PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf

Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 02:18:24 AM

PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf

In effetti anche Pregliasco ieri sera definiva malati i positivi, affermazione che, condivido con te, è errata.
Qui però entriamo nella problematicità del concetto di malattia, del definire l'esistenza e la causa della stessa.
E' parimenti errato definire un positivo contagioso, almeno in senso deterministico.
Se però si ragiona in senso probabilistico sia la malattia che la contagiosita possono essere relazionate con la positività.

Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 00:41:38 AM
4) vero, non mi sorprendo, ogni Paese ha i suoi complottisti e i suoi fuck-checker (devo aver sbagliato a scrivere qualcosa in inglese, ma il suono è quello). Hai notato come noi complottisti e gli sbufalatori ci assomigliamo, dicendo sempre "questo è falso"? Se non ci assomigliassimo, non ci scontreremmo. Una piccola differenza è che spesso i complottisti ammettono varie sfumature di possibilità (persino io, pur qui estremista, cito sia le teorie secondo cui "la nuova malattia non c'è", sia quelle in cui "la nuova malattia c'è ma non è diverse da altre generalmente non mortali; oppure noto che i vari studi sull'aumento dei morti per infarto sono pesantemente incongruenti tra loro), per gli sbufalatori invece ogni dubbio non ufficiale è falso, tutto è" fact-checkato" con tre abili mosse. Ad esempio, forse sbaglio perché è più dell'una di notte, ma il terzo link "here" della pagina da te riportata non dice quello che il "fact-checker" vorrebbe invece negare?

Si l'ho capito che la rete complottista capta qualsiasi informazione atta a dimostrare la propria tesi, i dettagli medici sono irrilevanti perchè il complottista non deve curare nessuno, nè ha alcun interesse a prendere decisioni complesse o dirimere zone grigie, qualsiasi pesce fa brodo nella pentola andrà.  La differenza è che da una parte ci sono narrative che in qualche modo hanno superato una fase collegiale, ci sono gruppi composti da centinaia di specialisti che le abbracciono e queste idee "gli sopravvivono", ai loro errori, ai loro conflitti di interesse, a prove empiriche.. Dall'altra parte ci sono individui, spesso anonimi letteralmente o funzionalmente, che sottraendosi a qualsiasi controllo collettivo (attenzione: anche  di un collettivo fatto solamente di altri cospirazionisti) vorrebbero fungere da apocalittici, annunciando la rivelazione che dia inizio alla fine del mondo.. ma tentando di convincere le persone, sparando informazioni come palline da tennis, senza uno scheltro completo che possa permette un raffronto, una teoria precisa. E' informazione liquida.... che spesso prende un suggestivo colorito marrone..

Citazione di: iano il 24 Luglio 2021, 13:41:00 PM Scorrendo questa discussione "da vicino" vedo argomenti ben esposti da persone ragionevoli, tanto che mi compiaccio di far parte di questo forum. Ognuno ha le sue opinioni, ma ciò sembra più che normale.

Ho una diversa concezione di "argomenti ben esposti da persone ragionevoli".
Chi ha aperto questa discussione sostiene in pratica che la pandemia è una invenzione con argomenti inconsistenti e capziosi.
Vorrei approfondire questa replica di Alexander:

Citazione di: Alexander il 23 Luglio 2021, 15:03:17 PM
È triplicata la mortalità per infarto in Italia, secondo uno studio condotto dalla Società Italiana di Cardiologia (SIC), illustrato da Ciro Indolfi Ordinario di Cardiologia Università Magna Graecia di Catanzaro, condoto in 54 ospedali italiani e in corso di pubblicazione sulla prestigiosa rivista European Heart Journal.La mortalità, tre volte maggiore rispetto allo stesso periodo del 2019, è passata al 13.7% dal 4.1 %. Gli esperti avvertono: abbassare la guardia sulle malattie cardiovascolari, responsabili di circa 260 mila decessi ogni anno, e non ricostruire la rete dell'emergenza cardiologica, potrebbe causare più morti che per Covid-19. Secondo Indolfi, "l'attenzione della sanità su Covid-19 e la paura del contagio rischiano di vanificare i risultati ottenuti in Italia con le terapie più innovative per l'infarto e gli sforzi per la prevenzione degli ultimi 20 anni".

Alexander, che ha buttato questa notizia, o altri vorrei che mi spiegassero che cosa significa, a che cosa si riferisce l'affermazione che "la mortalità per infarto è triplicata passando dal 4,1 al 13,7%".
Poi insisto nel chiedere se i "fatti" sopra riportati sono in grado di spiegare la distribuzione temporale e geografica dell'incremento eccezionale di morti avvenuti nel 2020 secondo le statistiche ISTAT.
Infine chiedo se la maggioranza dei medici italiani che stilano le cause del decesso non siano in grado di distinguere in generale una morte per infarto o altra patologia cardiocircolatoria da una morte con sintomi simili a quelli classificati covid 19.

Citazione di: anthonyi il 25 Luglio 2021, 05:38:55 AM

Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 02:18:24 AM

PS del punto 2: ripensandoci, liquidare Open facilmente usando come scusa il fatto che secondo me ha mentito in passato, è troppo facile (è un atteggiamento più da fact checker). Farei notare invece le sottili manovre da prestigiatore: dicono che la notizia che riguarda la pcr è riportata male dai siti complottisti, ma è presente in articoli "normali". Dice che è stato stabilito che "positivo non significa necessariamente malato, e lo sapevamo già", ma che la positività indica comunque un'infettività, affermazione arbitraria se applicata a tutti. Senza contare che la differenza tra positivo e malato non mi sembra venga sottolineata nei bollettini quotidiani, compresi quelli che mi appaiono spontaneamente sul cellulare (e che non riesco a impedire che arrivino), e che presumo continui a dare anche il padrone di Open, il nostro Enricone. E si dimenticano di tutte quelle parti che il link che avevo dato io (non complottista, direi) aveva riportato dalla sentenza, compreso il riferimento a Mullis (ma guarda, Open ha ignorato di nuovo le sue dichiarazioni), confrontabili con l'originale della sentenza che Open si guarda bene di riportare:
https://wp.tagesstimme.com/wp-content/uploads/2021/03/Verwaltungsgericht_FPOe-Versammlung.pdf

In effetti anche Pregliasco ieri sera definiva malati i positivi, affermazione che, condivido con te, è errata.
Qui però entriamo nella problematicità del concetto di malattia, del definire l'esistenza e la causa della stessa.
E' parimenti errato definire un positivo contagioso, almeno in senso deterministico.
Se però si ragiona in senso probabilistico sia la malattia che la contagiosita possono essere relazionate con la positività.

Hai fatto un discorso che, per quel che può valere la mia opinione tecnica, è molto scientifico. Peccato che non è stata altrettanto scientifica l'introduzione, ad esempio, del termine asintomatico al posto del sempre esistito portatore SANO. Asintomatico presuppone "malato". MALATO asintomatico. Non, ovviamente, sano asintomatico. Malato. Automaticamente, inconsciamente così recepito in tali termini. E Open (non è arbitraria la mia sparata su di esso, è il primo risultato che appare in ogni ricerca, e spesso i risultati che seguono sono copiati da esso) non fa queste sottigliezze, ne fa altre che attirano l'attenzione su punti poco attinenti o palesemente falsi (tipo dire che la traduzione della sentenza è ambigua - può essere, ma sostanzialmente i punti riportati su altri siti corrispondono alle parti in tedesco della sentenza - e che comparirebbe solo in siti complottisti, cosa, quest'ultima, falsa) e distolgono l'attenzione dal punto fondamentale: nel caso della sentenza, tutto quello che si accorda generalmente a molti dubbi dei "complottisti" (semplici dubbi, spesso, non tutti arrivano all'estremo come me), dalle dichiarazioni di Mullis in giù, che non sono certo errori di traduzione, Google traduttore docet se applicato al testo scaricabile (non certo dal sito di Open, di cui il 99% dei lettori si accontenterà non facendo altre ricerche e maledicendo così i complottosti - e, con essi, anche i dubbi più moderati ma che possono comunque portare lontano).

Citazione di: InVerno il 25 Luglio 2021, 07:31:39 AM

Citazione di: Aumkaara il 25 Luglio 2021, 00:41:38 AM
4) vero, non mi sorprendo, ogni Paese ha i suoi complottisti e i suoi fuck-checker (devo aver sbagliato a scrivere qualcosa in inglese, ma il suono è quello). Hai notato come noi complottisti e gli sbufalatori ci assomigliamo, dicendo sempre "questo è falso"? Se non ci assomigliassimo, non ci scontreremmo. Una piccola differenza è che spesso i complottisti ammettono varie sfumature di possibilità (persino io, pur qui estremista, cito sia le teorie secondo cui "la nuova malattia non c'è", sia quelle in cui "la nuova malattia c'è ma non è diverse da altre generalmente non mortali; oppure noto che i vari studi sull'aumento dei morti per infarto sono pesantemente incongruenti tra loro), per gli sbufalatori invece ogni dubbio non ufficiale è falso, tutto è" fact-checkato" con tre abili mosse. Ad esempio, forse sbaglio perché è più dell'una di notte, ma il terzo link "here" della pagina da te riportata non dice quello che il "fact-checker" vorrebbe invece negare?

Si l'ho capito che la rete complottista capta qualsiasi informazione atta a dimostrare la propria tesi, i dettagli medici sono irrilevanti perchè il complottista non deve curare nessuno, nè ha alcun interesse a prendere decisioni complesse o dirimere zone grigie, qualsiasi pesce fa brodo nella pentola andrà.  La differenza è che da una parte ci sono narrative che in qualche modo hanno superato una fase collegiale, ci sono gruppi composti da centinaia di specialisti che le abbracciono e queste idee "gli sopravvivono", ai loro errori, ai loro conflitti di interesse, a prove empiriche.. Dall'altra parte ci sono individui, spesso anonimi letteralmente o funzionalmente, che sottraendosi a qualsiasi controllo collettivo (attenzione: anche  di un collettivo fatto solamente di altri cospirazionisti) vorrebbero fungere da apocalittici, annunciando la rivelazione che dia inizio alla fine del mondo.. ma tentando di convincere le persone, sparando informazioni come palline da tennis, senza uno scheltro completo che possa permette un raffronto, una teoria precisa. E' informazione liquida.... che spesso prende un suggestivo colorito marrone..

Sono davvero un pericolo quelli che si mettono ai lati delle strade con un cartello che dice "la fine è vicina"? (Ci sono anche io in uno di quegli angoli, lanciami una monetina se ci passi.) Al massimo convincono altri due disperati come loro a mettersi in altrettanti angoli (hanno in fondo idee troppo diverse anche tra loro su mille dettagli, per fare gruppo). Non sono invece più pericolosi quelli esattamente opposti a loro, in organizzati ed ufficiali gruppi (non per forza con finalità maligne, ci sono tante ragioni che spingono o portano a risultati negativi), che ignorano ogni dubbio ed incongruenza e proseguono con il racconto iniziale, colorandolo sempre più non di marrone ma di rosso, che aggiungono gli "asintomatici" ai veri malati, che aggiungono i malati di altro ma finiti nella terapia intensiva speciale solo perché positivi ad un test, e che aggiungono l'affogato in mare finito nel conteggio degli appestati perché il cadavere già assaggiato dai pesci è altrettanto positivo, ecc.?

Buongiorno baylham


Il fatto che sono triplicati i decessi per infarto significa solo che, se nel 2020 sono aumentati per l'ISTAT in media di 100.000 i decessi, rispetti ai 4 anni precedenti, non sono tutti ascrivibili al covid, ma anche a tutte le altre patologie che sono state trascurate per l'emergenza covid (infarti, tumori,ecc.). E' chiaro che, se la coperta è corta, tiri di qua ma esce di là. Se curavano gli infarti come gli altri anni, moriva più gente di covid (ma meno di infarto). Si è fatto una scelta di politica sanitaria in base alla coperta. E in Italia la coperta, dopo 25 anni di tagli alla sanità, era/è piuttosto "accorciata".

Citazione di: baylham il 25 Luglio 2021, 10:48:36 AM
Chi ha aperto questa discussione sostiene in pratica che la pandemia è una invenzione con argomenti inconsistenti e capziosi.
Vorrei approfondire questa replica di Alexander:

Grazie per il "chi", è cabalisticamente un nome molto importante, ma chiamami pure con il mio nick, e dammi del tu. Di capzioso ci possono essere al massimo le mie conclusioni, gli articoli riportati non sono né capziosi né sono scritti da me, e non li si risolvono rivolgendosi soltanto al sito istat. Non c'è molto altro da capire, quando ci viene detto che la mortalità da infarti è accresciuta, in Italia e in altri paesi. L'unica cosa giusta è che sono i medici e i ricercatori ha dover spiegare cosa può significare tutto questo, ma un'idea possiamo farcela anche noi, considerando anche le dichiarazioni degli altri siti, sentenze, ecc., idea che non deve certo essere estrema per forza come la mia, ma neanche ciecamente fiduciosa in ogni racconto televisivo.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:06:36 AM
Buongiorno baylham


Il fatto che sono triplicati i decessi per infarto significa solo che, se nel 2020 sono aumentati per l'ISTAT in media di 100.000 i decessi, rispetti ai 4 anni precedenti, non sono tutti ascrivibili al covid, ma anche a tutte le altre patologie che sono state trascurate per l'emergenza covid (infarti, tumori,ecc.). E' chiaro che, se la coperta è corta, tiri di qua ma esce di là. Se curavano gli infarti come gli altri anni, moriva più gente di covid (ma meno di infarto). Si è fatto una scelta di politica sanitaria in base alla coperta. E in Italia la coperta, dopo 25 anni di tagli alla sanità, era/è piuttosto "accorciata".

Sì, Alexander... e no. Pare, da quegli articoli non complottisti, che quegli infarti non potevano essere curati perché chi li ha avuti non si è presentato in tempo per farseli curare, per paura della nuova peste. Io stesso conosco un medico che ha fatto una fine simile (più che per paura non voleva gravare sui pronto soccorsi, e comunque non è morto subito, però chissà, se veniva curato prima...). Non conosco nessuno invece morto o ammalato grave di "corona" (nelle mie conoscenze più o meno dirette).
Non è stata quindi una scelta dei medici, ma un effetto della paura mediatica.

Allo stesso tempo, se nel 2020 i morti in più sono circa 100 mila, e ci sono stati circa 100 mila morti in più non covid, non c'è più posto, nel conteggio, per i morti in più per covid. Questa incongruenza sarebbe spiegabile semplicemente: il Covid è una riclassificazione di varie vecchie malattie (gravi e non) sotto un altro, unico, nome. Riclassificazione basata su di un nuovo virus che, se di per sé può benissimo esistere, non significa che sia causa di quel che hai solo perché risulta talvolta presente (principalmente grazie ad un test molto dubbio, se usato come diagnosi primaria, e con le modalità attuali - "cicli" forse troppo aumentati).
Se è troppo complottista, pazienza (anche perché, generalmente, più che di complotto si tratterebbe di aver seguito troppo media e paure).

Racconto un aneddoto dalla pancia dell'era pandemica:
una mia amica infermiera, che chiamerò Annachiara, ha ricevuto la lettera dall'ASL perché non ha ancora assolto l'obbligo vaccinale per il pers.sanitario. A. però ha avuto due volte il covid: la prima volta durante la prima ondata e la seconda quest'anno. Lei non intende vaccinarsi perché, all'esame sierologico risulta ancora piena di anticorpi anti-sarscov2, che quasi gli escono dalle orecchia. Pone la domanda: perché assumere il rischio, anche se basso, di un vaccino sperimentale visto che ho anticorpi naturali? Risposta: la legge prevede l'obbligo. Un tipico esempio di ottusità e rigidità del sistema. Adesso rischia sospensione e perdita di stipendio, quando probabilmente lei è meno pericolosa dei vaccinati stessi nell'esercizio delle sue funzioni di infermiera. E come lei sono molti tra il personale sanitario in questa situazione.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:30:03 AM
Racconto un aneddoto dalla pancia dell'era pandemica:
una mia amica infermiera, che chiamerò Annachiara, ha ricevuto la lettera dall'ASL perché non ha ancora assolto l'obbligo vaccinale per il pers.sanitario. A. però ha avuto due volte il covid: la prima volta durante la prima ondata e la seconda quest'anno. Lei non intende vaccinarsi perché, all'esame sierologico risulta ancora piena di anticorpi anti-sarscov2, che quasi gli escono dalle orecchia. Pone la domanda: perché assumere il rischio, anche se basso, di un vaccino sperimentale visto che ho anticorpi naturali? Risposta: la legge prevede l'obbligo. Un tipico esempio di ottusità e rigidità del sistema. Adesso rischia sospensione e perdita di stipendio, quando probabilmente lei è meno pericolosa dei vaccinati stessi nell'esercizio delle sue funzioni di infermiera. E come lei sono molti tra il personale sanitario in questa situazione.

Benvenuta a lei nel club dei (pochi) sanitari "che resistono", o comunque con dubbi (per lo meno su questi vaccini), intorno a me quasi tutti i giorni, che vedo sempre meno sereni. Di contro, la maggior parte dei loro colleghi sta che è una meraviglia, forse sono persino più allegri di prima. Magari il siero gli ha fatto davvero bene, e non solo al sistema immunitario.


PS: mi scuso per aver scritto, in un post precedente, "L'unica cosa giusta è che sono i medici e i ricercatori ha dover spiegare cosa può significare tutto questo". Quella "ha" con la acca è imperdonabile. Forse, invece che capzioso, sono solo ignorante, perché perdere tempo nel leggermi?

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:06:36 AM
Buongiorno baylham


Il fatto che sono triplicati i decessi per infarto significa solo che, se nel 2020 sono aumentati per l'ISTAT in media di 100.000 i decessi, rispetti ai 4 anni precedenti, non sono tutti ascrivibili al covid, ma anche a tutte le altre patologie che sono state trascurate per l'emergenza covid (infarti, tumori,ecc.). E' chiaro che, se la coperta è corta, tiri di qua ma esce di là. Se curavano gli infarti come gli altri anni, moriva più gente di covid (ma meno di infarto). Si è fatto una scelta di politica sanitaria in base alla coperta. E in Italia la coperta, dopo 25 anni di tagli alla sanità, era/è piuttosto "accorciata".

Ma non c'è nessuna emergenza covid, ci sono malati immaginari che affollano gli ospedali per paura di una normale influenza mentre i malati veri muoiono per mancanza di cure, soprattutto al nord Italia. In estate però tutti si prendono una vacanza.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 11:30:03 AM
Racconto un aneddoto dalla pancia dell'era pandemica:
una mia amica infermiera, che chiamerò Annachiara, ha ricevuto la lettera dall'ASL perché non ha ancora assolto l'obbligo vaccinale per il pers.sanitario. A. però ha avuto due volte il covid: la prima volta durante la prima ondata e la seconda quest'anno. Lei non intende vaccinarsi perché, all'esame sierologico risulta ancora piena di anticorpi anti-sarscov2, che quasi gli escono dalle orecchia. Pone la domanda: perché assumere il rischio, anche se basso, di un vaccino sperimentale visto che ho anticorpi naturali? Risposta: la legge prevede l'obbligo. Un tipico esempio di ottusità e rigidità del sistema. Adesso rischia sospensione e perdita di stipendio, quando probabilmente lei è meno pericolosa dei vaccinati stessi nell'esercizio delle sue funzioni di infermiera. E come lei sono molti tra il personale sanitario in questa situazione.

Infatti chi ha avuto il covid di vaccinazione deve farne una sola. E questa vaccinazione ha un senso perché le varianti covid si sono sviluppate soprattutto per permettere al virus di reinfettare i soggetti già ammalati, per cui bucano gli anticorpi naturali molto più di quanto buchino quelli indotti dal vaccino.

Salve Anthonhy


Secondo Ricciardi invece è il vaccino che fa insorgere varianti. Così afferma in una trasmissione televisiva:


"Il virus, trovando un soggetto vaccinato che gli resiste, cerca di identificare le strade per aggirare la vaccinazione. E' una battaglia eterna quella tra i virus e l'uomo, perché i virus si devono impadronire delle cellule umane per riprodursi", ha detto Ricciardi nella trasmissione televisiva "In Onda", programma su La7 condotto da Concita De Gregorio e David Parenzo.

Citazione di: Alexander il 25 Luglio 2021, 13:27:35 PM
Salve Anthonhy


Secondo Ricciardi invece è il vaccino che fa insorgere varianti. Così afferma in una trasmissione televisiva:


"Il virus, trovando un soggetto vaccinato che gli resiste, cerca di identificare le strade per aggirare la vaccinazione. E' una battaglia eterna quella tra i virus e l'uomo, perché i virus si devono impadronire delle cellule umane per riprodursi", ha detto Ricciardi nella trasmissione televisiva "In Onda", programma su La7 condotto da Concita De Gregorio e David Parenzo.

E certo che dopo che tutti sono stati vaccinati il virus può produrre varianti resistenti.
Ma le varianti più forti che oggi sono in giro sono state selezionate in territori, cioè in Brasile ed India, dove l'espansione dell'epidemia ha contagiato tutta la popolazione dotando i sopravvissuti di anticorpi naturali che poi hanno selezionato un virus resistente ad essi.