Citazione di: tersite il 28 Marzo 2019, 22:12:14 PM
Nel caso tu ti riferissi al nostro attuale caso nazionale è sicuramente vero, la classe dirigente della "sinistra" negli ultimi venti anni ha commesso bestialità innominabili e la totale responsabilità di quello che sta succedendo ancora adesso è solo ed esclusivamente sua,

Tersite, una delle caratteristiche del fascismo è la propaganda, propaganda che comprende anche la denigrazione del governo degli altri. Sei sicuro che quello che dai per scontato non sia un frutto di questa propaganda? Io faccio spesso il parallelo tra l'odierno "complotto" delle istituzioni finanziarie Europee, del quale noi saremmo stati vittima secondo tanti sul Web (Anche in questo 3D), e la propaganda che faceva il fascismo negli anni 30 contro le plutocrazie che nella specifica erano rappresentate come gestite da Ebrei.
Un saluto

Citazione di: InVerno il 28 Marzo 2019, 20:42:23 PM
Tu la vedi come "onnipotenza" semplicemente perchè pensi che il mercato sia un riflesso della natura e che necessiti dell'onnipotenza politica per essere governato, io non vedo nessuno bisogno di onnipotenza, ma di un semplice primato. Detto questo, Sechi ha fatto un discorso molto ampio e interessante parlando di un fascismo instintuale. Io sono perfettamente d'accordo (a parte che non userei il termine fascismo, tantopiù dovendo usare un prefisso come "ur" per renderlo fruibile), e quello che è importante di questo, è che abbiamo centinaia di esempi storici per capire come esso si sviluppi. E quello che si vede nella storia, è che il fascismo non nasce sotto i cavoli, nasce come reazione ad una classe diriginte insensibile verso il popolo, arrogante verso la povertà e l'ignoranza, e che si autotutela attraverso giusticazioni metafische (dio, mercato, altro) e un altra serie di importanti cause..
La prima cosa che fece Hitler al potere non fu gasare gli ebrei, ma regalare dentiere gratis a tutti quelli che non se la potevano permettere, perchè indebitati nei debiti di guerra che a Versailles erano stati sovrastimati con intenti punitivi e pedagogici.  Quelli che oggi puniscono con i debiti, commettono la stessa identica cretinaggine, e poi piangeranno il fascismo di domani.

Sul non primato della politica ho già dedicato un argomento. Chiunque creda nel primato, nel potere della politica, può facilmente dimostrarlo, risolvendo alla radice il problema dell' ur-fascismo o qualunque altro problema di natura politica. Se non è in grado lui perché mai gli altri dovrebbero essere in grado?

Sul mercato penso che sia una istituzione che dura e durerà millenni, con o senza regimi democratici, con o senza il socialismo o comunismo, con o senza il fascismo.
Poi penso che se un politico basa le sue politiche sul debito significa che si rivolge e dipende dai creditori e dal mercato.
Da convinto socialista invece ritengo che i servizi pubblici vadano stabilmente e normalmente finanziati con le imposte. A me le imposte piacciono per molti motivi.
Purtroppo la mia posizione politica è del tutto estranea all'attuale offerta politica, concentrata sul consenso a breve termine.  Evidentemente l'invecchiamento della popolazione comporta un orizzonte politico temporale sempre più breve. 

Sono un convinto antifascista, molto tollerante verso i fascisti rispetto alla media, ritengo che non ci siano colpe da distribuire, a destra o a sinistra, come ho cercato di far intendere nell'argomento su Leopardi. Attribuire alla sinistra la colpa del fascismo o neo fascismo mi appare l'ennesimo ricorso all'onnipotenza della politica, come se la cosiddetta classe dirigente di sinistra o di destra che sia abbia il potere di controllare il sistema politico, economico, sociale. 
Sono ormai allergico alla distinzione tra élite e popolo, leader e masse, tra dominanti e dominati, tra classe dirigente e classe servile, che è effettivamente una distinzione basata su una concezione profondamente antidemocratica.

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2019, 06:52:21 AM
Tersite, una delle caratteristiche del fascismo è la propaganda, propaganda che comprende anche la denigrazione del governo degli altri. Sei sicuro che quello che dai per scontato non sia un frutto di questa propaganda?

Sono sicurissimo e vorrei tanto essere stato irretito dalla loro propaganda invece che averne acquisito una profonda consapevolezza e vorrei tanto pure essere in errore, ma non è così, la nostra sinistra parlamentare ha sulla coscienza quello che oggi sta accadendo, in ogni minutissimo particolare. 
Fosse argomento di discussione potrei iniziare a citare una per una le bestialità commesse dagli anni 70 in poi.
So benissimo che qualcosa di buono han fatto ma la somma delle cose fatte non bilancia minimamante la virata al centro e l'abbandono totale dei ceti inferiori con conseguente emorragia di voti.
Non gli posso perdonare l'abbandono delle sedi di quartiere ( o non "rendevano" o non erano allineate e quindi via di torno) non gli posso perdonare l'appiattimento della lotta sindacale, il dirigismo sempre più determinante, correnti come bande di ventura impegnate nella scalata ai ranghi, ti supplico, non mi far ricordare tutto questo....

Citazione di: anthonyi il 29 Marzo 2019, 06:52:21 AM
Io faccio spesso il parallelo tra l'odierno "complotto" delle istituzioni finanziarie Europee, del quale noi saremmo stati vittima secondo tanti sul Web (Anche in questo 3D), e la propaganda che faceva il fascismo negli anni 30 contro le plutocrazie che nella specifica erano rappresentate come gestite da Ebrei.

Si, questo è di una evidenza solare.
Stesse dinamiche, uguali meccanismi e identico target. Sono risposte che a questo punto bisognerebbe considerare come "fisiologiche" o istintuali, che ne so, fatto sta che ritornano puntualmente.
--Obiezione  -->e certo che ritornano, sono sempre loro che comandano<-- e via di seguito nella più inconsapevole circolarità  ).

Ogni persona razionale si rende conto della macelleria sociale che è stata allestita   in europa, ma non sono state le plutocrazie della perfida albione a deciderlo, è stata la nostra classe dirigente, da noi votata e da noi difesa nei bar, sui forum, a cena con i figli, sull'autobus..tutti assieme, appassionatamente.

Mi inseriresti il link relativo all'argomento su Leopardi?

Grazie

Citazione di: baylham il 29 Marzo 2019, 10:48:22 AM
Sul non primato della politica ho già dedicato un argomento. Chiunque creda nel primato, nel potere della politica, può facilmente dimostrarlo, risolvendo alla radice il problema dell' ur-fascismo o qualunque altro problema di natura politica. Se non è in grado lui perché mai gli altri dovrebbero essere in grado?

Infatti la politica è l'unica forza che possa fermare il fascismo, con una soluzione molto semplice: finanziare le scuole. Davvero non serve altro.
Il fascista invece pensa di raddrizzare le persone con la forza, che sia del mercato o delle armi, non ha interesse a partire "dal basso", preferisce coercire dall'alto e pianificare le menti prima che il mercato. E finchè la politica aveva una predominanza, le scuole erano decentemente finanziate, e lo sono ancora nei paesi dove la politica non è messa alle corde dai debiti. Chi ha portato le spese dell'istruzione ai minimi storici è chi non vede un interesse concreto (perchè l'unico interesse è quello del denaro) nel finanziare le scuole, perchè non c'è un ritorno immediato che risani i debiti. Al massimo si fa un corso preassuzione per insegnare le basi del rispondere al telefono, ma studiare storia e letteratura, gli antidoti al fascismo? Tempo fa un noto laureato alla bocconi aveva persino proposto di toglierle di mezzo, tanto non si lavora con quelle e non si produce niente, a che servono?Che cosa l'hai letto a fare Leopardi? Hai diminuito il Pil e basta.
Serve una volontà politica che si interessi del benessere e della cultura "a qualsiasi costo" per avere buone scuole, ma "qualsiasi costo" non è una voce fatturabile.  Dare la colpa ai populisti per la ricerca del risultato del breve periodo, è come dare del cornuto all'asino. C'è un intera classe dirigente votata al profitto che si sta rosicando letteralmente la terra da sotto i piedi, rovinando il pianeta, e questi dovrebbero essere i modelli del lungo periodo. Quelli delle 2 televisioni al prezzo di 1, ora si lamentano che i politici fanno le stesse promesse illusorie, l'ironia è forte e amara.  Che Trump e Berlusconi siano campioni del mercato, prima che populisti massimi, pare sfuggire alla tua analisi. Anche il populismo non nasce sotto i cavoli, ma è storicamente nato (ed è innegabile) in quella cultura mercatista che secondo alcuni dovrebbe essere la soluzione!

Citazione di: InVerno il 29 Marzo 2019, 13:03:36 PM
Infatti la politica è l'unica forza che possa fermare il fascismo, con una soluzione molto semplice: finanziare le scuole. Davvero non serve altro.

Questo "realmente" chiude ogni qualunque discorso sul fascismo.

p.s.: "chiude" in senso positivo e definitivo, non "chiude" nel senso che ostacola il proseguo della discussione ma la "chiude" perché altri argomenti a questo tornerebbero.

Citazione di: tersite il 29 Marzo 2019, 12:36:55 PM

So benissimo che qualcosa di buono han fatto ma la somma delle cose fatte non bilancia minimamante la virata al centro e l'abbandono totale dei ceti inferiori con conseguente emorragia di voti.

tersite, la sinistra in questo paese è andata al governo dagli anni 90 in poi, quando passi dall'opposizione al governo cambia il mondo, non dimentichiamo poi la crisi della sinistra tradizionale dopo l'89. Pensa che se ne sono accorti anche i nostri attuali governanti, a chiacchiere è facile dire no alle trivelle ed all'Ilva, poi però ci si accorge che i soldi sono sempre troppo pochi.
Lo stesso è successo alla sinistra al governo, non è che hanno abbandonato i più poveri, solo che dovevano pensare anche a tutti gli altri, la macchina economica deve essere fatta funzionare per tutti, anche sapendo che tante ricette che la sinistra tradizionale aveva portato avanti erano fallimentari. Per questo il mercato del lavoro ha dovuto essere riformato più volte, quelli che vengono sbandierati come diritti fondamentali dei lavoratori, frutto delle conquiste degli anni 60-70, rappresentavano qualcosa di ingestibile che ha bloccato la nostra economia per decenni che ha reso tutti noi Italiani più poveri tutelando solo una minoranza dei lavoratori stessi.
Un saluto.

Citazione di: Vittorio Sechi il 29 Marzo 2019, 12:37:18 PM
Mi inseriresti il link relativo all'argomento su Leopardi?

Grazie

https://www.riflessioni.it/logos/tematiche-filosofiche-5/leopardi-e-il-nulla/15/

La scuola, l'educazione finisce per essere parte integrante del sistema totalitario fascista.

Non attribuisco colpe ai populisti o a qualunque altra forza politica: significherebbe di nuovo attribuire a qualcuno un potere che non ha.

 

Sbagliando, si ritiene che il fascismo germini, germogli, fiorisca e si sostenti in ambienti o congiunture in cui la cultura latiti. Ovverosia, che, in foggia liquida, espandendosi, vada ad occupare spazi disertati dalla cultura, intesa nella sua accezione più comune, cioè "L'insieme delle cognizioni intellettuali che una persona ha acquisito attraverso lo studio e l'esperienza, rielaborandole peraltro con un personale e profondo ripensamento così da convertire le nozioni da semplice erudizione in elemento costitutivo della sua personalità morale, della sua spiritualità e del suo gusto estetico, e, in breve, nella consapevolezza di sé e del proprio mondo". Se così fosse, un processo razionale andrebbe a supplire e rimodulare, modificandola, un'istanza dello spirito. Il fascismo non è analfabetismo culturale, è, invece, sostanzialmente analfabetismo emozionale. La risposta non può essere di carattere intellettivo o raziocinante, andrebbe a cozzare contro una coltre di sofismi, deve, invece, contemplare una radicale educazione alla bellezza.

In realtà la democrazia nei paesi occidentali esiste veramente? Per parlare con cognizione di causa di fascismo, come opposto alla democrazia, bisogna prima rispondere a questa domanda, poiché bisogna prima definire la democrazia come opposta al presunto fascismo. La mia risposta è sostanzialmente NO, poiché c'è, in maniera più o meno accentuata, un'oligarchia di ricchi/potenti che regge le fila di un sistema basato sull'accumulo della ricchezza (capitalismo) e che vede come imperativo categorico per questi ricchi/potenti quello di accumulare capitale sostanzialmente fregandosene (o anche fingendo di interessarsi.....) degli interessi veri dei cittadini. Vedo che voi sostanzialmente affermate che la libertà economica è espressione di democrazia mentre l'economia pianificata è fascismo. Ma è proprio questo l'inganno, il capitalismo sostiene il liberismo economico perché vuole lasciare assoluto arbitrio ai ricchi di accumulare ricchezza e quindi ecco che gli imprenditori sfruttano la manodopera minorile nel mondo, le multinazionali instaurano forme di colonialismo economico nei paesi sottosviluppati, i giovani hanno difficoltà a trovare lavorare perché appunto gli imprenditori pensano al profitto a scapito dell'esigenza del singolo di lavorare, si specula sui prezzi approfittando in maniera eccessiva di eventi come siccità o freddo tardivo, in campo medico si boicottano cure utilissime solo perché non convengono alla case farmaceutiche, la libertà economica porta a tutto questo. Quindi questa è democrazia? No, è fascismo, i cittadini sono soggetti ad un potere che riduce tutto a merce e che se ne frega del diritto al lavoro, alla salute. E sostanzialmente che cosa può importarmene se uno Stato mi fa scegliere quale partito (espressione anch'esso dei potenti) votare se poi non mi dà il lavoro, mi mente per gli interessi altrui e il potere vero è nelle mani di pochi?  L'economia pianificata invece nasce proprio dall'esigenza tipica del socialismo di limitare gli abusi dei poteri economici forti, di stabilire prezzi calmiere in maniera che non ci siano speculazioni, di fare in modo che tutti, dopo il percorso di studi, abbiano un lavoro possibilmente in relazione alle proprie competenze, cosa che nei Paesi occidentali NON succede perché impera la legge del profitto.

Per Socrate. La democrazia, come ben saprai, non è una formula matematica. Esistono moltissime teorie sulla democrazie e vi sono state moltissime diverse applicazioni pratiche.
Che si viva in un regime fascista è però una grande sciocchezza. I fascismi storici non hanno mai tollerato le opposizioni. Se vivessimo in un regime fascista, avresti già l'Ovra in casa che ti sta portando davanti a un giudice.
Seconda sciocchezza. Il fascismo di socialista e anticapitalista aveva solo gli slogan. Il nazifascismo andava a braccetto con il grande capitale e ogni rivendicazione sindacale fu spezzata nel sangue. Quello che il nazifascismo sperava di realizzare era una aristocrazia "ariana", attraverso la quale anche l'ultimo dei cittadini ariani avrebbe avuto i suoi comfort, i suoi schiavi slavi/eritrei/cinesi, il suo posto al sole.
Ridurre la democrazia al semplice voto di un partito è un gioco antico e manipolatorio.
Se invece assumi come modello il mondo socialista/sovietico/cinese resta il fatto che la libertà di espressione e la libertà di essere sé stessi è piuttosto limitata in questi modelli, i quali si sono macchiati di delitti e genocidi molto simili a quelli del nazifascismo.
La democrazia, idealmente è l'unico modello che si richiama all'autoemancipazione dell'uomo senza riferirsi ad un potere esterno che lo schiaccia, che sia esso il Vaterblut, Dio, il Proletariato o qualche altro feticcio.
La democrazia è capace di autocriticarsi, come la scienza moderna. Questa è la sua forza e la sua debolezza.

Jacopus, a me sembra che la tua risposta sia insufficiente, poiché ti limiti ad affermare l'ideale astratto di democrazia, senza tener conto del fatto che le mie critiche lo rivelano come un'illusione sostanziale. E poi, in realtà non si può parlare di "nazifascismo", poiché è un gravissimo errore storico che non tiene conto delle differenze tra i due modelli. Mussolini inizialmente era socialista, solo dopo divenne fautore della destra estrema, ma anche dopo qualcosa rimase del socialismo nel suo modo di pensare: forse non sai (moltissimi non lo sanno....) che nella Costituzione della Repubblica di Salò Mussolini affermò che l'imprenditore avrebbe dovuto dividere gli utili della propria attività con gli operai, e questo è un principio tipico del socialismo. Con questo non voglio difendere il fascismo ma, come vedi, i confini tra destra e sinistra non sempre sono netti e precisi.

Per Socrate. Ovvio che ci sono differenze fra nazismo e fascismo. Dipende con che lente vuoi vedere i fenomeni. Se vedi con una lente macro puoi vedere delle similitudini anche fra fascismo e socialismo reale. Con una lente micro puoi osservare le differenze fra fascismo degli anni '20 e fascismo successivo, come ha descritto, ad esempio, De Felice.
Che la democrazia non sia il migliore dei mondi possibili lo so anch'io. Che la democrazia sia in grande crisi lo vedo anch'io. Ma cercare di curare un malato (democrazia) con un boia (fascismo/comunismo/ regimi teocratico islamici) non mi sembra la terapia ideale.

Però devi riconoscere almeno questo, cioè che un grave limite della democrazia sta proprio nel fatto che si fonda su un principio falso, quello secondo cui l'opinione della maggioranza (sempre però più o meno strumentalizzata dall'alto) è giusta, mentre quella della minoranza è sbagliata. La maggioranza potrebbe benissimo scegliere invece qualcosa che si rivela deleterio sull'onda emotiva del momento, quindi alla prova dei fatti la democrazia è la dittatura della maggioranza sulla minoranza. Hitler in Germania, per fare un esempio lampante, andò al potere con i voti dei tedeschi arrabbiati per la crisi del 1929 e pronti a trovare un facile capro espiatorio negli ebrei, visti come i fautori della crisi stessa. Prima del 1929 il nazismo era al 2% dei voti, impossibilitato a trovare seggi in Parlamento.
Inoltre un altro limite, secondo me anch'esso piuttosto grave, della democrazia specie italiana sta nelle lungaggini con cui vengono approvate leggi anche giuste: infatti spesso le discussioni in Parlamento portano ad emendamenti che stravolgono un testo di legge che sarebbe stato molto più efficace se fosse passato senza tanti compromessi. Non mi sembrano sinceramente questioni da poco.