a Jacopus

Infatti i sofisti mi sono simpatici.
Personalmente non sono pronto a morire per la libertà, se succederà sarà per caso o per costrizione.
Nemmeno Socrate era pronto a morire, è stato costretto a morire, fu ucciso.

Mi interessava soprattutto ricordare Eco, il suo saggio, stimolante, interessante, uno dei numerosi tratti caratteristici del fascista, tratti di cui non sono affatto immune.
Il fascismo secondo Eco è una costellazione di tratti, non un singolo tratto.

Aggiungo la contraddizione dell'antifascista fascista, lo scontro tra opposti fascismi.

a viator

Infatti il fascismo non è un carattere tipico, esclusivo, della destra politica ma anche della sinistra.
L'antidemocraticità è quel tratto che non manca mai al fascista, è un buon indizio.

Citazione di: viator il 27 Marzo 2019, 13:00:22 PM
Salve. Tratto certo caratteristico. Ma non certo essenziale e dirimente. Anche socialismo puro e comunismo sono intrinsecamente antidemocratici in ragione delle loro pretese dirigistiche ed ugualitarie.


Citazione Baylham:
Infatti il fascismo non è un carattere tipico, esclusivo, della destra politica ma anche della sinistra.

A parte considerazioni teoriche di principio che vi risparmio, queste affermazioni sono destituite di ogni fondamento dai fatti empirici:

il Cile del governo di Unidad Popular (1970 - 1973) stava realizzando avanzate (rivoluzionarie) trasformazioni socialistiche nel rispetto pieno e rigoroso della democrazia formale.
E il nemico di classe interno e imperialista amerikano, non potendolo sconfiggere democraticamente, ha perpetrato il sanguinoso colpo di stato (per l' appunto fascista) e massacrato la popolazione.

E mutatis mutandis (in una situazione internazionale ben peggiore e con livelli di coscienza e di classe e politica di dirigenti e masse popolari meno avanzati; e conseguentemente finora a un livello decisamente meno avanzato di trasformazioni realizzate) qualcosa di simile (in particolare per quanto riguarda l' irreprensibile rispetto della democrazia formale, checché mistifichino spudoratamente i Goebbels della -dis- -informazione "ufficiale") sta accadendo in Venezuiela (spero con esiti opposti).

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2019, 13:52:47 PM
l liberale e ben poco nazifascista Winston Churchill.

Dissento.

Le sue spiccate simpatie per Mussolini e camerati (prima che costoro si tagliassero i piccoli e miserabili attributi di cui disponevano e portassero l' Italia alla rovina alleandosi con Hitler) sono arcinote.

Ritenere la riflessione sul fascismo desueta e facente parte di un retaggio culturale datato, non più attuale, da relegare nelle polverose stanze della storia trascorsa, oggetto di culto per vanagloriosi nostalgici dei fasti e delle glorie trascorse è un comodo rifugio che apre spazi sempre più ampi a rivendicazioni retrive, sia in ambito sociale che civile.

Sebbene nella lotta politica si manifestino con maggior chiarezza e furore, fascismo ed antifascismo non sono categorie politiche. Sono entrambi il riflesso di un mondo interiore, caotico e ribollente, che si costituisce in ideologia, eleggendosi a sistema organizzato. In quanto tali, non è pensabile una loro estinzione o un dissolvimento, in ragione dello scorrere del tempo e del mutare di esigenze ed obiettivi, della forza propulsiva che li anima. Esistono dentro ciascuno di noi. Sono costitutivi del nostro essere.

Lo stalinismo ed il nazismo sono la più recente ed esplosiva espressione storica del fascismo (anche e soprattutto in senso militaresco). In essi son ben presenti tutti gli elementi caratterizzanti: il culto della personalità, il dirigismo accentrato, la negazione di ogni dialettica, la chiusura verso l'esterno, l'avversione profonda e radicata nei confronti delle diversità, l'esaltazione della tradizione (malintesa). Entrambi hanno comunicato al mondo che il respiro della tirannide e del dispotismo, denso di prevaricazione, morte e violenza, non è un semplice verificarsi di eventi che s'inscrivono nel tempo.

Talvolta, provvisoriamente sconfitto, il fascismo si camuffa, indossando abiti meno sgargianti, dismette contrassegni imbarazzanti e la tipica ridicola gestualità. Se le condizioni non sono proficue, permane in vita in condizioni semi vegetative, in foggia di vibrazione cosmica che permea del suo mormorio l'intero dipanarsi della storia. Riemerge con vigore, espandendosi, non appena la mutata situazione presta il fianco al suo protervo modo di pretendere.

Il fascismo è la negazione della dialettica, ricusa qualsiasi forma di confronto con il mondo esterno. È un'architettura autarchica ed autoreferenziale, che si autosostenta in virtù della prepotenza insita nella sua genetica. Non è una forma mentis, perché ciò presupporrebbe una preminente e predominate componente razionale. Il "corpus filosofico" che lo accompagna e sostenta è sostanzialmente espressione comunicativa di quanto in effetti ribolle nel suo profondo esistenziale.

Citazione di: sgiombo il 27 Marzo 2019, 08:49:06 AM


Per me Monti, Fornero, Zingaretti e C., anche se impudentemente pretendono di abbindolare il popolo con lo pseudoantifascismo dei cippi anonimi -per loro!- e le corone di alloro risecchite, non sono meno autenticamente fascisti di Salvini o Meloni

Per la serie, tutti fascisti nessun fascista, in altri 3D ti ho visto augurare la pena di morte per queste persone che tacci di fascismo, una sola cosa Sgiombo, impara a riconoscere, e magari controllare il fascista che è in te.

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2019, 06:18:10 AM
Io non faccio obiezioni, richiamo quello che per me è un archetipo comune, quello del nemico che, una volta definito in un certo modo, spinge gli uomini ad essere uniti. Che poi quel nemico esista o sia una costruzione ideale, è un altro discorso.

Ti ho chiesto in merito poichè nella tesi espressa da Vittorio Sechi si escludeva una matrice comune di fascismo e antifascismo, mente dal tuo intervento si evinceva, cosa che hai esplicitato sopra, che, al contrario, sia possibile ricondurre i due fenomeni a una comune origine.
Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico, tuttavia non penso che l'antifascismo trovi la sua origine e la sua forza nel substrato archetipico di questa antitesi (amico/nemico), al contrario lo vedo più, l'antifascismo, impegnato e votato proprio a decostruire questo tipo di dinamica, certamente arcaica, ma non l'unica attraverso cui sia possibile trovare tra uomini e donne la spinta all'unione, spinta a cui non serve necessariamente la radice nel trovare "un nemico" perchè si attui, ma può ben essere radicata in altro, la catalizzazione all'unione (sebbene, di sti tempi, noto con rammarico, che le creazioni di nemici più o meno immaginari siano potenti mezzi di catalizzazione per... consenso, tanto da indurre a pensare che in effetti senza nemico non sia possibile l'unione, ma è una immagine falsata a parer mio, il perno su cui si fonda la capacità e la realizzazione dell'unione tra noi è qualcosa di più profondo rispetto a issare spaventapasseri, siamo quasi nell'epoca dove anche il ruolo di nemico è surclassato a fantoccio, o, forse è sempre stato così, il che mi da assai da pensare.)
Ovviamente questo è un mio mero punto di vista e, per un verso, una sorta di obiezione.

-----> Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico

questa è una altra bella questione..
mi ritengo antifascista (sinchè un qualche psicoanalista mi convincerà del contrario...) ma non posso ritenere nemico un fascista.
Vivrei in una condizione di perenne guerra civile e costante carcerazione.
Il commesso del supermercato è fascista, il professore di mio nipote è fascista, il bigliettaio il panettiere ed il portiere sono fascisti.
Vivo circondato fa fascisti e criptofascisti beati di esserlo.
Salvini non è fascista, se ottenesse più consensi facendo avanti ed indietro dall'africa con la flotta intera quello farebbe. Fa il contrario perché alle persone va bene che qualcuno lo faccia per loro. Salvini usa il fascismo delle persone, non è lui il fascista,siamo noi.
I fascisti diventano nemici quando incominciano a venirti a cercare casa per casa, ma sino a quel momento sono i tuoi connazionali, i tuoi vicini di casa, i tuoi figli , l'unica cosa che si può fare è un interminabile lavorio di educazione al pensiero critico..pensa un po che bella prospettiva :-)

p.s: ho citato negli esempi solamente classi sociali di basso livello, le altre sono "ontologicamente" fasciste...inutile precisarlo lo so, ma non si sa mai....

Citazione di: tersite il 27 Marzo 2019, 14:25:07 PM
-----> Nel saggio sull'Ur-fascismo, che chi è interessato può trovare in rete, secondo Eco l'esaltazione dell'eroe pronto a morire è un tratto tipico del fascista.

Si, benissimo secondo me.
Molto meglio discutere di ur-fascismo che di fascismo. L'ur-fascismo è "la cosa" che riguarda il nostro momento storico, il fascismo è storia.

Riporto di seguito i 14 tratti che secondo l'autore (Umberto Eco) caratterizzano l'ur-fascismo.
Scritti e numerati ci si può riferire ad essi per obiezioni complementazioni e distinzioni; non si ripeteranno cose già scritte anni fa ed avremo una base solida (quanto meno proveniente da fonte più erudita  della maggior parte di noi) da cui partire per il nostro rimuginare.

Uno. La prima caratteristica di un Ur-Fascismo è il culto della tradizione.

Due. Il tradizionalismo implica il rifiuto del Modernismo.

Tre. L' irrazionalismo dipende anche dal culto dell' azione per l' azione.

Quattro. Nessuna forma di sincretismo può accettare la critica.

Cinque. Il disaccordo è inoltre un segno di diversità.

Sei. L' Ur-Fascismo scaturisce dalla frustrazione individuale o sociale.

Sette. A coloro che sono privi di una qualunque identità sociale, l' Ur-Fascismo dice che il loro unico privilegio è il più comune di tutti, quello di essere nati nello stesso paese.

Otto. I seguaci debbono sentirsi umiliati dalla ricchezza ostentata e dalla forza dei nemici.

Nove. Per l' Ur-Fascismo non c' è lotta per la vita, ma piuttosto vita per la lotta.

Dieci. L' elitismo è un aspetto tipico di ogni ideologia reazionaria, in quanto fondamentalmente aristocratico. Nel corso della storia, tutti gli elitismi aristocratici e militaristici hanno implicato il disprezzo per i deboli. L' Ur-Fascismo non può fare a meno di predicare un eliti-smo popolare. Ogni cittadino appartiene al popolo migliore del mondo, i membri del partito sono i cittadini migliori

Undici. In questa prospettiva, ciascuno è educato per diventare un Eroe.

Dodici. Dal momento che sia la guerra permanente sia l' eroismo sono giochi difficili da giocare, l' Ur-Fascista trasferisce la sua volontà di potenza su questioni sessuali. E' questa l' origine del machismo

Tredici. L' Ur-Fascismo si basa su di un populismo qualitativo.

Quattordici. L' Ur-Fascismo parla la Neolingua.

La fonte è il sito di un noto quotidiano nazionale.

Direi che Paolo di Tarso, Maometto è i profeti abraici, ivi comprese le religioni da essi fondate, corrispondono quasi su tutto a questa articolazione fenomenologica ur-fascista. E questo spiegherebbe pure l'affezione fascista alla religione e l'uso politico-militare-repressivo che essi ne fanno.

Citazione di: anthonyi il 27 Marzo 2019, 17:06:06 PM
Per la serie, tutti fascisti nessun fascista, in altri 3D ti ho visto augurare la pena di morte per queste persone che tacci di fascismo, una sola cosa Sgiombo, impara a riconoscere, e magari controllare il fascista che è in te.

E lo ribadisco convintamente (ma non faccio di tutte le erbe un fascio, dal momento che affermo che alcuni sono ancor più fascisti che altri; a parte il fatto che la politica italiana non é certo limitata a PD, eurocrati bocconiani, Lega e Fratelli d' Italia).

Un fascista ci sarà casomai dentro di te, altro che in me!
(Ti rammento che Mussolini e camerati vari furono infatti fucilati dagli antifascisti: la pena di morte ai fascisti non é certo inconciliabile con l' antifascismo).

Colgo l' occasione per manifestare il mio totale dissenso dal riciclaggio da parte di Vittorio Sechi della concezione arendtiana del "totalitarismo" che pretenderebbe di identificare due posizioni teoriche e politiche in reciproca "opposizione polare" quali nazismo e leninismo di Stalin (che non pretese mai di "fondare uno "stalinismo" contrariamente a Hitler fondatore del nazismo).

Ciao Vittorio
In linea di massima condivido (mi riferisco anche a tutto il post d'apertura), ma credo che la
distinzione fra ciò che è "fascismo" e ciò che non lo è non sia così chiara e netta.
Una delle caratteristiche precipue del fascismo ritengo sia il "totalitarismo"; che
filosoficamente parlando io penso come una riduzione a sé (un sé inteso come una persona
così come anche un'idea; una cultura; una etnia) di tutto ciò che è "altro" (vedi anche il
mio post "L'Io e l'Altro").
Evidentemente, ove non fosse possibile la riduzione, diventa possibile l'annientamento...
Mi sembra di vedere questa tendenza alla riduzione a sé dell'altro anche nella contemporaneità.
Quello che chiamo "mercatismo", cioè l'estensione del mercato e del suo più caratteristico
strumento, il "contratto", ad ogni ambito del vivere "sociale" mi sembra in tal senso
significativo.
Decadono non solo quelle istituzioni collettive (partiti politici, sindacati e persino stati)
che fino a ieri governavano le nostre vite; ma decade persino il "noi", cioè l'identità
collettiva, sostituita da un "io" che trova nel contratto, e quindi nel mercato, lo
strumento più efficace nella risoluzione delle controversie.
Ciò, evidentemente, si traduce nell'oblio della "legge" (oggi sempre più oggetto di
valutazione d'interesse particolare immediato).
Certo il mercato non usa manganello e olio di ricino (o almeno...), ma quando vediamo che
intere future generazioni sono destinate ad una vita precaria (in tutti i sensi), allora
non possiamo fare a meno di rilevare come la medesima violenza che ieri agitava le camicie
nere o brune oggi agita, forse in maniera più celata ma non per questo meno brutale,
i doppiopetti "aplomb" dei potenti del pianeta.
saluti

Citazione di: Jacopus il 27 Marzo 2019, 08:31:05 AM
Che il modello amico/nemico  possa essere stato assorbito in qualche modo dall'antifascismo è verosimile ma affinché non si torni alla notte delle vacche tutte nere è necessario differenziare: il fascismo è una categoria mentale, uno stato della mente che affonda le sue origini nella personalità autoritaria, nel maschio alfa, nella tradizione che taglia il nodo di Gordio invece di provare a scioglierlo. In questo concordo con Tersite. L'antifascismo è apertura verso un modello emancipatorio, sempre in salita perché deve fronteggiare la nostra storia biologica e culturale. In questo senso fascismo e antifascismo sono antitetici e impossibili da equiparare.
L'antifascismo però soffre di un altro è più grave disturbo: è diventato un simulacro. L'antifascismo è opera e parola attiva contro tutti i processi che schiacciano l'uomo, mentre oggi, per tanti motivi è ridotto a corone di alloro secche appoggiate a cippi anonimi. E il peggio è che quegli stessi uomini che appoggiano le corone, nei fatti e nelle parole sono, nel migliore dei casi, collusi o "zona grigia". L'antifascismo significa essere pronti a morire. Chi è pronto a morire per la libertà?

Del maschio alfa non ci sarebbe nessun bisogno, in un antropologia positiva. E' nell'antropologia negativa, nel rifiuto del caos e nella ricerca dell'ordine salvifico che possa mitigare l'homo homini lupus, che il totalitarismo trova terreno fertile. Il fascista è intimamente ossessionato dai torti tra gli uomini, ne è stupefatto, chiude il pugno e lo sbatte sul tavolo per raddrizzarli. E in questo hanno secondo me parzialmente ragione Ipazia e Sgiombo, nell'indicare come "fasciste" la prassi politica di alcuni figuri ed alcune istituzioni, perchè si intravede nel loro predicato quella sfiducia cosmologica nell'individuo che deve essere "pedagogizzato". Non suonano fanfare e non si fanno marce, ma frasi tipo "il mercato vi insegnerà a votare" che sono risuonate tempo fa, non sono meno "fasciste" di qualche svalvolato che saluta delle tombe con il braccio alzato. Sono proprio fasciste (e non totalitariste e o nazionaliste) perchè sono sgangherate, retorica senza sostanza, senza nemmeno una patria da difendere, ma cercano solo un uomo da educare ad obbedire per uno strano, malevolo  e perverso senso estetico dell'ordine e della giustizia che colpirà i "peccatori" (oggi "debitori"). Non sono per niente d'accordo con Sgiombo su Churchill.  Simpatie personali del personaggio a parte, la gran bretagna e la sua magna charta, la common law della società al centro della società sono baluardi antifascisti dai tempi del medioevo, prima ancora che l'assolutismo francese facesse capolino con il cesarismo napoleonico. Non a caso hanno voluto la Brexit, proprio sentendo lo stesso odore di fascismo che sente Sgiombo.

@terside
----->questa è una altra bella questione..
Certo. Mica la tiro fuori a casaccio.
----->è un interminabile lavorio di educazione al pensiero critico..pensa un po che bella prospettiva :-)
:-) pensa un po'.

♣♣♣♣♣ ma decade persino il "noi", cioè l'identità collettiva

questo lo ritieni un male ?
Io considero l'identità collettiva un concetto tipicamente ur-fascista per esempio, e non mi dispiacerebbe affatto la sua scomparsa, o meglio il suo non utilizzo assumendo la sua esistenza come un dato di fatto.

Citazione di: Lou il 27 Marzo 2019, 17:27:40 PM
Ti ho chiesto in merito poichè nella tesi espressa da Vittorio Sechi si escludeva una matrice comune di fascismo e antifascismo, mente dal tuo intervento si evinceva, cosa che hai esplicitato sopra, che, al contrario, sia possibile ricondurre i due fenomeni a una comune origine.
Ora, personalmente, ritengo molto difficile ammettere che per un antifascista non esista l'idea di ritenere il fascista nemico, tuttavia non penso che l'antifascismo trovi la sua origine e la sua forza nel substrato archetipico di questa antitesi (amico/nemico), al contrario lo vedo più, l'antifascismo, impegnato e votato proprio a decostruire questo tipo di dinamica, certamente arcaica, ma non l'unica attraverso cui sia possibile trovare tra uomini e donne la spinta all'unione, spinta a cui non serve necessariamente la radice nel trovare "un nemico" perchè si attui, ma può ben essere radicata in altro, la catalizzazione all'unione (sebbene, di sti tempi, noto con rammarico, che le creazioni di nemici più o meno immaginari siano potenti mezzi di catalizzazione per... consenso, tanto da indurre a pensare che in effetti senza nemico non sia possibile l'unione, ma è una immagine falsata a parer mio, il perno su cui si fonda la capacità e la realizzazione dell'unione tra noi è qualcosa di più profondo rispetto a issare spaventapasseri, siamo quasi nell'epoca dove anche il ruolo di nemico è surclassato a fantoccio, o, forse è sempre stato così, il che mi da assai da pensare.)
Ovviamente questo è un mio mero punto di vista e, per un verso, una sorta di obiezione.

Hai ragione Lou, questi meccanismi umani nell'antifascismo appaiono un po' contraddittori. Per il fascismo è naturale usare certi meccanismi per inquadrare gli individui e metterli sotto controllo. Chi invece crede nella democrazia, nella libertà, nel libero pensiero, nella pace, di fronte alla scelta sull'usare le armi ed organizzare un esercito (Con tutti gli elementi di coercizione che questo comporta) per difendere questi principi che fa?
Purtroppo la contraddizione è nella realtà, si può essere antifascisti ideali ma se si vuole realmente combattere il fascismo poi si devono usare le stesse armi che usa il fascismo.
Un saluto.

Citazione di: InVerno il 27 Marzo 2019, 19:24:33 PM
E in questo hanno secondo me parzialmente ragione Ipazia e Sgiombo, nell'indicare come "fasciste" la prassi politica di alcuni figuri ed alcune istituzioni, perchè si intravede nel loro predicato quella sfiducia cosmologica nell'individuo che deve essere "pedagogizzato". Non suonano fanfare e non si fanno marce, ma frasi tipo "il mercato vi insegnerà a votare" che sono risuonate tempo fa, non sono meno "fasciste" di qualche svalvolato che saluta delle tombe con il braccio alzato. Sono proprio fasciste (e non totalitariste e o nazionaliste) perchè sono sgangherate, retorica senza sostanza, senza nemmeno una patria da difendere, ma cercano solo un uomo da educare ad obbedire per uno strano, malevolo  e perverso senso estetico dell'ordine e della giustizia che colpirà i "peccatori" (oggi "debitori").

Ciao Inverno, ammetto che quella frase sia stata infelice, ma la tua interpretazione del "fascismo pedagogico" è a mio parere controfattuale. La democrazia è anche educazione alla stessa, ed è fatta di rispetto per le istituzioni e per l'esperienza di chi sa. Al contrario il fascismo le istituzioni le umilia, ed incarcera le persone competenti perché la loro competenza diventa denuncia dell'incompetenza del fascismo. Nel conflitto tra l'odierno populismo che governa l'Italia e le istituzioni Europee (Ma non solo Europee, solo 9 mesi fa abbiamo avuto un leader populista che voleva mandare sotto processo Mattarella perché non aveva ceduto alle sue pretese) io il fascismo lo associo molto più ai primi che ai secondi.
Un saluto