Ciao Niko , sono d'accordo sul fatto che "ridurre" il benessere ad una mera condizione materiale non sia solo avvilente , ma del tutto sbagliato ( basta vedere quante persone si suicidano per problemi non materiali , vedi artisti vari ecc ecc) pur tuttavia dal seguito del Tuo intervento ho colto ( ma probabilmente sbaglio io) che se tutti nel mondo avessero accesso alla materialita' di chi ha di piu' ........ allora si' sarebbe benessere. Certamente pero' ho male inteso il Tuo pensiero.

Salve niko. Citandoti : "Guarda che quando pensi di poter definire oggettivamente il benessere, ti rendi ridicolo.
E' un livello veramente basso di discussione in cui non voglio farmi trascinare, secondo te un detenuto al 41 bis siccome mangia beve e non ha freddo è in una condizione di benessere?".


Come.....non vorresti farti trascinare ad un livello il quale viene inaugurato da te che, partendo dalla mia precedente GENERALISSIMA posizione, che qui ricito :  (Scusa ma, quando affermi di non vedere alcun benessere intorno a te (guarda che io mi stavo occupando delle cosiddette "società del benessere" o del "primo mondo", cioè di collettività di molte centinaia di milioni di persone...........non della tua, mia o specificatamente altrui condizione o definizione di "benessere")..................partendo da tale mia considerazione. dicevo, tu scendi invece appunto all'analisi  di casi personali (detenuti), particolari, etc. etc. ?



Ennesima immarcescibile dimostrazione di come sia difficile discutere di situazioni, concetti, estesi ed impersonali senza cadere in particolarismi i quali, se pur singolarmente veri e sacrosanti, non dimostreranno mai nulla circa le categorie (ripeto : folle di centinaia di milioni di persone) delle quali viene avviato il complessivo esame. Saluti.

La ricchezza materiale è solo una parte del benessere, che è uno stato più complessivo di felicità, o quantomeno serenità, duratura, insomma uno stato interiore soggettivo delle persone, in cui la ricchezza materiale è solo una parte e un fattore tra i tanti.


Alla fine, non è vero, come dice viator che benessere e libertà si oppongono, se con benessere si intende la felicità, libertà e felicità vanno insieme, e sono inseparabili l'una dall'altra, quindi l'unico vero benessere è quello compatibile con la libertà e realizzativo di essa, quindi diritti sociali, diritti politici e diritti civili dovrebbero andare insieme.


Ma mi pare che viator con benessere intenda una sorta di opzione socio-culturale disponibile per la libera scelta dell'individuo neutralmente ed esistenzialmente considerata, senza alcun giudizio di valore, insomma per lui il benessere è genericamente l'opzione di vita sociale per come essa si configura in una civiltà per un certo individuo, una cosa che appunto o la si accetta o si va a fare l'eremita, quindi la libera scelta è tra benessere ed eremitaggio, laddove il benessere è particolare e variamente denotato in senso destinale per classe sociale, sesso, luogo di nascita eccetera, quindi per contro l'opzione opposta di eremitaggio e rifiuto della socialità vale come universale contrapposto a questa particolarità.


Ovviamente per me questo non è benessere, perché benessere per me è la felicità e la felicità non è una generica opzione sociale e socializzante, e tantomeno l'opzione si può rifiutare per un conformismo totalitario, tanto meno darà libertà, e quindi tanto meno darà felicità, politicamente non c'è niente di peggio che imporre il "benessere" come opzione, e filosoficamente pure è fuorviante porlo come opzione, perché la felicità non è opzione ma necessità, quindi per me pollice verso per tutte quelle etiche che pongono la libertà come opzione, e di conseguenza la felicità come opzione, non è vero che solo nel bene si è liberi, io sono abbastanza nichilista da considerare il bene come ciò che soddisfa, e quindi estingue, la volontà, e il male come ciò che non soddisfa, la volontà, e quindi indefinitamente la mantiene, il desiderio umano tende a un godimento temporalmente esteso, a un mantenersi volenti in presenza dell'oggetto di volontà, e quindi si compone tanto del bene, quanto del male, che poi questo bene sia definito a livello individuale o sociale poco mi importa, la società non ha vita se non concettuale e astratta, ma anche l'individuo è un costrutto culturale e un'astrazione, soprattutto radicata in una tradizione illuminista poi e cristiana prima, il soggetto è ciò che vi è di intermedio, tra individuo e società, è l'interindividuale, quindi il dialogico, il soggetto è il soggetto del dialogo, interiore poi, e con l'altro prima.

Sale Niko. Tu mi attribuisci una qualche mia - esplicita o sottintesa - definizione, connotazione, descrizione del concetto di benessere. Purtroppo, all'nterno di quanto ho scritto non c'è nulla di tutto ciò. Non ho parlato nè di benessere materiale, nè di abitudini consumistiche, nè di benessere esistenziale, nè di benessere salutistico e corporale.


Ho solamente osato sostenere che - secondo me- a questo mondo alcuni si credono o vengono creduti vivere in condizioni di benessere sociale (qualsiasi cosa tale espressione significhi per me o per te)........per passare poi a valutare la eventuale relazione tra tale condizione e le possibilità-facoltà libertà esistenti all'interno dei corpi sociali del cosiddetto "primo mondo". Saluti.

Citazione di: viator il 29 Ottobre 2020, 11:46:36 AM
Sale Niko. Tu mi attribuisci una qualche mia - esplicita o sottintesa - definizione, connotazione, descrizione del concetto di benessere. Purtroppo, all'nterno di quanto ho scritto non c'è nulla di tutto ciò. Non ho parlato nè di benessere materiale, nè di abitudini consumistiche, nè di benessere esistenziale, nè di benessere salutistico e corporale.


Ho solamente osato sostenere che - secondo me- a questo mondo alcuni si credono o vengono creduti vivere in condizioni di benessere sociale (qualsiasi cosa tale espressione significhi per me o per te)........per passare poi a valutare la eventuale relazione tra tale condizione e le possibilità-facoltà libertà esistenti all'interno dei corpi sociali del cosiddetto "primo mondo". Saluti.

Ah, quindi uno non dovrebbe rinunciare alla libertà per il benessere, ma per farsi definire dagli altri, e autodefinirsi nominalmente così: in stato di benessere. Questo benessere non vale nulla, la felicità non può essere un'autodefinizione o una definizione altrui, perché è un'emozione.
Il corpo lo sa, quando le parole con cui definiamo la felicità funzionano, e quando no.


Non gli sacrifico nemmeno una gomma, a questo benessere qui. E penso che nessuno dovrebbe mai farlo.