Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 12:56:30 PM
l'opinione della maggioranza  è giusta, mentre quella della minoranza è sbagliata.

Questo non è un limite della democrazia. Questa è la visione che hai tu della democrazia.
Il sistema di governo attuale (la democrazia...) dice invece che chi ha la maggioranza governa gli affari di stato, non che chi ha la maggioranza abbia ragione.

[quote author=Socrate78 date=1553940707   L'economia pianificata invece nasce proprio dall'esigenza tipica del socialismo di limitare gli abusi dei poteri economici forti, di stabilire prezzi calmiere in maniera che non ci siano speculazioni, di fare in modo che tutti, dopo il percorso di studi, abbiano un lavoro possibilmente in relazione alle proprie competenze, cosa che nei Paesi occidentali NON succede perché impera la legge del profitto.
[/quote]

Socrate hai dimenticato però di valutare quanto costa la limitazione degli abusi, e la garanzia di un posto di lavoro degno. Le economie pianificate hanno, per esperienza e per conclusioni logiche, produttività molto più basse delle economie di mercato. E' vero che nelle economie pianificate non ci sono poveri ai margini della società, ma semplicemente perché in quelle economie sono tutti poveri, a parte i pochi che sono al vertice.
Un saluto

Questa è una mistificazione della realtà, sono le stesse cose che diceva il presidente americano Reagan quando sosteneva che il comunismo rende tutti più poveri. E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa, piuttosto che ci siano fasce di popolazione ricchissima a fronte di persone indigenti senza lavoro (o con lavori assolutamente precari) che non riescono ad arrivare a fine mese, giovani sfruttati in modo palese o larvato, e via discorrendo.

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 18:40:26 PM
Questa è una mistificazione della realtà, sono le stesse cose che diceva il presidente americano Reagan quando sosteneva che il comunismo rende tutti più poveri. E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa, piuttosto che ci siano fasce di popolazione ricchissima a fronte di persone indigenti senza lavoro (o con lavori assolutamente precari) che non riescono ad arrivare a fine mese, giovani sfruttati in modo palese o larvato, e via discorrendo.

   stai descrivendo il paradiso in terra.  Quale folle potrebbe darti torto...

Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

Citazione di: Socrate78 il 30 Marzo 2019, 18:40:26 PM
E poi  molto meglio, secondo me (ma anche e soprattutto per i miei valori etici), che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa,

Nella USSR, negli anni 80, la gente faceva la fila per acquistare il burro rancido comprato dagli stoccaggi dell'AIMA (L'ente europeo che raccoglieva l'eccesso di produzione nella UE). Questo burro passava formalmente come mangime per animali, anche perché ne erano scaduti i termini di conservazione, ma le autorità russe lo facevano vendere ai Russi perché non c'erano altri grassi per cucinare.
Se per te questo è il concetto di "livello di ricchezza non alto" sei libero di preferirlo, ma per portare tutta l'Italia verso questo destino, nel rispetto delle regole democratiche, dovrebbe volere questo anche una maggioranza e io dubito che questo accada. Anche la grande maggioranza di coloro che si dichiarano di sinistra preferiscono una realtà fatta di beni fisici abbondanti anche se poi la disponibilità di questi beni è diseguale, certo questa maggioranza vorrebbe dei correttivi al sistema di mercato, ma non vuole in alcun modo superarlo.
Un saluto

Citazione di: Vittorio Sechi il 30 Marzo 2019, 22:28:37 PM
Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

Concordo con te, e al riguardo sarebbe interessante riflettere sull'atteggiamento del popolo populista che, sul Web, inonda di offese e di insulti chiunque esprime posizioni contrarie. Sarebbe da domandarsi in che misura questo modo di fare sia fascista.
Unsaluto

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2019, 07:20:10 AM
Nella USSR, negli anni 80, la gente faceva la fila per acquistare il burro rancido comprato dagli stoccaggi dell'AIMA (L'ente europeo che raccoglieva l'eccesso di produzione nella UE). Questo burro passava formalmente come mangime per animali, anche perché ne erano scaduti i termini di conservazione, ma le autorità russe lo facevano vendere ai Russi perché non c'erano altri grassi per cucinare.
Se per te questo è il concetto di "livello di ricchezza non alto" sei libero di preferirlo, ma per portare tutta l'Italia verso questo destino, nel rispetto delle regole democratiche, dovrebbe volere questo anche una maggioranza e io dubito che questo accada. Anche la grande maggioranza di coloro che si dichiarano di sinistra preferiscono una realtà fatta di beni fisici abbondanti anche se poi la disponibilità di questi beni è diseguale, certo questa maggioranza vorrebbe dei correttivi al sistema di mercato, ma non vuole in alcun modo superarlo.
Un saluto

Balle penose.
 
Non si trattava del paradiso in terra (per Tersite: non credo che Socrate78 fantasticasse di questo) ma di una condizione di discreto benessere.
 
Per essere corretti il socialismo reale non va paragonato con un capitalismo immaginario (quello delle metropoli imperialiste che fondano la loro ricchezza sullo ipersfruttamento e la rapina di tre quarti del mondo, ma con il capitalismo reale (per quelle "latitudini"), ovvero con quello che, infatti, vi é effettivamente succeduto.
 
Ed il socialismo reale esce assai bene da un simile corretto confronto (basterebbe guardare a un dato elementarissimo, fondamentale di benessere come la durata media della vita).
Questo spiega fra l' altro come mai nei sondaggi (pur se confezionati tedenziosamente dagli attuali potenti) risulta un rimpianto maggioritario di quei tempi.
 
E questo senza contare le condizioni di sviluppo economico "di partenza" di quelle esperienze, quasi in ogni caso nettamente più arretrate di quelle del capitalismo "prospero" (=imperialista dominante) cui vorresti paragonarli.
 
E allora mi obietterai: perché non votano comunista?
A parte il fatto che alcuni di quei paesi il Partito Comunista é fuori legge, proprio per il fatto che una autentica democrazia nel capitalismo non esiste, ma é "liberamente possibile" scegliere col voto fra "zuppa" e "pan bagnato".
 
 
A parte questo, anch' io alla ricchezza strabordante di minoranze (o anche di parziali maggioranze, ammesso e non concesso da parte mia) preferisco come Socrate 78, "che tutti siano ad un livello magari non alto di ricchezza ma sufficiente per garantire un lavoro e una casa, piuttosto che ci siano fasce di popolazione ricchissima a fronte di persone indigenti senza lavoro (o con lavori assolutamente precari) che non riescono ad arrivare a fine mese, giovani sfruttati in modo palese o larvato, e via discorrendo".
Ma questa invece é una preferenza soggettiva.

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2019, 07:40:51 AM
Concordo con te, e al riguardo sarebbe interessante riflettere sull'atteggiamento del popolo populista che, sul Web, inonda di offese e di insulti chiunque esprime posizioni contrarie. Sarebbe da domandarsi in che misura questo modo di fare sia fascista.
Unsaluto

Perché invece il trattamento riservato a Di Maio, Toninelli, Raggi, ecc. dai "rispettabilissimi" giornalisti "ufficiali" sulla carta stampata e in TV sarebbe meno scorretto e meno fascista (nel senso di totalitario, illiberale, tutt' altro che pluralista) ? ! ? ! ? !

Ma per favore!

Citazione di: sgiombo il 31 Marzo 2019, 09:34:08 AM
Perché invece il trattamento riservato a Di Maio, Toninelli, Raggi, ecc. dai "rispettabilissimi" giornalisti "ufficiali" sulla carta stampata e in TV sarebbe meno scorretto e meno fascista (nel senso di totalitario, illiberale, tutt' altro che pluralista) ? ! ? ! ? !

Ma per favore!

La differenza tra critica politica e violenza verbale segna la differenza tra cultura democratica e fascismo. Purtroppo questa differenza bisogna saperla comprendere e bisogna saper rendere onore alla verità, cosa che tu non sai fare visto che tacci la mia rappresentazione di fatti storici ed indiscutibili come balle penose.

Citazione di: Vittorio Sechi il 30 Marzo 2019, 22:28:37 PM
Esistono tantissimi parametri per misurare il livello di democrazia di una comunità. Ognuno di essi propone alcuni parametri, ritenendoli preminenti ed irrinunciabili.

A parer mio il parametro più appropriato, quello che più di ogni altro rende al meglio quale sia il livello di democrazia raggiunto da una società sia "la garanzia del dissenso".

Una comunità è tanto più democratica quanto maggiore sarà la garanzia offerta al dissenso di esprimersi.

E considereresti la satira dissenso? Ad oggi la satira è rimasta con Crozza, che più che il satiro fa l'imitatore-imbonitore. Quanto sono durati Guzzanti, Grillo e Luttazzi (e altri) in televisione (e quanto avessero le mani legate) basta per ricordarci che cultura del dissenso ci fosse in Italia prima che arrivassero i fascisti, che tralaltro casualmente sono proprio la creatura di un satiro. Io che a volte seguo la satira americana penso che i loro spettacoli in Italia potrebbe andare in onda al massimo su qualche canale di provincia (sperando che nessuno li veda e decida di chiuderli alla seconda puntata).

Citazione di: anthonyi il 31 Marzo 2019, 12:42:56 PM
La differenza tra critica politica e violenza verbale segna la differenza tra cultura democratica e fascismo.

CitazioneAppunto: il mainstream é fascista!
(Anche perché assolutamente uni'animista: un' unica e sola, monotona campana, contrariamente a Internet, per lo meno in qualche misura)

Purtroppo questa differenza bisogna saperla comprendere e bisogna saper rendere onore alla verità, cosa che tu non sai fare visto che tacci la mia rappresentazione di fatti storici ed indiscutibili come balle penose.

Citazione
Respingo integralmente al mittente.

Citazione di: InVerno il 31 Marzo 2019, 13:10:49 PM
E considereresti la satira dissenso? Ad oggi la satira è rimasta con Crozza, che più che il satiro fa l'imitatore-imbonitore. Quanto sono durati Guzzanti, Grillo e Luttazzi (e altri) in televisione (e quanto avessero le mani legate) basta per ricordarci che cultura del dissenso ci fosse in Italia prima che arrivassero i fascisti, che tralaltro casualmente sono proprio la creatura di un satiro. 

Esatto, la satira alla Crozza (che é il meno peggio: sic!) é il moderno buffone di corte.

Sarei grato a chi mi spiega come funziona la satira o l'informazione in un sistema politico economico pianificato o fascista.

Sarei grato anche a chi mi proponesse un sistema migliore del criterio di maggioranza per le scelte politiche, criterio che perlomeno mette su un piano formale di uguaglianza i cittadini e si basa sulle loro capacità razionali.
Esempi alternativi: una bella scazzottata? Il lancio dei dadi? La scelta di un capo che decide?
Chi e come  decide?

Le mie idee politiche contano poco, quasi nulla, ma non accuso il sistema democratico di questo fatto.

La democrazia è sempre a rischio, ma lo sono anche le dittature fasciste. Infatti i loro capi hanno sempre paura, anche per questo eliminano gli avversari.

La democrazia dittatura liberal-liberista, fondata sul capitale, è così efficiente che si può permettere perfino la satira, che va a colpire simboli umani, non capitali. In un paese in cui si mettono in galera gli scrittori significa che la cultura conta ancora qualcosa. Quando non conta più nulla, e si capitalizza anche il dissenso, siamo all'apoteosi della dittatura capitalistica e ad un potere unico impersonale al comando. Agli uomini subentrano le regole, che ne ammazzano più dei dittatori in carne ed ossa. Le ultime guerre euroasiatiche sono state decise non da dittatori personali ma dalla regola del profitto. E a causarle sono state proprio le "democrazie" liberal-liberiste, che sempre più incarnano il fascismo del XXI secolo.