Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2018, 07:41:31 AM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 17:00:42 PMVedi Stefano, la democrazia è fatta di regole che ne definiscono il funzionamento, è scritto anche nell'art. 1 della nostra Costituzione, il fatto che possano esserci criteri per valutare l'idoneità dell'individuo a votare è accettato in tutte le democrazie. Considera la regola dei 18 anni per aver diritto al voto, nasce dalla convenzione per cui si ipotizza che l'individuo a una certa età abbia la maturità per votare. Se sostituiamo questa convenzione con una verifica per la quale anche a meno di 18 anni tu puoi essere dichiarato maturo (O potresti non esserlo anche se hai più di 18 anni) hai una realizzazione più efficace del principio base per il quale devono votare persone mature e coscienti. Sulla moralità della quale parlavo è chiaro che anche li è questione di regole, l'immoralità diventa illegalità a seconda delle regole. Se rubi fai qualcosa di immorale e di illegale, lo stesso se guidi una macchina ubriaco. Si tratta chiaramente di un problema di gravità per cui atti non così gravi da comportare il carcere, potrebbero comportare l'inibizione di alcuni diritti, tra cui anche quello di votare e/o di essere votati. E non è neanche questione di comportamenti personali, quando il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio "democraticamente" eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario è a favore o contro la Democrazia? Riguardo alla gestione della moneta io te lo facevo proprio come esempio di sistema di regole che mettono da parte la democrazia proprio perché la democrazia non produce buoni risultati, allo stesso modo avrei potuto parlare della giustizia, quanto potere hanno i giudici, eppure nessuno li ha mai votati! Un saluto.

Anthonyi tu non consideri il fatto che la democrazia non è un sistema perfetto ma
si limita a stabilire regole uguali per tutti,uguali diritti,uguali doveri.
Se uno è un fenomeno che a 10 anni ha gia capito tutto della politica,la democrazia
non sarà in grado di valutarlo perche nessuno è in grado di valutarlo.Nessuno sa con
precisione cosa significa minorenne o maggiorenne ma si stabilisce una regola di convivenza.
Se qualcuno invece pretende di valutarlo al di la delle regole imperfette dell'uguaglianza
democratica allora deve anche dire che è contro la democrazia
e dovrebbe definire il suo sistema con parole diverse da "democrazia".
Se uno commette reati deve risponderne al sistema giudiziario che imperfetto ma uguale per tutti.
Quando " il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio democraticamente
eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario" compie un azione legale stabilita da regole democratiche
imperfette ma uguali per tutti.Se qualcuno volesse creare un sistema giudiziario particolare,personalizzato,
credo che il il mafioso ne sarebbe contento.
Se poi vuoi mettere da parte la democrazia perche non può produrre  buoni risultati giuridici o altro,
e pensi di risolvere il problema con l'esame attitudinale al voto allora devi ammettere che sei antidemocratico
e,per coerenza dovresti essere tu ad astenerti al voto.

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 13:11:56 PM

Citazione di: anthonyi il 20 Maggio 2018, 07:41:31 AM

Citazione di: stefano il 19 Maggio 2018, 17:00:42 PMVedi Stefano, la democrazia è fatta di regole che ne definiscono il funzionamento, è scritto anche nell'art. 1 della nostra Costituzione, il fatto che possano esserci criteri per valutare l'idoneità dell'individuo a votare è accettato in tutte le democrazie. Considera la regola dei 18 anni per aver diritto al voto, nasce dalla convenzione per cui si ipotizza che l'individuo a una certa età abbia la maturità per votare. Se sostituiamo questa convenzione con una verifica per la quale anche a meno di 18 anni tu puoi essere dichiarato maturo (O potresti non esserlo anche se hai più di 18 anni) hai una realizzazione più efficace del principio base per il quale devono votare persone mature e coscienti. Sulla moralità della quale parlavo è chiaro che anche li è questione di regole, l'immoralità diventa illegalità a seconda delle regole. Se rubi fai qualcosa di immorale e di illegale, lo stesso se guidi una macchina ubriaco. Si tratta chiaramente di un problema di gravità per cui atti non così gravi da comportare il carcere, potrebbero comportare l'inibizione di alcuni diritti, tra cui anche quello di votare e/o di essere votati. E non è neanche questione di comportamenti personali, quando il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio "democraticamente" eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario è a favore o contro la Democrazia? Riguardo alla gestione della moneta io te lo facevo proprio come esempio di sistema di regole che mettono da parte la democrazia proprio perché la democrazia non produce buoni risultati, allo stesso modo avrei potuto parlare della giustizia, quanto potere hanno i giudici, eppure nessuno li ha mai votati! Un saluto.

Anthonyi tu non consideri il fatto che la democrazia non è un sistema perfetto ma
si limita a stabilire regole uguali per tutti,uguali diritti,uguali doveri.
Se uno è un fenomeno che a 10 anni ha gia capito tutto della politica,la democrazia
non sarà in grado di valutarlo perche nessuno è in grado di valutarlo.Nessuno sa con
precisione cosa significa minorenne o maggiorenne ma si stabilisce una regola di convivenza.
Se qualcuno invece pretende di valutarlo al di la delle regole imperfette dell'uguaglianza
democratica allora deve anche dire che è contro la democrazia
e dovrebbe definire il suo sistema con parole diverse da "democrazia".
Se uno commette reati deve risponderne al sistema giudiziario che imperfetto ma uguale per tutti.
Quando " il Ministero degli Interni scioglie un comune, cioè dimette un Sindaco e un Consiglio democraticamente
eletto per inquinamento mafioso e lo sostituisce con un Commissario" compie un azione legale stabilita da regole democratiche
imperfette ma uguali per tutti.Se qualcuno volesse creare un sistema giudiziario particolare,personalizzato,
credo che il il mafioso ne sarebbe contento.
Se poi vuoi mettere da parte la democrazia perche non può produrre  buoni risultati giuridici o altro,
e pensi di risolvere il problema con l'esame attitudinale al voto allora devi ammettere che sei antidemocratico
e,per coerenza dovresti essere tu ad astenerti al voto.

Stefano, mai pensato di risolvere tutti i problemi con un esame, anche se la reputo una proposta interessante.
Quello che cerco di farti capire è che la democrazia, nella quale credo, non è semplice. Che poi le regole debbano essere uguali per tutti direi che su questo siamo d'accordo, anche se questa è più un'affermazione di principio che altro. A regole uguali corrispondono differenti applicazioni perché gli uomini sono differenti, è per questo che in Italia, con le stesse leggi urbanistiche, abbiamo un Centro-Nord dove si è costruito più o meno in maniera ordinata, mentre nel Sud è tutto un disastro.
Il concetto di democrazia, in sé, può voler dire tutto o niente: Democrazia diretta o rappresentativa?
E se rappresentativa con quale sistema elettorale? E come sono definiti i diritti elettorali attivi e quelli passivi? E potrei continuare.
Un saluto.

Purtroppo siamo giunti dentro un sistema secondo il quale "democrazia=elezioni" e sistema di votazioni. Vorrei far presente che la democrazia originariamente era qualcosa di diverso, era l'agorà dove si discuteva liberamente dei problemi della polis e su come risolverli. La democrazia è in primo luogo partecipazione nella società attraverso comportamenti concreti. la votazione è solo un passaggio importante ma non l'unico.

per Jacopus e Anthonyi
Sono d'accordo con Jacopus anche se solo in parte perche secondo me,pur riconoscendo il
valore della democrazia ellenistica che è l'antenata di tutte le democrazie,la nostra
democrazia si basa sui principi di uguaglianza del messaggio cristiano,quindi molto piu
radicali e significativi in quanto esso ci rivela che ognuno è importante per il fatto che in ogni essere
umano c'è Dio.Si puo credere o no in Dio ma bisogna riconoscere che è un principio
di uguaglianza straordinario.Io lo lascierei stare cosi com'è.
E comunque è vero,la democrazia è libera partecipazione,libero pensiero,non solo elezioni.
Un cittadino puo andare a votare o no come meglio crede,quello che conta è che quando 
deciderà di andare nessuno potrà dire che non ne ha i requisiti.
Secondo me tu Anthonyi ti perdi in dettagli,confondi la critica alle applicazioni della
democrazia con la critica alla democrazia stessa.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Maggio 2018, 12:32:55 PM

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 11:17:04 AM... I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare... ...

I pecoroni, proprio perché pecoroni, non hanno capacità di ribellarsi. È proprio l'esamino a fornire capacità di ribellarsi. Se riescono a ribellarsi, vuol dire che non sono pecoroni e vuol dire anche che in realtà hanno la capacità di superare l'esamino. Nel mondo le rivoluzioni (da non confondere con i golpe) sono sempre state opera dei più intelligenti. Quando un popolo qualsiasi si è ribellato a un tiranno qualsiasi, ha sempre dimostrato di essere più intelligente del tiranno. Non esistono rivoluzioni fatte dai pecoroni.

E' chiaro che io che usavo la parola "pecoroni" in senso parodistico riferito  
al disprezzo di certi intellettuali verso l'"uomo medio" ovvero il "pecorone" appunto.
Io non uso mai quell'epiteto,penso sempre che un mafioso potrebbe chiamare "pecorone"
chi paga onestamente le tasse,il pirata della strada potrebbe chiamare "pecorone"chi
si ferma alle strisce e cosi via.Forse sono un uomo medio.

Il ribellismo è una nevrosi sociale nata negli anni 70 che spinge sempre e in ogni caso
a ribellarsi,anche se non è chiaro contro chi,anche se potremmo essere noi 
stessi quello contro cui ci si dovrebbe ribellare.Mediocri mai,si diceva a quei tempi
e questo ha fatto la fortuna degli psicoanalisti.
Accade cosi che il piccolo ribelle,nemico del potere,cresce e diventa adulto e siccome 
è uno dei piu intelligenti magari si trova un buon lavoro ma continua lo stesso a ribellarsi 
anche se non capisce piu bene contro chi......c'è sempre comunque qualche potere mondiale da combattere

Le rivoluzioni spesso sono una buona occasione per i piu intelligenti per mettersi in mostra.
Un popolo affamato poi è l'occasione migliore ma va manovrato e ci vuole un bel po di intelligenza per farlo.
Purtroppo però le rivoluzioni nate solo dalla potenza dell'intelletto generano solo potere assoluto.
Sto parlando del Comunismo,una rivoluzione costruita su basi scientifiche.
E' questo Angelo che intendi per rivoluzione fatta dai piu intelligenti?

Ma torniamo all'esamino.. Quindi è tutto un gioco,si fa l'esamino per provocare i "pecoroni"
Una volta che si ribellano gli si dice: bravo ora sei un ribelle,puoi superare l'esamino però 
studiati bene il codice deontologico del bravo elettore.

Mi sembra che queste critiche siano dovute all'attribuzione sia a me, sia all'esamino, sia al concetto di intelligenza, sia a quello di ribellione, di un modo di pensare statico.

La ribellione per me è una caratteristica fondamentale dell'intero universo. Altre volte l'ho chiamata critica e autocritica. Da quando esiste, l'universo ci si mostra mai contento di sé stesso, dalle stelle e galassie che esplodono e implodono al DNA che si evolve in sempre nuove combinazioni; in altre parole, questo non è altro che il divenire di Eraclito: tutto scorre, tutto diviene e di conseguenza tutto passa il tempo a ribellarsi, non importa contro chi, purché ci sia ribellione, cioè ci sia divenire.

In questo senso il nostro essere umani mi sembra consistere fondamentalmente nel partecipare con consapevolezza a questo divenire, che altrimenti avrebbe luogo lo stesso in noi, nel nostro corpo, nella nostra evoluzione naturale. Quello che tu chiami ribellismo viene a corrispondere alle false ribellioni, quelle cioè poste in atto per pacificarsi e poter dire "Ah, mi sono ribellato!". Ci vuole poco a scoprire che questo è l'opposto del ribellarsi e quindi bisogna ribellarsi ad esso. Il che mi sembra corrispondere proprio a ciò che hai appena fatto tu: ribellandoti contro il ribellismo non hai fatto altro che dare il tuo contributo affinché il ribellarsi non sia falso, mascherato, ma quanto più possibile vero, autentico.

La ribellione creata dal comunismo ha prodotto potere assoluto perché mancava di autocritica: c'è in Marx un modo di pensare molto simile a quello cristiano, cioè il pensare di aver individuato finalmente la via della salvezza, la soluzione definitiva dei problemi. È lo stesso errore che compie in continuazione il simpaticissimo, ma per me profondissimo nel suo significato, Wile Coyote nei suoi innumerevoli tentativi di catturare il volatile beep-beep.

In questo senso l'esame che ho proposto non può e non deve essere pensato come soluzione definitiva di alcunché, così come non lo fu il comunismo e non lo è la democrazia; è solo lo sforzo di provare a fare qualcosa di meglio, o di meno peggio.

Dire al pecorone che ha superato l'esamino "Bravo, ora sei un ribelle" mi sembra un complimento di tutto rispetto. In fondo non è altro che quello che da secoli ti viene detto in qualsiasi scuola quando superi un esame o un'interrogazione, tranne i casi in cui per superare un esame si richiede espressamente la paralisi del pensiero, come avviene per certi aspetti delle religioni, come i dogmi di fede.

In questo senso la tua conclusione sul codice deontologico del bravo elettore mi suona di nuovo come quello che ti ho attribuito a proposito del ribellarsi contro il ribellismo: tu ammetti che l'esame possa formare un vero ribelle, ma temi che dietro ciò possa comunque nascondersi una formazione ad attuare solo quelle ribellioni che sono politically correct, politicamente corrette, cioè approvate dal sistema. Quindi anche in questo caso non stai invitando a non ribellarsi o a non fare l'esamino, ma piuttosto stai mettendo in guardia contro le ipocrisie che vi si potrebbero annidare.

Sono d'accordo.

Citazione di: stefano il 21 Maggio 2018, 01:15:47 AM
per Jacopus e Anthonyi
Sono d'accordo con Jacopus anche se solo in parte perche secondo me,pur riconoscendo il
valore della democrazia ellenistica che è l'antenata di tutte le democrazie,la nostra
democrazia si basa sui principi di uguaglianza del messaggio cristiano,quindi molto piu
radicali e significativi in quanto esso ci rivela che ognuno è importante per il fatto che in ogni essere
umano c'è Dio.Si puo credere o no in Dio ma bisogna riconoscere che è un principio
di uguaglianza straordinario.Io lo lascierei stare cosi com'è.
E comunque è vero,la democrazia è libera partecipazione,libero pensiero,non solo elezioni.
Un cittadino puo andare a votare o no come meglio crede,quello che conta è che quando
deciderà di andare nessuno potrà dire che non ne ha i requisiti.
Secondo me tu Anthonyi ti perdi in dettagli,confondi la critica alle applicazioni della
democrazia con la critica alla democrazia stessa.

Citazione di: Angelo Cannata il 20 Maggio 2018, 12:32:55 PM

Citazione di: stefano il 20 Maggio 2018, 11:17:04 AM... I pecoroni,miti e pazienti tanto da sopportare anche tutti i corsi di formazione relativi agli esami ,si potrebbero ora ribellare... ...

I pecoroni, proprio perché pecoroni, non hanno capacità di ribellarsi. È proprio l'esamino a fornire capacità di ribellarsi. Se riescono a ribellarsi, vuol dire che non sono pecoroni e vuol dire anche che in realtà hanno la capacità di superare l'esamino. Nel mondo le rivoluzioni (da non confondere con i golpe) sono sempre state opera dei più intelligenti. Quando un popolo qualsiasi si è ribellato a un tiranno qualsiasi, ha sempre dimostrato di essere più intelligente del tiranno. Non esistono rivoluzioni fatte dai pecoroni.

E' chiaro che io che usavo la parola "pecoroni" in senso parodistico riferito  
al disprezzo di certi intellettuali verso l'"uomo medio" ovvero il "pecorone" appunto.
Io non uso mai quell'epiteto,penso sempre che un mafioso potrebbe chiamare "pecorone"
chi paga onestamente le tasse,il pirata della strada potrebbe chiamare "pecorone"chi
si ferma alle strisce e cosi via.Forse sono un uomo medio.

Il ribellismo è una nevrosi sociale nata negli anni 70 che spinge sempre e in ogni caso
a ribellarsi,anche se non è chiaro contro chi,anche se potremmo essere noi
stessi quello contro cui ci si dovrebbe ribellare.Mediocri mai,si diceva a quei tempi
e questo ha fatto la fortuna degli psicoanalisti.
Accade cosi che il piccolo ribelle,nemico del potere,cresce e diventa adulto e siccome
è uno dei piu intelligenti magari si trova un buon lavoro ma continua lo stesso a ribellarsi
anche se non capisce piu bene contro chi......c'è sempre comunque qualche potere mondiale da combattere

Le rivoluzioni spesso sono una buona occasione per i piu intelligenti per mettersi in mostra.
Un popolo affamato poi è l'occasione migliore ma va manovrato e ci vuole un bel po di intelligenza per farlo.
Purtroppo però le rivoluzioni nate solo dalla potenza dell'intelletto generano solo potere assoluto.
Sto parlando del Comunismo,una rivoluzione costruita su basi scientifiche.
E' questo Angelo che intendi per rivoluzione fatta dai piu intelligenti?

Ma torniamo all'esamino.. Quindi è tutto un gioco,si fa l'esamino per provocare i "pecoroni"
Una volta che si ribellano gli si dice: bravo ora sei un ribelle,puoi superare l'esamino però
studiati bene il codice deontologico del bravo elettore.

La sensazione che ho, Stefano, è che abbiamo concetti differenti della parola democrazia. Per te la democrazia è un comportamento politico, sociale, emozionale.
Per me invece è una realtà istituzionale, quelli di cui parlo non sono dettagli ma aspetti tecnici.
Io non voglio negare che gli aspetti sociali siano al fondamento di una buona democrazia, anzi, però anche in questo caso la tua idea che la democrazia sia spirito libero è errata, la democrazia non è anarchia, la democrazia è sottomissione alle scelte della maggioranza, anche quando non le si condividono.
Il ribellismo, di cui tu parli, è esattamente dalla parte opposta rispetto alla democrazia, infatti, quando riesce ad andare al potere produce dittature.
Democrazia vuol dire soprattutto responsabilità di chi è al potere, e la rappresentazione storica di questa l'abbiamo nella "rivoluzione" Inglese, che si realizza 100 anni prima di quella Francese, dove gli inglesi tagliano la testa al Re come nella rivoluzione francese ma non distruggono la monarchia, della cui necessità storica sono coscienti, e in quel modo creano le premesse per il più longevo ed evoluto sistema democratico che si conosca.
Un saluto.

Per AngeloCannata
In realta,a parte l'ironia,io vorrei dichiarare che i "pecoroni" non esistono.
Sono solo un invenzione degli intellettuali comunisti del '68.
Chiunque venga oppresso ha dentro di se un risentimento e uno spirito di
ribellione che,anche se inespresso ha comunque lo stesso valore di una ribellione
dichiarata.

Cio che è oppressivo però solo lui puo stabilirlo,non altri al posto suo.
I suddetti intellettuali dicevano che l'uomo medio,omologato alla democrazia,era oppresso
dalla società dei consumi a cui non era capace di ribellarsi mentre il cittadino
sovietico evidentemente era libero da questa oppressione.Ma l'omologazione al consumismo 
non è affatto un'oppressione.
A tutti noi,si sa,piacciono le perline colorate,puo essere una vanità innocente,da bambini,
oppure il desiderio compulsivo di apparire  e di affermarsi,ma in ogni caso si tratta solo
di una cattiva abitudine a cui nessuno vuole rinunciare compresi gli intellettuali comunisti.
Il consumista non è un oppresso,casomai è un oppressore per le conseguenze che l'eccessiva
produzione di merci puo avere nel mondo.Nessuno è obbligato a sottostare al condizionamento del
consumismo quindi ognuno dovrebbe essere esso stesso responsabile dei propri consumi.
Quindi,in realta,il consumismo è solo un falso problema,che produce false ribellioni.

Il vero problema è la disuguaglianza e anche qui la radice del problema è personale,individuale.
L'essere umano infatti ha la cattiva abitudine di cercare sempre e dovunque la ricchezza,
salvo poi "ribellarsi" contro l'ingiustizia nel mondo.
Per questo io ce l'ho tanto con questi intellettuali,perche la loro critica,il loro ribellismo 
non ha fatto altro che spostare le responsabilità personali su un piano di sistemi 
globali dove ogni colpa si disperde.Manca la radice del problema,l'oppressore primario.

Tutto cio per dire quanto possa essere ambiguo l'atto di ribellarsi e quindi è vero,sono contro le 
false ribellioni.Però le tue conclusioni Angelo devo dire che non le capisco,per esempio questa frase:

" tu ammetti che l'esame possa formare un vero ribelle, ma temi che dietro ciò possa comunque
 nascondersi una formazione ad attuare solo quelle ribellioni che sono politically correct, 
politicamente corrette, cioè approvate dal sistema.."

Con tutto quello che ho detto,penso sia chiaro che io l'esame non lo ammetto proprio,lo boccio,
non perche non vi riconosca una verità nei suoi propositi di ribellione ma nel senso che proprio 
non lo considero un atto di ribellione anzi piuttosto il contrario.
Non credo che un esame in cui si decide chi può votare e chi no possa essere considerato una cosa da ribelli.
I veri ribelli sono contro la dittatura non contro la democrazia.

Per Anthonyi
Anthonyi non saprei se abbiamo concetti cosi differenti della democrazia,piu che altro
vedo che tu ne critichi i malfunzionamenti e questo mi sembra giusto,
io invece cerco di difenderne i principi di base,per esempio il fatto stesso che tu
possa criticarla.Però non ho detto che la democrazia è spirito libero ma che la 
democrazia garantisce il libero pensiero.
Sono d'accordo con te sul ribellismo,infatti se la ribellione ha portato alla democrazia,
il ribellismo cerca di distruggerla.