Anthonyi non è in minoranza, io non sono mica diventato comunista! (di nuovo? spero di no..) A me non pare che vi sia qualche caratteristica dei passati stati comunisti in grado di prevenire automaticamente ne la distruzione dell'ambiente ne il colonialismo..La Cina lo dimostra, non so nemmeno perchè discuterne. E' anche vero che se non si comincia a ragionare  in termini di beni comuni le responsabilità reciproche non hanno svolgimento. Voglio dire, strumenti come la "carbon tax" partono dall'assunto che l'aria è un bene comune il quale inquinamento rappresenta un danno da risarcire agli altri. Certo è solo una tassa..io proporrei anche una "demo tax", dove la democrazia essendo un bene comune, dovrebbe essere sostenuta ovunque sia la tua dannata sede, perchè una scuola aperta in Polonia, aiuta il mondo anche se hai la sede in Zimbabwe, e sei sei troppo cieco per vederlo, te lo diciamo noi Invece ad oggi le nazioni giocano a ribasso attirando il capitale denudandosi dei propri strumenti legislativi e tassativi..fare a gara chi mette meno tasse non è un buon modo per finanziare la cosa pubblica=>scoperta dell'acqua calda.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
A me non pare che vi sia qualche caratteristica dei passati stati comunisti in grado di prevenire automaticamente ne la distruzione dell'ambiente ne il colonialismo..La Cina lo dimostra, non so nemmeno perchè discuterne.

Mi piacerebbe sapere quali colpi di stato ha ordito la Cina, quali guerre di invasione (in prima persona o tramite fantocci separatisti-fascisti locali) per imporre governi-fantoccio ha mai combattuto da che esiste la RPC.

Spero non tirerai in ballo la bufala del Tibet, cinese da secoli e secoli e che dall' avere sloggiato la banda di parassiti pedofili oscurantisti e cultori dell' analfabetismo di massa del Dalai Lama ha solo guadagnato in sviluppo economico e benessere popolare, materiale e culturale.

Deve il suo  crescente, spettacolare successo economico e il costante allargamento delle sua sfera di influenza nel modo unicamente al lavoro compiuto dai suoi cittadini e alla bontà dei suoi prodotti,  contrariamente a USA, Francia, Italia e altre potenze occidentali che dominano buona parte del mondo che ancora riescono a trattenere sotto il loro rapace potere a suon di guerre terroristiche, genocidi e colpi di stato.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
...E' anche vero che se non si comincia a ragionare  in termini di beni comuni le responsabilità reciproche non hanno svolgimento...

...Che in casa capitalista è come parlare di corda a casa dell'impiccato.

Citazione di: InVerno il 06 Aprile 2019, 09:05:28 AM
Invece ad oggi le nazioni giocano a ribasso attirando il capitale denudandosi dei propri strumenti legislativi e tassativi..fare a gara chi mette meno tasse non è un buon modo per finanziare la cosa pubblica=>scoperta dell'acqua calda.

Condivido, Inverno, il dumping fiscale è uno dei problemi principali, ma, come già dicevo, è antitetico rispetto alla libera concorrenza che io sostengo, le tasse non devono essere basse, devono essere giuste, razionali e non distorsive (Cioè non devono spingere a comportamenti elusivi). A questo poi potremmo aggiungere il dumping ambientale, cioè il fatto che alcuni stati favoriscono la crescita accettando danni gravi all'ambiente, anche in tal caso possiamo parlare di alterazione della concorrenza che può essere superata con regole generali di rispetto per l'ambiente, regole che non sono antitetiche alla libera concorrenza ma anzi la favoriscono.
Un saluto

Citazione di: sgiombo il 06 Aprile 2019, 21:02:27 PM

Mi piacerebbe sapere quali colpi di stato ha ordito la Cina, quali guerre di invasione (in prima persona o tramite fantocci separatisti-fascisti locali) per imporre governi-fantoccio ha mai combattuto da che esiste la RPC.

Spero non tirerai in ballo la bufala del Tibet, cinese da secoli e secoli e che dall' avere sloggiato la banda di parassiti pedofili oscurantisti e cultori dell' analfabetismo di massa del Dalai Lama ha solo guadagnato in sviluppo economico e benessere popolare, materiale e culturale.

Deve il suo  crescente, spettacolare successo economico e il costante allargamento delle sua sfera di influenza nel modo unicamente al lavoro compiuto dai suoi cittadini e alla bontà dei suoi prodotti,  contrariamente a USA, Francia, Italia e altre potenze occidentali che dominano buona parte del mondo che ancora riescono a trattenere sotto il loro rapace potere a suon di guerre terroristiche, genocidi e colpi di stato.

Sgiombo, che guerre di invasione vuoi che abbia fatto la Cina, era invasa (guerra oppio) in quella fase del colonialismo. Il neocolonalismo formalmente rispetta la sovranità (spesso fantoccio) degli stati, non invade. La Cina fa neocolonialismo come se non peggio degli altri, e le sue mire imperialiste sono ben chiare. Altrimenti che gli serviva comprare lo stretto di Suez? Che gli serve fare landgrabbing  estensivo in Africa, e come mai portava in salvo ventimila schiavi il giorno dopo l'attacco in Libia? Tu che non ti bevi le "balle di regime" non avrai mica creduto  stessero esportando democrazia, esportavano cinesi, o meglio li "estradavano". Ma li estradavano perchè erano li, e minacciavano l'egemonia NATO sulla Libia. Perlomeno non mi hai detto che sono un modello ecologico, questo almeno lo apprezzo, sarebbe il colmo per un popolo che si sveglia con eclissi solari di smog e mangia dorme e defeca con mascherine antigas alla bocca

Infatti la Cina é all' avanguardia anche nelle tecniche più ecologicamente apprezzabili e compatibili con la tutela ambientale.

Grazie per avermi ricordato di rivendicarlo!

Quanto al resto, "imperialismo" vuol dire imporre con la forza delle armi, con guerre, colpi di stato, invasioni, micidiali sanzioni economiche, ecc. il proprio predominio sul resto del mondo, anche alo scopo di onde falsare a proprio vantaggio fra l' altro puree gli scambi economici (e questo lo fanno forsennatamente le potenze occidentali), non conseguire vantaggi in un confronto leale alla pari, solo in virtù delle proprie migliori capacità produttive, senza violenza e costrizione forzata alcuna, come invece fa la Cina.

Che per fortuna dispone di ottimi mezzi militari onde difendersi (che se fosse imperialista userebbe per offendere come fa l' occidente appena possibile).

Citazione di: sgiombo il 07 Aprile 2019, 13:03:19 PM
Infatti la Cina é all' avanguardia anche nelle tecniche più ecologicamente apprezzabili e compatibili con la tutela ambientale.

Grazie per avermi ricordato di rivendicarlo!

Non c'è davvero un limite a quanto si possa flettere la realtà a favore delle proprie tesi eh? Che cosa devo dire ? Sai cosa è peggio? Che in Italia eravamo davvero all'avanguardia da questo punto di vista, e non come "tecnica", ma come cultura. Se abbiamo un patrimonio di biodiversità incomparato in Europa un motivo c'è, e se riscoprissimo come siamo riusciti a preservarlo sarebbe la fortuna del nostro popolo e delle future generazioni.. Tu vo fa 'o cinese.. fa pure, ma comprati una maschera!

Citazione di: InVerno il 07 Aprile 2019, 13:17:14 PM
Non c'è davvero un limite a quanto si possa flettere la realtà a favore delle proprie tesi eh? Che cosa devo dire ? Sai cosa è peggio? Che in Italia eravamo davvero all'avanguardia da questo punto di vista, e non come "tecnica", ma come cultura. Se abbiamo un patrimonio di biodiversità incomparato in Europa un motivo c'è, e se riscoprissimo come siamo riusciti a preservarlo sarebbe la fortuna del nostro popolo e delle future generazioni.. Tu vo fa 'o cinese.. fa pure, ma comprati una maschera!

Messaggio rispedito tale e quale al mittente.

Non c' é peggior cieco di chi si rifiuti di guardare la realtà che é sotto gli occhi di tutti né peggior sordo di chi si rifiuti di sentire ciò che chiunque ode, ma acriticamente coltivi imperterrito i suoi inveterati pregiudizi a dispetto della realtà.

Citazione di: anthonyi il 05 Aprile 2019, 20:00:14 PM

Se l'attività economica produce veleni e distrugge l'ambiente vanno introdotti correttivi politici. Se la politica non ha una visione adeguata di questi problemi, non si capisce perché questa visione dovrebbero averla gli imprenditori privati.
Un saluto

Esistono due fronti. Si combattono una guerra le cui giustificazioni e il cui senso sfuggono ad ogni sensata razionalizzazione (vedi i casi in cui ai reietti della terra, le vite di scarto, è preclusa ogni possibilità di riscatto sociale e vivono costretti in ambiti e condizioni di sussistenza in vita). Talvolta accade che alcuni esponenti dell'uno stringono un patto leonino con il demone del capitale. L'uno è rappresentato dai bisogni veri della gente, l'altro dall'insana necessità dell'accumulo sempre più parossistico. La politica non riesce a mediare fra queste due istanze perché è intrisa di motivazioni aliene al suo precipuo compito. Ma se la politica latita non significa che l'etica evapori. Siamo circondati da accumulatori seriali privi di etica ed anche quando le norme son scritte a tutto tondo, troppo spesso sono vissute come un limite all'accumulo che dev'essere aggirato. Non sempre le colpe sono da attribuire alla politica.

In definitiva cos'è poi quest'attività se non uno strumento di mediazione fra le disparate istanze provenienti dai diversi settori della società? Non solo! È anche uno strumento di composizione dei conflitti, e, ponendosi al centro delle esigenze per ricomporle e bilanciarle, persegue la realizzazione del loro equilibrio mantenendole in un rapporto dialettico. Ancor più è uno strumento di governo dei fenomeni. Un complesso processo di gestione dei fattori caratterizzanti la vita sociale di una comunità. Deve amministrarli, governarli, plasmarli e mai subirli. Ma il compito della politica non può esaurirsi nella gestione del presente, non può limitarsi a guardare l'oggi, deve proiettare il proprio sguardo oltre l'angusto spazio delimitato dall'orizzonte degli eventi ed essere proattiva. Deve, quindi, saper programmare e fungere da stimolo e volano di crescita economica, sociale e civile. Tutto ciò fa sì che sia un mezzo e mai un fine; uno strumento dell'uomo, uno dei tanti, per intenderci, che se utilizzato sapientemente funge da regolatore della vita sociale della comunità di riferimento. Per questa sua peculiarità, essa, nel suo estrinsecarsi nella realtà, non può mai trascendere la dimensione umana, non può prescindere dal confrontarsi con questa complessa dimensione, ove ribollono le differenze, come un magma incandescente.  Se lo facesse si ridurrebbe ad un fine, immiserendosi e perdendo di vista il proprio compito, sarebbe asservita al potere ed alla bramosia di conquistarlo. Tutti i fenomeni umani hanno come primo interlocutore la politica, tranne in quei casi in cui l'urgenza impone il silenzio ed esige l'azione.

Avendo questa particolare funzione di ricomporre i conflitti e promuovere l'azione conveniente, estrinseca la sua azione in un ambito umano, quindi limitato e definito, nonché imperfetto. Occupa lo spazio del meglio – il meglio possibile -, non quello della perfezione, che non si confà alle sue caratteristiche. Essendo uno strumento al servizio delle esigenze umane e trovandosi a fare i conti con pulsioni o necessità le più variegate possibili, il suo precipuo ruolo è quello di contemperare queste diverse istanze, diversamente non vi sarebbe il necessario equilibrio e si correrebbe il rischio di scivolare nella dittatura di una parte sull'altra. Contemperare le esigenze diverse significa semplicemente ricercare e trovare il giusto bilanciamento (umanamente giusto, quindi il più giusto possibile, non il giusto assoluto) fra le varie sollecitazioni provenienti dal corpo sociale.

La politica, però, oltre ad essere uno strumento umano, è agita e pensata da umani. Anche l'imprenditoria è uno strumento, un mezzo utile a raggiungere un fine, che altro non è che il bene sociale ed economico dell'imprenditore, e per riflesso della più vasta comunità. È uno strumento che utilizza altri strumenti. Uno dei quali è il capitale. Così dovrebbero funzionare le cose in un mondo equilibrato, forse utopico. Eppure assistiamo alla soverchiante arroganza del capitale, soprattutto finanziario, che fagocita in sé ogni altra esigenza, quasi abbia acquisito vita e volontà proprie, che prescindono da volontà terze. Lastrica il terreno dei suoi bisogni e si allea, volta per volta, con il potere del momento pur di perseguire un fine che è altro rispetto al bene di chi lo possiede e delle comunità che aggredisce.

Siamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PM

Siamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci.
Un saluto.

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2019, 06:49:21 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PMSiamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci. Un saluto.

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci.  

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2019, 12:05:00 PM

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci.

ritieni invece sia legittimo impedire loro di provarci :-)

Che a prima vista sembrerebbe sacrosanto, mentre invece nasconde un infidissimo (per noi) tranello.
E' legittimo impedirlo quando si tratta di limitare i nostri consumi, ma diventerebbe oppressivo quando applicato a quella miliardata di persone che vogliono migliorare le loro condizioni acquistandosi un frigorifero (che significa allacciamenti elettrici e produzione di energia) e cose del genere, che potremo definire meno che scontate dal nostro punto di vista.
India e cina ( di africa manco parlo ) hanno una enorme fetta di popolazione che non ha accesso all'elettricità.
In india son barboni (semplificando un pochino....)in cina sono oppressi ( per precisa e determinata scelta politica statale di compressione dei consumi interni)  e quindi la sfanghiamo ancora mediocremente;
ma quando incominceranno a "pretendere" pure loro un minimo di civiltà elettrificata come tenteremo di convincerli a rimanere come sono perché se si elettrificano (e questa elettricità deve ben essere prodotta, non è che arriva biglino con l'arca) non ne rimane abbastanza per noi ?
Come pensate verrà risolta questa faccenda tra un paio di decenni ? 

Citazione di: Sariputra il 08 Aprile 2019, 12:05:00 PM

Citazione di: anthonyi il 08 Aprile 2019, 06:49:21 AM

Citazione di: Vittorio Sechi il 07 Aprile 2019, 23:07:10 PMSiamo vittime un po' tutti di questo parossistico accumulo che pare non abbia un limite. Il Pil è il vero dio che governa, arcigno, le nostre esistenze. E questo dio profano ha un unico imperativo, quello di crescere, di superarsi anno dopo anno, e non si cura delle vite strappate con cui semina il suo campo.

Vittorio, poeticamente sei bravo, ma l'economia si associa male con la poesia. Il mercato non fa vittime, da opportunità e produce beni. Se queste cose a te non piacciono, libero di rifiutarle. L'imperativo di crescere è l'effetto del desiderio umano di avere di più, se gli uomini smettono di volere di più il PIL si adegua. Il problema è che quelli che vogliono di più sono sempre tanti, e io, pur non essendone parte, non credo sia legittimo per quelli come me impedire loro di provarci. Un saluto.

Se però, quelli che desiderano avere sempre di più, lo fanno consumando le risorse anche delle generazioni future e distruggendo l'ecosistema (se magnano tutto, in poche parole...anche per i loro figli e nipoti) io ritengo invece sia legittimo impedire loro di provarci.

Condivido Sari, quando mi riferisco ad un desiderio di avere di più intendo un vero di più, cioè un qualcosa che non è rubato a nessuno, neanche ai nostri figli.

Citazione di: tersite il 08 Aprile 2019, 13:07:30 PM
Come pensate verrà risolta questa faccenda tra un paio di decenni ?  

Così. Sul discorso in generale concordo ma non sarà l'energia il punto discriminante, bensì le attività economiche di base del primario e secondario (su cui i cinesi si dimostrano i più oculati anche nelle politiche globali). Sempre se nel frattempo i masters of war, vampiri della finanza e la bomba demografica di alcune aree del pianeta, non si saranno mangiati tutto.

Citazione di: tersite il 08 Aprile 2019, 13:07:30 PMCome pensate verrà risolta questa faccenda tra un paio di decenni ?  

Con quello che Anthony ha chiamato "dumping ecologico", ma non solo applicato all'industria pesante come già ora, ma anche alla produzione di energia sporca, sul terzo mondo. Sta già accadendo voglio dire, alcuni avranno pure ridotto le emissioni, ma non si sono ridotte le estrazioni di carbone, anzi sono aumentate così come sono aumentate le esportazioni. . Sai che figurone quando ti presenti al G8 come nazione pulita, e hai appaltato tutto al Sudan? E sono soddisfazioni.. Direi che il più probabile altro cambiamento è un inusuale interesse per le terre e i mari (e il petrolio) del nord, dalla Siberia alla Groenlandia e una diaspora dalle zone equatoriali, con tutto ciò che ne consegue a livello di stabilità geopolitica.