Citazione di: Alexander il 20 Luglio 2021, 19:32:11 PM
Buonasera Aumkaara


Sì, leggevo che Israele certifica (tre giorni fa) 152 morti da covid dopo la seconda dose di vaccino fatta. Non è pochissimo, in effetti.

A dire la verità è pochissimo, in una popolazione di un Paese di più di 9 milioni di persone, anche considerato che questi potrebbero essere morti di qualunque cosa, e classificati come morti covid. Come appunto dicevi, rientra tutto in un'infopandemia, e senza i mezzi di informazione che la veicolano (internet, certo, da cui almeno si può estrapolare qualche informazione in più, ma soprattutto la televisione) non ci sarebbe stata nessuna percezione di pandemia virale, a mio parere (lo scorso anno all'obitorio in cui lavoravo, di una provincia di medie dimensioni del centro Italia, in una delle regioni comunque "piuttosto colpite" secondo il racconto, ho visto spesso l'attività rallentata rispetto all'anno prima, o al massimo uguale... ma chiaramente una testimonianza singola non può giustamente fare testo).

https://www.istat.it/it/archivio/258463

L'ISTAT è parte di questo complotto planetario (infopandemia, dittatura sanitaria) ? Se si, in che modo?
Dati statistici della mortalità in Italia che ovviamente sono relativi a periodi in cui sono state adottate severe di misure di contenimento della pandemia, che cosa sarebbe accaduto senza queste misure restrittive?

Citazione di: baylham il 21 Luglio 2021, 09:10:12 AM
https://www.istat.it/it/archivio/258463

L'ISTAT è parte di questo complotto planetario (infopandemia, dittatura sanitaria) ? Se si, in che modo?
Dati statistici della mortalità in Italia che ovviamente sono relativi a periodi in cui sono state adottate severe di misure di contenimento della pandemia, che cosa sarebbe accaduto senza queste misure restrittive?

Come credevo dovesse essere già chiaro dal primo post seguendo i link degli articoli dei vari Paesi (basati su studi smentiti da altri studi, come puoi constatare con qualche ricerca, ma si tratta sempre e solo di statistica, anche per L'ISTAT da te citato, che infatti di anno in anno cambia i grafici di mortalità anche degli anni precedenti), forse, in Italia (e altrettante, a parità di popolazione, negli altri Paesi con restrizioni), non sarebbero morte 80 mila persone (sui 92 mila morti in più rispetto all'anno precedente) che non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi. Cosa che non è accaduta nei Paesi senza restrizioni, che appunto non sono stati spaventati.

Tutto vero ( sembrerebbe ) ed anche il contrario di tutto. Direi che fra " non c'e' nulla di diverso da prima" e " moriremo tutti" ci potrebbe essere una via di mezzo di buon senso ( che forse e' l'unico appiglio che ci rimane). Vedo pero' troppa gente " convinta"  ....... addirittura di piu' che alle gare amatoriali di ciclismo il che e' tutto detto.

Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 10:47:37 AM
Tutto vero ( sembrerebbe ) ed anche il contrario di tutto. Direi che fra " non c'e' nulla di diverso da prima" e " moriremo tutti" ci potrebbe essere una via di mezzo di buon senso ( che forse e' l'unico appiglio che ci rimane). Vedo pero' troppa gente " convinta"  ....... addirittura di piu' che alle gare amatoriali di ciclismo il che e' tutto detto.

Vero, ma io i convinti li vedo solo tra quelli che "seguono la versione ufficiale" senza voler sentire altro (per quanto ufficiale, o comunque non complottistico, sia anch'esso). In fondo io sono un'eccezione, non ce ne sono molti di così estremi tra coloro che hanno dubbi e vogliono informarsi (non mettiamo quindi nel conto quelli che dicono semplicemente "non c'è coviddi", e poi magari si vaccinato per andare in discoteca). La maggior parte di quelli che hanno dubbi come me sono molto meno convinti. Forse perché non hanno avuto occasione di frequentare anche obitori e reparti covid nel pieno della "pandemia". In ogni caso, per quanto io riconosca che gli estremi vadano evitati e che io potrei essermi fatto prendere da troppo entusiasmo (comunque le questioni poste dai link sono ancora lì, ogni tanto negate da qualcuno, persino da altri studi, ma mai veramente annullabili), preferisco tenermi questa (per me rara) forma di estremismo, che essere parte della totale assenza di domande della maggioanza (e, perdonami, ma anche quel che vedo qui, che va dalla paura di toccare argomenti scientifici scomodi alla semplice presa di non posizione perché "tanto non ci si capisce niente", rientra per quanto mi riguarda nel "non farsi troppe domande"). E soprattutto dal vero, io, a parte una manciata di eccezioni, sono circondato da persone (sanitari!) che NON SI FANNO DOMANDE, suscitando le ire represse di quella manciata dei loro colleghi che fanno eccezione. Io, più che ira, sono più spesso preso da saccente curiosità antropologica (due peccati in uno, saccenza ed estremismo... Meglio che vada a fare una visita alla sezione religiosa del forum...).

Il problema e' piu' ampio .... ci sono tanti "convinti" anche dalla "tua" parte ( scusami l'esasperazione del concetto , so che non e' cosi' e lo dimostro subito) che ahime' non si capisce bene perché lo siano. Le tue ricerche , esperienze ecc per formare una opinione rispettabilissima ed in parte ( o in toto) condivisibile sono ben lungi dall'abbeverare queste persone che supinamente e passivamente  ripetono quanto sentito perché a loro "comodo".  Esempio : personalmente la segregazione della primavera 2020 l'ho vissuta come una opportunita' ....... chi l'ha vissuta come segregazione e basta certamente ( se ignorante nell'accezione migliore del termine) avra' appoggiato le tesi "negazioniste" perché per lui consolatorie. La capacita' di discernimento e' merce rara , la pacatezza da far precedere alle elucubrazioni ...pure.
E ce ne sono molti , credimi.

E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.

Citazione di: atomista non pentito il 21 Luglio 2021, 15:01:56 PM
Il problema e' piu' ampio .... ci sono tanti "convinti" anche dalla "tua" parte ( scusami l'esasperazione del concetto , so che non e' cosi' e lo dimostro subito) che ahime' non si capisce bene perché lo siano. Le tue ricerche , esperienze ecc per formare una opinione rispettabilissima ed in parte ( o in toto) condivisibile sono ben lungi dall'abbeverare queste persone che supinamente e passivamente  ripetono quanto sentito perché a loro "comodo".  Esempio : personalmente la segregazione della primavera 2020 l'ho vissuta come una opportunita' ....... chi l'ha vissuta come segregazione e basta certamente ( se ignorante nell'accezione migliore del termine) avra' appoggiato le tesi "negazioniste" perché per lui consolatorie. La capacita' di discernimento e' merce rara , la pacatezza da far precedere alle elucubrazioni ...pure.
E ce ne sono molti , credimi.

Da questo punto di vista, concordo. Personalmente non ho ancora incontrato chi appoggia tesi come le mie solo perché gli fanno comodo (anche perché conosco solo una manciata di persone che le accettano, e solo a frammenti), ma sicuramente, come suggerisci, né esistono, e forse sono la maggior parte.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.

Concordo anche su questo. Ma allo stesso tempo, anche se questo non era il tuo obiettivo, quello che dici si avvicina a quello che cerco di mostrare: è evidente che la situazione è solo mediatica (anche se questo porta ad effetti concreti, anche sanitari), lo dimostra appunto il fatto che possiamo schierarci. Anche chi ha vissuto eventi drammatici compie semplicemente uno schieramento: "mio zio è morto di covid, sono distrutto, maledetta pandemia" è una frase che può dire qualcuno che ha dato retta al risultato di un (più che dubbio) tampone. Non lo dice perché ha la porta di casa marchiata e il carro davanti casa pieno dei cadaveri della famiglia e dei vicini del quartiere.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.

Parlare di infodemia a mio parere non è più sufficiente perchè la fenomenologia ambigua e beffarda di questa morbilità ha riempito di ideologia/metafisica lo spazio lasciato vacante dalla fisicità dei fenomeni epidemici. Per tale motivo preferisco chiamarla covidemia, inclusiva delle ricadute socio-politiche da regime totalitario con deliri di onnipotenza farmacologica e isteria forcaiola di massa che l'accompagnano a riempire il divario tra pericolo effettivo e gestione sociopolitica dell'evento.

Citazione di: Aumkaara il 21 Luglio 2021, 10:29:12 AM
forse, in Italia (e altrettante, a parità di popolazione, negli altri Paesi con restrizioni), non sarebbero morte 80 mila persone (sui 92 mila morti in più rispetto all'anno precedente) che non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi.

Se si guarda la distribuzione geografica, puntuale della mortalità in Italia dei dati ISTAT si comprende facilmente che la tua spiegazione,  "non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi", è campata per aria.

Citazione di: Alexander il 21 Luglio 2021, 15:40:15 PM
E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra. Per esempio il considerare ammalato un semplice positivo al tampone o dall'altra il negare l'esistenza stessa del virus. Il considerare il vaccino risolutivo o dall'altra temere il vaccino più dell'eventuale malattia. L'infodemia comporta secondo me un formarsi di infinite posizioni concettuali sull'epidemia, tanto che si potrebbe quasi sostenere che ognuno abbia la sua, diversa dagli altri. L'infodemia non è soltanto portata avanti con ferocia dai media e dai social, ma anche a livello di rapporti di dialogo interpersonali. Chi non si è mai trovato in compagnia e vedere la serata trasformarsi in una diatriba sul covid? Non si parla d'altro , oppure, capita l'antifona, i più saggi sorvolano sull'argomento sapendo che la radicalizzazione delle opinioni può rovinare la serata stessa. D'altronde non è la natura stessa di questo virus a foraggiare la diversità d'opinione? Se ci trovassimo di fronte ad una pandemia di Ebola non credo proprio che ci sarebbero simili diversità di punti di vista. La corsa al vaccino sarebbe caotica. Ma il sars-cov2? Che ti ammazza o , nella maggioranza dei casi, non ti fa nulla? Allora , chi ha vissuto un'esperienza negativa tende alla drammatizzazione. Chi invece una banale alla sdrammatizzazione.

In realtà, Alexander, tutti questi radicalism io li vedo solo da una parte, cioè quella dei complottisti.
E sono gli stessi complottisti che coltivano affermazioni false sul comportamento delle istituzioni sanitarie.
Non mi risulta che nessuno abbia detto che i positivi al tampone sono malati, infatti solo una piccola percentuale di questi viene ricoverata, mentre gli altri stanno in isolamento perché possono infettare.
Sui vaccini, purtroppo, si è fatto un po' di casotto, sul quale i complottisti hanno speculato molto, ma questo casotto è la prova che non vi è nessuna spectra dietro la gestione del covid.

Citazione di: baylham il 21 Luglio 2021, 18:04:24 PM

Citazione di: Aumkaara il 21 Luglio 2021, 10:29:12 AM
forse, in Italia (e altrettante, a parità di popolazione, negli altri Paesi con restrizioni), non sarebbero morte 80 mila persone (sui 92 mila morti in più rispetto all'anno precedente) che non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi.

Se si guarda la distribuzione geografica, puntuale della mortalità in Italia dei dati ISTAT si comprende facilmente che la tua spiegazione,  "non hanno chiamato i soccorsi perché troppo impaurite di infettarsi", è campata per aria.

Non è mia, forse non era chiaro che gli articoli citati (tra cui degli Stati Uniti, della Gran Bretagna e del Brasile) non li ho scritti io, ma sono studi riportati su articoli giornalistici.
Comunque, internet è sempre ansioso di soddisfare i nostri dubbi, e:
https://www.rainews.it/tgr/veneto/video/2020/04/ven-Coronavirus-infarto-ricoveri-accessi-diminuzione-ospedali-nord-Italia-7939b8f7-57c2-4f83-8c68-9ad61ea5976a.html
Ovviamente, cercando ulteriormente, puoi trovare che invece le morti per infarto per paura di infettarsi chiamando i soccorsi, è stata omogenea. Si tratta sempre di notizie dei professionisti dell'informazione, non del Corrierino del Complottista. Eppure, le discrepanze sono enormi, e sono le stesse fonti su cui basiamo tutto, anche ciò che a giorni ci dirà se e quando potremo salire su di un bus a seconda dei farmaci sperimentali presi.

Salve. Citando da alexander : "E' diventato molto difficile parlare serenamente di covid, perché le posizioni si sono radicalizzate e ideologizzate. In questa radicalizzazione i concetti si sono fatti estremi da una parte e dall'altra".


Beh..........se si è favorevoli alla democrazia e conseguentemente alla libertà di opinione.........occorrerà continuare a parlarne. Altrimenti basterà fare come in Cina, dove non credo circoleranno discussioni di questo tipo........anche perchè, sembra, laggiù il Partito ha risolto tutto in un paio di mesi.........dopodichè il problema ufficialmente ha cessato di esistere. Siete al corrente di statistiche ufficiali credibili su di un anno e mezzo di Covid in Cina?.



Quindi, se siamo in democrazia, parliamone (parlatene, a me certi argomenti fanno venire il mal di gola preventivo)........tenendo presente che - anche in democrazia - la verità resta una sola e - se esistono cinque o seicento pareri su quale essa sia - vorrà dire che FORSE uno di essi è quello giusto mentre tutti gli altri non potranno che risultare erronei.



Perciò è  dimostrato che democrazia e libertà di opinione FORSE portano alla verità ma, ASSAI BEN PIU' CERTAMENTE producono errori, falsità, confusione. Quindi non ci resta che goderci quel che ci siamo "conquistati". Saluti.

Siamo in un campo dove la verità non la sa nessuno e il bilancio costi-benefici oscilla giornalmente come i listini borsistici. Non resta che scommettere sulla "verità" e comportarsi coerentemente con la propria scommessa. Restando confermata al momento solo la verità della bufala della libertà liberal-liberista. Decisamente più irritante della trasparenza dei totalitarismi onesti.