Citazione di: Ipazia il 01 Aprile 2019, 14:55:02 PM
In un paese in cui si mettono in galera gli scrittori significa che la cultura conta ancora qualcosa. Quando non conta più nulla, e si capitalizza anche il dissenso, siamo all'apoteosi della dittatura capitalistica e ad un potere unico impersonale al comando. 

La prigione non mi sembra un grande riconoscimento del valore della cultura; oltretutto siffatto riconoscimento viene a dipendere dal giudizio di un dittatore o di un capo fascista normalmente stupido.

Nelle relazioni internazionali non c'è democrazia, infatti i conflitti e le guerre sono frequenti.

Non c'è un potere unico, nemmeno negli stati totalitari, figuriamoci nelle democrazie.

Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 09:51:01 AM

Sarei grato anche a chi mi proponesse un sistema migliore del criterio di maggioranza per le scelte politiche, criterio che perlomeno mette su un piano formale di uguaglianza i cittadini e si basa sulle loro capacità razionali.
Esempi alternativi: una bella scazzottata? Il lancio dei dadi? La scelta di un capo che decide?
Chi e come  decide?

Questo é un ragionamento astratto che fila unicamente alla condizione di prescindere da fatti concreti molto corposi e realmente determinanti nelle scelte politiche, economiche, culturali, ecc. (senza calarlo nel concreto é perfettamente ubicabile nel mondo delle idee platoniche, non nella realtà).

Dal fatto che (nell' attuale società capitalistica sostanzialmente in non minor misura che in qualsiasi altra classista passata) il potere reale (la ricchezza, la forza delle armi e quella del denaro, quella delle conoscenze, i mezzi di comunicazione e condizionamento, ecc.: strumenti potentissimi di coartazione, corruzione, forzatura, coercizione delle volontà individuali e collettive) é iniquissimamente distribuito.

Una sostanziale uguaglianza economico - sociale é la conditio sine qua non (condizione non sufficiente ma comunque necessaria) di una reale (e non del tutto mistificata , inautentica, falsa, irreale) democrazia (= potere della popolazione e non di esiguissime minoranze privilegiate).
Tenendo conto che la perfezione é umanamente (e anche naturalisticamente) irraggiungibile, vi si può realisticamente andare assai vicino, ma solo al prezzo di durissime lotte e sacrifici (e senza alcuna garanzia di evitare errori lungo l' impervio e insidioso percorso).

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 16:45:07 PM
La prigione non mi sembra un grande riconoscimento del valore della cultura; 

Il fatto che il potere sia costretto a ricorrervi dimostra la sua forza (della cultura democratica).

Può farne a meno se riesce a ottundere e istupidire adeguatamente il popolo.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:59:59 PM
Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Gli Stati Uniti sono sicuramente un modello di democrazia stabile. La costituzione rigida rappresenta effettivamente un limite ai cambiamenti politici, ma non mi sembra costituisca un ostacolo insuperabile. Il numero dei partiti non è limitato dalla legge e non è vietato formare un partito socialista o comunista, sarebbe un grave difetto di democrazia. All'interno degli attuali partiti ci sono differenti correnti, frazioni. I partiti si adattano alle innovazioni politiche, si rinnovano: il partito democratico o repubblicano di oggi non esprime gli stessi valori di dieci, venti o trenta anni fa. 

In conseguenza della dimensione internazionale dell'economia, l'isolazionismo non è praticabile. I conflitti a livello internazionale si regolano con le guerre in mancanza di un superstato: chi ha potere economico e militare tenta di dominare, da cui l'imperialismo, senza riuscirci ovviamente. L'esercizio del potere implica la mancanza di potere.

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2019, 17:59:57 PM
Il fatto che il potere sia costretto a ricorrervi dimostra la sua forza (della cultura democratica).

Può farne a meno se riesce a ottundere e istupidire adeguatamente il popolo.

No, dimostra soltanto l'ostilità del potere fascista, dittatoriale, verso culture che ostacolano, minacciano la sua.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 18:37:45 PM
No, dimostra soltanto l'ostilità del potere fascista, dittatoriale, verso culture che ostacolano, minacciano la sua.

E' semplice buon senso ottenere col minimo sforzo i propri scopi senza sprecare inutilmente energie.

E il capitalismo occidentale odierno può permettersi di ottenere di dominare antidemocraticamente il popolo senza "esagerare più di tanto" in quanto a repressione carceraria (in particolare negli USA, a proposito della tua risposta a Socrate78); non ha bisogno di incarcerare che piccole minoranze (ma ne uccide anche, se necessario, senza farsi scrupoli di sorta, come fece qualche decennio fa con le Pantere Nere ed é sempre prontissimo a fare ancora anche "in casa" se necessario, esattamente come fa quotidianamente a ritmo forsennato "fuoricasa").

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 16:59:59 PM
Di grazia, ma tu definiresti "democrazia" quella degli States dove esistono solo DUE partiti che si avvicendano al potere e che hanno differenze tra loro minime, che non toccano mai il sistema economico basato su un capitalismo estremo? Una "democrazia" che ha sempre proibito la creazione di partiti ispirati al marxismo o anche ad un socialismo più riformista, proprio per non mettere minimamente in discussione il sistema rigido capitalistico, difeso a spada tratta a prezzo di sangue, di guerre, di controllo globale a fini sostanzialmente offensivi dei paesi che non si conformavano a tale modello? Una democrazia importata con la violenza? Si tratta solo di dittatura imperialista, e della peggior specie perché condita di una buona dose di ipocrisia.

Avere cultura democratica, Socrate, vuol dire anche essere disposti a comprendere le democrazie differenti dalla nostra. Gli Americani, innanzitutto, credono nella democrazia e nel loro modello di democrazia che ha permesso ad un nero di diventare presidente pur non essendo originariamente parte di nessuna elite sociale statunitense. Quanto poi alle posizioni sociali e socialiste, queste sono state spesso incarnate da esponenti del partito democratico, naturalmente in quelle versioni pragmatiche che fanno parte della cultura nordamericana che non conosce ideologie o sofismi intellettuali, se poi i cittadini non le votano, magari anche perché non le capiscono, beh questa è la democrazia.
Certo il marxismo non è visto bene da quelle parti, ma il marxismo nega la libertà economica (Quella fondamentale, cioè la libertà d'impresa), cioè un valore fondamentale della loro visione del mondo, più forte addirittura del valore democratico (Che poi è anch'esso negato del marxismo, almeno per le esperienze che abbiamo conosciuto nella storia).
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 01 Aprile 2019, 17:54:54 PM


Questo é un ragionamento astratto che fila unicamente alla condizione di prescindere da fatti concreti molto corposi e realmente determinanti nelle scelte politiche, economiche, culturali, ecc. (senza calarlo nel concreto é perfettamente ubicabile nel mondo delle idee platoniche, non nella realtà).

Dal fatto che (nell' attuale società capitalistica sostanzialmente in non minor misura che in qualsiasi altra classista passata) il potere reale (la ricchezza, la forza delle armi e quella del denaro, quella delle conoscenze, i mezzi di comunicazione e condizionamento, ecc.: strumenti potentissimi di coartazione, corruzione, forzatura, coercizione delle volontà individuali e collettive) é iniquissimamente distribuito.

Una sostanziale uguaglianza economico - sociale é la conditio sine qua non (condizione non sufficiente ma comunque necessaria) di una reale (e non del tutto mistificata , inautentica, falsa, irreale) democrazia (= potere della popolazione e non di esiguissime minoranze privilegiate).
Tenendo conto che la perfezione é umanamente (e anche naturalisticamente) irraggiungibile, vi si può realisticamente andare assai vicino, ma solo al prezzo di durissime lotte e sacrifici (e senza alcuna garanzia di evitare errori lungo l' impervio e insidioso percorso).

A me molte differenze, disuguaglianze piacciono, altre vorrei limitarle. 
In campo economico vorrei un sistema organizzato che abbia per obiettivo la soddisfazione dei bisogni essenziali per la vita di ciascuno, dove ciascuno non è limitato dalla sua nazionalità.

Non vedo il motivo per cui la riduzione delle disuguaglianze economiche sia in contrasto con la democrazia e sia in favore con la dittatura. 
Se la dittatura diminuisce le disuguaglianze economiche, accresce comunque quelle politiche.

Citazione di: baylham il 01 Aprile 2019, 19:15:25 PM


Non vedo il motivo per cui la riduzione delle disuguaglianze economiche sia in contrasto con la democrazia e sia in favore con la dittatura.

Nemmeno io.

Ho anzi affermato (veramente per parte mia l' abolizione, non la sola riduzione, delle disuguaglianze econosmiche) che é la condizione necessaria (non sufficiente) per un' autentica democrazia!

Democrazia che cosa significa? Significa "Potere al popolo", ci dev'essere un sistema  che dia al popolo la possibilità di realizzare i propri bisogni e di autodeterminarsi. Si ha potere vero quando si possono realizzare i propri desideri ed incidere sul tessuto sociale. Ma allora da ciò scaturisce che le diseguaglianze economiche sono antidemocratiche, poiché quale potere di autodeterminazione possono avere gli indigenti? Essi per definizione "non possono", non possono cioè soddisfare i propri bisogni elementari se non al massimo dipendendo da altri (associazioni umanitarie, ecc.), non riescono a soddisfare l'esigenza di lavorare perché spesso scartati da un sistema che non li ritiene più produttivi per mille motivi, di conseguenza ecco che, per queste fasce fragili di popolazione, la democrazia non esiste e quindi anche la nazione stessa presenta un grave deficit di democrazia.

Citazione di: Socrate78 il 01 Aprile 2019, 21:28:39 PM
Democrazia che cosa significa? Significa "Potere al popolo", ci dev'essere un sistema  che dia al popolo la possibilità di realizzare i propri bisogni e di autodeterminarsi. Si ha potere vero quando si possono realizzare i propri desideri ed incidere sul tessuto sociale. Ma allora da ciò scaturisce che le diseguaglianze economiche sono antidemocratiche, poiché quale potere di autodeterminazione possono avere gli indigenti? Essi per definizione "non possono", non possono cioè soddisfare i propri bisogni elementari se non al massimo dipendendo da altri (associazioni umanitarie, ecc.), non riescono a soddisfare l'esigenza di lavorare perché spesso scartati da un sistema che non li ritiene più produttivi per mille motivi, di conseguenza ecco che, per queste fasce fragili di popolazione, la democrazia non esiste e quindi anche la nazione stessa presenta un grave deficit di democrazia.

Socrate, è vero che gli indigenti hanno limitate capacità di esercitare la democrazia, ma questo è un problema specifico, non generale. La democrazia produce scelte che sono indirizzate a tutti i cittadini, non solo agli indigenti, per cui la questione democratica riguarda l'accesso di tutti i cittadini. Per il problema specifico degli indigenti è possibile introdurre correttivi meno invasivi di una eliminazione delle "diseguaglianze economiche" che potrebbe avere l'effetto di rendere tutti i cittadini indigenti per effetto dell'eliminazione dei meccanismi di incentivo.
Un saluto

Che i dannati della terra siano sempre stati degli zeri posti dopo l'uno che di volta in volta comandava non è una novità del capitalismo. La novità del capitalismo è di avere reso impersonale quell'uno. Artificio retorico politicamente potentissimo e, a onor del vero, neppure originale, perchè in questo campo la "democrazia" liberal-liberista è andata a scuola dalla religione nelle madrasse millenarie dove si insegna il potere in nome di una legge diversamente impersonale imposta da un nume. L'effetto mirabolante è che in entrambi i casi il fascismo che ne consegue non può essere attribuito ad un dittatore in carne ed ossa ma viene imposto dal "sistema" attorno al quale gravitano i fascisti, ovvero le oligarchie laiche e/o religiose (perchè la sinergia paga) che in quel sistema prosperano a spese dei dannati schiavizzati.

Semmai il capitalismo ha il vantaggio sulla religione di avere aggiornato allo spirito dei tempi la figura del dittatore impersonale e questa "innovazione" spiega il suo successo globale attuale. Focalizzarsi sul dittatore, personale o impersonale, è come limitarsi alla realtà delle ombre proiettate sulla parete della caverna platonica (il sistema) ignorando la teoria di oligarchi fascisti - unico soggetto reale - che, illuminati dal loro sole ingannatore, sono all'origine di quelle ombre. Sul potere degli oligarchi del Capitale e sulle forme fasciste di questo potere, ben mascherate dalle foglie di fico "democratiche" che lo nascondono, le guerre euroasiatiche di questo scorcio di secolo e la crescita esponenziale del divario tra zeri ed oligarchi, sono alla portata di chiunque - fatte salve le verità della fede - abbia occhi per vedere e cervello per pensare.

Cerchiamo di non portare la discussione fuori tema con le prosopopee sul capitalismo? La facilità con cui si usa il termine "fascista" in Italia ha completamente depauperato il termine di significato.. ma d'altro canto, come Churchill si accorse, o in Italia vivevano cento milioni di persone, oppure c'era qualcosa che non tornava nella velocità con cui cinquanta milioni di fascisti si erano trasformati nel giro di qualche giorno in  cinquanta milioni di antifascisti. Le cose non mi sembrano cambiate, il termine "fascista" continua ad essere più che un attribuzione storico\sociale, un termine per indicare il "fuori gioco" del nemico politico, che sia il capitalista o che sia qualcuno che inneggia alla democrazia diretta, dare del fascista continua ad essere uno ottimo strumento per delegittimare quello che non ci piace o non vogliamo. Siamo una democrazia troppo giovane per maneggiare incubi così profondi senza trasformarli in macchiette ideologiche..

Citazione di: InVerno il 02 Aprile 2019, 12:49:41 PM
come Churchill si accorse, o in Italia vivevano cento milioni di persone, oppure c'era qualcosa che non tornava nella velocità con cui cinquanta milioni di fascisti si erano trasformati nel giro di qualche giorno in  cinquanta milioni di antifascisti. 

Come si può contare, giudicare il consenso, l'adesione ad una dittatura o al fascismo laddove l'opposizione viene repressa con la violenza, non c'è possibilità di libera concorrenza. Una mistificazione totale.

Chi inneggia alla democrazia diretta sicuramente non è un fascista, semmai un grande ignorante di politica ed economia.